Forma física

[Húrin Thalion]

Tem outra prova: Em Cirith Ungol, Shagrat diz que era pra manter Frodo vivo, até que Ele mandasse alguém ou viesse em pessoa. A meu ver, Ele era Sauron, e pra ir em pessoa, ele teria de ter um corpo. Ou o Olho iria voando pra ver Frodo?

Ah, sim, tem uma outra coisa, o Gandalf diz que a sombra voltou a tomar forma na Floresta das Trevas.

Eu mantenho meu argumento de que essas justificativas usando os personagens são sempre falhas. Desde quando Sauron se dava ao trabalho de manter suas legiões orc a par de suas estratégias ou de seus motivos para a guerra? O Senhor do Escuro enxergava (aliás, eu também ...) seus orcs como simples máquinas orgânicas de guerra, e não se incomodava em explicar-se para eles. Daí conclui-se, com quase toda certeza, que nem mesmo o mais alto "capitão" das suas tropas tinha a mínima idéia da sua real condição. Pelo que eu me lembro (já faz tempo que eu li o livro) seus orcs nem mesmo foram informados de que um hobbit carregava o grande Anel. Tinham ordens de apenas capturar os pequenos e mantê-los vivos até serem levados à Barad-dûr. Que dirá o que eles sabiam a respeito de seu senhor!... Nesse campo, como nós, eles só poderiam supor.

Essa do Gandalf é ainda mais vaga, sinceramente.

Através do original da Carta 200 eu começo a aceitar melhor a existência desse corpo físico, ainda que essa carta seja meio inconclusiva. Rebuild poderia ser entendido como recuperar-se, fisicamente ou espiritualmente, não dá pra saber, muito embora eu esteja começando a achar que a intenção de Tolkien era mesmo se referir a recuperação física.

Já a Carta 211 trata do Sauron da 2a Era, e quanto a este não há dúvidas a respeito de seu corpo físico.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Um coisa que se precisa entender é que um espírito Ainu somente pode interagir com o mundo de Arda se antes assumir uma forma física. Eles deveriam se ligar à matéria do mundo se desejasem se comunicar com seus habitantes, feitos da mesma matéria. Sauron nunca poderia controlar e comandar aqueles exércitos gigantescos de orcs e trolls, além de controlar os Nazgûl e influenciar os homens do leste se ele estivesse em sua forma espiritual. O máximo que ele podia fazer enquanto sem um corpo era invadir uma floresta e assombrá-la até que tenha recuperado forças suficiente para voltar ao mundo visível.

 

[Húrin Thalion]

Um coisa que se precisa entender é que um espírito Ainu somente pode interagir com o mundo de Arda se antes assumir uma forma física. Eles deveriam se ligar à matéria do mundo se desejasem se comunicar com seus habitantes, feitos da mesma matéria. Sauron nunca poderia controlar e comandar aqueles exércitos gigantescos de orcs e trolls, além de controlar os Nazgûl e influenciar os homens do leste se ele estivesse em sua forma espiritual. O máximo que ele podia fazer enquanto sem um corpo era invadir uma floresta e assombrá-la até que tenha recuperado forças suficiente para voltar ao mundo visível.

Os habitantes de Arda eram feitos de sua matéria, mas possuiam também um fëa que trancendia o plano físico. Um espírito potente como o de Sauron não poderia estabelecer contato nesse plano, sem a necessidade do "canal" terreno? Eu entendo que a presença desse fëa terrível nas mentes de orcs, homens ou elfos seria uma maneira mais que eficiente do Senhor do Escuro se fazer presente e influente no curso dos acontecimentos na 3a Era. Ou não?

Usando o exemplo que vc deu, Elrond, acho que a situação de Saruman ilustra o que eu penso. Após a destruição de seu hröa e a recusa por parte dos valar em aceitá-lo de volta, seu espírito decaiu a tal ponto que era incapaz de estabelecer qualquer contato com outro fëa, seja ele encarnado ou não. Ele chegou ao fundo do poço, e nem mesmo assombrar um local eu acredito que ele conseguiria, e portanto não representava mais ameaça. Já Sauron, após seu embate com Gil Galad e Elendil, também sofreu uma perda séria, mas manteve, penso eu, um mínimo de energia vital que o manteve sintonizado no plano físico. É mais uma questão do quão poderoso cada fëa era e de quanta energia ele poderia prescindir. Nesse caso, o fëa de Sauron se mostrou mais resistente.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não, é dito que um ser não pode invadir ou controlar a mente de outro ser sem a autorização deste por nenhum poder ou arte neste mundo. Por exemplo, Morgoth não poderia invadir a mente de Hurin para descobrir a localização de Gondolin ou Sauron não poderia invadir a mente de Celebrimbor para descobrir a localização dos Anéis Élficos. Então, tanto na forma encarnada quanto na forma espiritual, Sauron não poderia invadir as mentes daqueles que possuem livre-arbítrio. Na forma espiritual seria até ainda mais difícil. Sauron poderia entretanto enganar ou corromper como fez com os Nazgûl, fazendo com que estes abrissem suas mentes e suas vontades para ele, por todo o sempre. Ele poderia também transmitir medo, confiança, coragem e até senso de organização para criaturas corrompidas por natureza como os orcs e os trolls, mas mesmo essas habilidades eram melhor canalizadas quando do uso de um corpo físico para unir o espírito ao mundo.

