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Forma física
- Criador do tópico Helluin
- Data de Criação
Fëaruin Alcarintur ¥
Alto-rei de Alcarost
Gandalf diz, n'O Conselho de Elrond:
"-Alguns aqui poderão recordar que, muitos anos atrás, eu mesmo ousei atravessar as portas do Necromante em Dol Guldur, e explorei em segredo suas práticas, e assim descobri que nossos temores eram fundados: ele não era ninguém menos que o próprio Sauron, nosso antigo Inimigo, finalmente tomando forma e recuperando o poder outra vez. (...)"
Se à época do Hobbit Sauron já estava tomando forma, era bastante provável que ele já a tivesse na Guerra do Anel.
No mesmo capítulo, Gandalf cita um pedaço do pergaminho de Isildur, onde, num certo trecho, ele escreve:
"(...) Talvez o Anel sinta falta do calor da mão de Sauron, que era negra e mesmo assim queimava como fogo..."
Isildur viu muito bem a mão de Sauron; afinal, foi ele que retirou o Anel dela, arrancando o dedo do corpo morto dele.
Se Gollum viu Sauron e disse que sua mão negra tinha quatro dedos, então creio eu que isso pode provar, com bastante exatidão, que além de estar munido de forma física, ela era igual (ou, ao menos, bastante semelhante) àquela que foi morta por Elendil e Gil-galad.
Namárië!
"-Alguns aqui poderão recordar que, muitos anos atrás, eu mesmo ousei atravessar as portas do Necromante em Dol Guldur, e explorei em segredo suas práticas, e assim descobri que nossos temores eram fundados: ele não era ninguém menos que o próprio Sauron, nosso antigo Inimigo, finalmente tomando forma e recuperando o poder outra vez. (...)"
Se à época do Hobbit Sauron já estava tomando forma, era bastante provável que ele já a tivesse na Guerra do Anel.
No mesmo capítulo, Gandalf cita um pedaço do pergaminho de Isildur, onde, num certo trecho, ele escreve:
"(...) Talvez o Anel sinta falta do calor da mão de Sauron, que era negra e mesmo assim queimava como fogo..."
Isildur viu muito bem a mão de Sauron; afinal, foi ele que retirou o Anel dela, arrancando o dedo do corpo morto dele.
Se Gollum viu Sauron e disse que sua mão negra tinha quatro dedos, então creio eu que isso pode provar, com bastante exatidão, que além de estar munido de forma física, ela era igual (ou, ao menos, bastante semelhante) àquela que foi morta por Elendil e Gil-galad.
Namárië!
Charkie Brown: por que você não apresenta argumento algum como nosso outro amigo?
"Mas" não é argumento, é a sua interpretação.
Fëaruin: tb li esses trechos, concordo que está bem óbvio que ele estava recuperando sua forma física. Isso é correto.
Mas quanto à ele já ter a forma física, não há provas irrefutáveis.
Existia um Sauron "quase gigante", negro e sem um dedo sentado num trono no alto de Barad-Dur durante a guerra do anel?? Não temos prova sobre isso. Entende o que eu digo?
"Mas" não é argumento, é a sua interpretação.
Fëaruin: tb li esses trechos, concordo que está bem óbvio que ele estava recuperando sua forma física. Isso é correto.
Mas quanto à ele já ter a forma física, não há provas irrefutáveis.
Existia um Sauron "quase gigante", negro e sem um dedo sentado num trono no alto de Barad-Dur durante a guerra do anel?? Não temos prova sobre isso. Entende o que eu digo?
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Não existem provas absolutas. Até o testemunho ocular de algo é filosoficamente refutável. 
Até mesmo uma afirmação direta de Tolkien pode ser contestada pela lógica. O que a gente pode fazer é chegar o mais próximo possível da verdade. E como existem mais provas de que ele tinha uma forma física do que de que ele não tinha, para fins de paz de espirito podemos simplesmente assumir que ele tinha.