No caso do assassinato de Sauron por Elendil, Gil-Galad e Isildur, ele somente se manteve sintonizado no plano físico exatamente pela existência do Um Anel de Poder que era como se fosse uma parte de seu corpo preservada. Sem o Um Anel ele teria desaparecido, tanto aqui quanto na Queda de Númenor, do mesmo jeito que Saruman desapareceu.

 

[Húrin Thalion]

Que uma mente fechada pela vontade é impenetrável por qualquer poder em Arda é fato. O que eu tô tentando aqui é desvincular a atuação de Sauron na 3a Era da necessidade dele possuir um corpo físico nesse período, entendeu? Como vc disse aí acima, a existência do Um Anel manteve Sauron "contactável" pelas criaturas encarnadas mesmo após sua derrota ao final da 2a Era. Seu fëa ainda conseguia estabelecer contato, e aqui eu não tô dizendo que ele tinha a capacidade de superar a barreira da negação, o que é impossível por imposição do próprio Ilúvatar. Seu espírito ainu ainda interagia com outros fëa, e, por intimidação, medo ou lealdade, Sauron mantinha-se no comando das forças negras da TM. Tô insistindo nisso pq eu ainda não vi a prova cabal de que o Senhor do Escuro tinha um corpo físico nessa época.

 

[Húrin Thalion]

Acabei de ler a Carta 246 na íntegra, disponível aqui nos arquivos da Valinor, e (finalmente !) me convenci de que Sauron tinha mesmo um corpo físico ao final da 3a Era. Um trecho dela havia sido mencionado nesse tópico, mas a leitura integral foi esclarecedora, na realidade. Lá Tokien diz que nenhum mortal seria capaz de reclamar para si o poder do Um Anel, principalmente num confronto com Sauron presente fisicamente. Pronto, problema resolvido.

 

[Krebain]

pera ai..eu naum to intendendo...axo q li o hobbit com pouca atencao (faz uns 4 anos e eu tinha 9 anos na epoca) pq se sauron tinha uma forma fisica sem u anel no livro "o hobbit" como ele a perdeu em apenas 50 anos?

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

pera ai..eu naum to intendendo...axo q li o hobbit com pouca atencao (faz uns 4 anos e eu tinha 9 anos na epoca) pq se sauron tinha uma forma fisica sem u anel no livro "o hobbit" como ele a perdeu em apenas 50 anos?

Quem disse que ele perdeu a forma física em Dol Guldur? Ele continuou com a forma física, mas voltou para Mordor.

 

[Lothiriel]

Entao porque falavam sempre do "Olho"?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Por que eles têm medo de falar o nome de Sauron, principalmente os homens. Então eles se referem a ele como O Inimigo, Aquele que não pronunciamos o nome, O Grande Olho, O Necromante, A Mão Negra, O Senhor dos Presentes, O Senhor de Mordor, O Senhor do Escuro, O Senhor dos Anéis, etc...

 

[Hamann]

Ele provavelmente seria capaz de assumir a forma que quisesse, desde a de um orc até mesmo de uma gigante tererível a poderoso.

 

[Finarfin]

Ele provavelmente seria capaz de assumir a forma que quisesse, desde a de um orc até mesmo de uma gigante tererível a poderoso.

Nem... ele ja estava bem enfraquecido para poder escolher a forma que quisesse....

 

[Lothiriel]

eu ainda nao to convencida disso...
alguem sabe que forma fisica é essa que ele se encontrava?
se o olho era um modo de falar dele, pq a descricao do tal olho sem palpebras?

 

[Tilion]

"Olho Sem Pálpebra" porque um olho assim não pisca, estando sempre vigilante e atento.

É uma metáfora para o modo como Sauron agia. Simples assim.

 

[Lothiriel]

"Olho Sem Pálpebra" porque um olho assim não pisca, estando sempre vigilante e atento.

É uma metáfora para o modo como Sauron agia. Simples assim.

Ah, isso ja explica muita coisa.
Essa metafora nao tinha entrado na minha cabeca.