Até mesmo uma afirmação direta de Tolkien pode ser contestada pela lógica. O que a gente pode fazer é chegar o mais próximo possível da verdade. E como existem mais provas de que ele tinha uma forma física do que de que ele não tinha, para fins de paz de espirito podemos simplesmente assumir que ele tinha.
Maglor
Lacho calad! Drego morn!
Pequeno Fingolfin disse:Carta 246:
Sinceramente, eu sei e lamento de verdade que essa minha mensagem vá parecer tão antipática, mas eu não sei em que medida essa afirmação literal de Tolkien deixa dúvidas. É uma afirmação do autor da obra sobre a sua obra, não a de um personagem, como era o Barbárvore falando dos trolls, por exemplo.
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Pequeno Fingolfin disse:Carta 246:
Bem... essa forma não era necessariamente durante a Terceira Era, ou era?
Maglor, não foi antipático não, acho vc tem razão sobre isso.
Mas.... eu concordo com o Elrond. Não sei se a citação é sobre a 3a. era.
Durante "O Hobbit", Sauron estava "recuperando" a forma, acho que não é tão improvável assim que durante a Guerra do Anel ele ainda estivesse recuperando a tal forma física.
Talvez ele ainda não tinha tido tempo suficiente, pois passaram-se algumas décadas entre essas O Hobbit e SdA.
É só uma hipótese, mas e eu particularmente acredito nela.
abraços
Vlad
Mas.... eu concordo com o Elrond. Não sei se a citação é sobre a 3a. era.
Durante "O Hobbit", Sauron estava "recuperando" a forma, acho que não é tão improvável assim que durante a Guerra do Anel ele ainda estivesse recuperando a tal forma física.
Talvez ele ainda não tinha tido tempo suficiente, pois passaram-se algumas décadas entre essas O Hobbit e SdA.
É só uma hipótese, mas e eu particularmente acredito nela.
abraços
Vlad
Fingolfin
Feitiço de Áquila
Elrond Meio-Elfo disse:Pequeno Fingolfin disse:Carta 246:
Bem... essa forma não era necessariamente durante a Terceira Era, ou era?
Sim... não só na Terceira Era, mas na época da Guerra do Anel.
Se quiser conferir toda a carta, temos a tradução na Valinor
Carta 246
Eu concordo que esse trecho é incontestável e não é fruto de interpretação. Mas leiam aí e tirem suas proprias conclusões
Olá Amigos, espero que todos estejam bem.
Estava passando novamente por aqui e vejo que o assunto está rendendo, então, gostaria de dar mais uma colaboração justificando a minha idéia que expus anteriormente:
1- Sambemos que antes da Saga do Senhor dos Anéis, particularmente na Segunda Era, Sauron prevendo um possível fracasso nos seus intentos, concentrou parte de seu poder no Um Anel para que, se fracassasse, economizaria tempo (pois os Valar e Maiar demoram muito tempo como espírito reunir seu antigo poder e MATERIALIZAR) em seu retorno.
2- O contexto de Sauron DEPOIS da Segunda Era, é que ele está procurando o Um Anel para rapidamente recompor seu antigo poder e forma... Estão sendo citadas cartas de Tolkien tentando justificar que Sauron poderia reunir seu poder de volta assim como seu mestre, porém o caso de Sauron é diferente, parte de seu poder foi inserido no Um Anel - ele precisa de SEU poder que ESTÁ no Um Anel.
3- Portanto concluo novamente que ele precisa do anel para se materializar.
Estava passando novamente por aqui e vejo que o assunto está rendendo, então, gostaria de dar mais uma colaboração justificando a minha idéia que expus anteriormente:
1- Sambemos que antes da Saga do Senhor dos Anéis, particularmente na Segunda Era, Sauron prevendo um possível fracasso nos seus intentos, concentrou parte de seu poder no Um Anel para que, se fracassasse, economizaria tempo (pois os Valar e Maiar demoram muito tempo como espírito reunir seu antigo poder e MATERIALIZAR) em seu retorno.