 

[vladnov.]

Bom, na minha opinião ele não tinha um corpo físico no final da 3a era... mas é o que eu acho, concordo que muitas evidências talvez apontem o contrário (se bem que podem ser lendas ou viagens dos orcs e de Gollum, ou uma projeção do espírito de Sauron). Bom, é só o que eu penso.

Agora, quanto ao espírito de Sauron poder manipular o Um Anel ou não, isso já foi falado nos livros. Quando Númenor caiu, o espírito de Sauron fugiu para a Terra-Média sobre o oceano na forma de uma névoa negra, levando com ele o Um Anel. O espírito de Sauron levou o anel. Acho que num mundo repleto de fantasia e magia, um espírito interferir com o plano físico não é nada de "anormal". Lembrando que o anel (que continha grande parte do poder de Sauron) tinha o poder de "tornar o material imaterial" ou algo assim, isso está em algum lugar...


Eu li em algum lugar também, que o Olho era a representação visual que Sauron tinha escolhido para seu espírito, eu acho que o Olho era bem visível no alto da Torre Negra, e não apenas uma metáfora:

“Por várias milhas o olho vermelho parecia observa-los, enquanto fugiam aos tropeços através de uma região desolada e pedregosa. Não ousaram pegar a estrada, mas ficaram à direita dela, seguindo-lhe a trilha da maneira possível, a uma pequena distância. Finalmente, quando a noite estava terminando e eles já se sentiam cansados, pois tinham feito apenas uma breve pausa, o olho foi diminuindo até se transformar num pequeno ponto de fogo, para depois desaparecer: eles tinham contornado a escura encosta norte das montanhas mais baixas, e agora se dirigiam para o sul.”
--- As Duas Torres – Livro II - Cap IV – De Ervas e Coelho Cozido, Pg. 261

“... então ele [Frodo] viu, erguendo-se negros, mais negros e escuros que as vastas sombras em meio às quais estavam, os cruéis pináculos e a coroa de ferro da torre mais alta de Barad-Dûr. Durante um momento fugaz, como se emitida de alguma grande janela incomensuravelmente alta, cortou o céu ao norte uma chama vermelha, o faiscar de um olho penetrante.”
--- O Retorno do Rei – Livro II - - Cap III – A Montanha da Perdição, Pg. 217


Ressalto mais uma vez que essa é só a minha opinião.

Pra mim, Sauron podia ter um "corpo" sim no fim da 3a era, mas não era um corpo físico, de carne, poderia ser um espectro, um forma visível do seu espírito, uma forma negra e humanóide e grande (não gigante), sem um dedo. Lembrando que o espírito de Sauron já apareceu nessa forma humanoide no Palantír.
Eu acho que Sauron podia ser como os Espectros do Anel, que poderiam não ter um corpo físico (eu não me lembro, eles tinha carne??) , poderiam ser fantasmas, bem reais e assustadores aos olhos de que os encontrassem.

Bom, eu só quis registrar minha opinião.

Abraços.

Vlad

 

[DarkRider]

Só pra lembrar, tá no Silmarillion dizendo que todos temiam perante o Olho de Sauron, e isso foi antes dele ser derrotado na Última Aliança. Então o Olho de Sauron depois desta última também poderia ser encarado como uma metáfora.

Quanto a esses "olhares de fogo", acredito que Sauron podia, as vezes, mudar rapidamente de forma, de um humanóide, para um Olho flamejante, ou até ser uma visão de Frodo.

Depois de ser derrotado, Sauron abandonou seu corpo por um tempo, mas voltou a assumir uma forma na Floresta das Trevas. E, pessoalmente, não acho que um olho gigante ia caber em Dol Guldur

- Não se trata de um dos úlairi [Nazgûl], como muitos imaginaram. É o próprio Sauron, que voltou a assumir uma forma e agora cresce rapidamente.
Elrond, em O Silmarillion (Dos Aneis de Poder e da Terceira Era).

Com certeza um olho de fogo não ia caber em Dol Guldur.

 

[vladnov.]

Em Dol Guldur, ele era o Necromante, ele não revelava q era Sauron, isso ele fez quando voltou p/ Mordor e começou a reconstrução de Barad-Dûr.

Bom, como eu disse, é só a minha opinião, e eu acho q ele aparecia como um olho de fogo sim, era a representação visual de seu espírito.

Vlad

 

[Krebain]

pow! falei besteira.......eh obvio q ele tinha uma forma...adã......

vlw por responderem......

 

[Elrond Meio-Elfo]

Bom, como eu disse, é só a minha opinião, e eu acho q ele aparecia como um olho de fogo sim, era a representação visual de seu espírito.

E como ele usaria o Um Anel?