2- O contexto de Sauron DEPOIS da Segunda Era, é que ele está procurando o Um Anel para rapidamente recompor seu antigo poder e forma... Estão sendo citadas cartas de Tolkien tentando justificar que Sauron poderia reunir seu poder de volta assim como seu mestre, porém o caso de Sauron é diferente, parte de seu poder foi inserido no Um Anel - ele precisa de SEU poder que ESTÁ no Um Anel.
3- Portanto concluo novamente que ele precisa do anel para se materializar.
Fingolfin
Feitiço de Áquila
Inicialmente não foi pra isso que Sauron pos o poder do Anel. Pelo contrário, ele previa o sucesso. Ele fez um Anel poderoso para controlar a vontade dos povos livres(homens, anões e elfos) da Terramédia pois este sempre fora o desejo de Sauron, desde o início.Adelard disse:
Ter feito o anel não torna Sauron menos poderoso e DE FORMA ALGUMA um dos poderes do anel é dar um corpo a Sauron mais rápido. A função do anel é o controle daqueles que usam os demais aneis do poder.
Adelard disse:
Não entendi vc aqui. Vc diz q estamos citando trechos das cartas porém no caso de Sauron é diferente
Como assim? Vc tá dizendo q o próprio Tolkien, q foi quem escreveu as cartas, se contradisse ou errou ao escreve-las? E baseado em q?
Adelard disse:
Com todo respeito, mas vc está concluindo com base nos seus proprios argumentos. Queria ver um embasamento maior em trechos das obras pra poder concluir isso.
Esse debate está ótimo! 
Fui conferir nas Letters...
E hum... olha a maldição dos pequenos erros de tradução aí, na tradução desta carta 216:
Aonde se lê:
"Sauron should be THOUGHT of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic."
Foi traduzida como:
"Sauron deveria ser RESISTENTE como muito terrível. A forma que ele assumiu era de um homem maior que a estatura humana, mas não gigantesco."
Onde:
THOUGHT foi confundido com TOUGH
Onde:
TOUGH = forte, robusto, resistente, rijo, etc.
e
THOUGHT = pensamento, conceito, idéia, opinião, reflexão, consideração, etc.
Portanto a tradução correta seria segundo o contexto:
"Sauron deveria (no passado) ser IMAGINADO (ou IDEALIZADO) como muito terrível. A forma que ele assumiu era de um homem maior que a estatura humana, mas não gigantesco."
Parece-me a forma que Isildur derrotou.
Em seguida o texto continua:
"Na sua encarnação anterior ele pôde ocultar o poder dele (como Gandalf fez) e poderia aparecer como uma figura dominante de grande força física e de conduta e aparência supremamente reais."
Parece-me a descrição de sua forma anterior a da 2a. Era (a citada no parágrafo anterior da carta).
Minha conclusão:
Como nesta parte da carta, Tolkien estava lidando com a hipótese de alguém (no caso Frodo, Aragorn ou Gandalf) enfrentar Sauron cara a cara, minha interpretação foi que para criar tal hipótese, Tolkien citou a forma que Sauron já tomou fisicamente antes (grande, não gigante, etc.., sua forma na 2a. ERA). Em seguida Tolkien descreve a encarnação anterior a esta, quando Sauron podia "ocultar" seu poder, como Gandalf.
Essa é minha interpretação... não quero ser rude ou teimoso, mas é realmente algo em que eu acredito. Ainda mais por que Sauron, um personagem tão importante nem sequer "aparece" nos livros, acho que aqui aplica-se um pouco o bom senso de cada um.
Talvez esteja discordando tanto do "corpo presente" de Sauron porque eu nunca tinha lido esta versão em português (muito boa por sinal como todos da Niege), sendo que erros pequenos como este são realmente inevitáveis, mas as vezes infelizmente podem distorcer algo.
Apesar de acreditar verdadeiramente nisso, não digo que existem provas incontestáveis, e reconheço que podem existir outras interpretações
Este debate está ótimo!!
Infelizmente acho que nunca vamos saber a VERDADE absoluta neste assunto, como as asas dos Balrogs
Abraços a todos.
Vlad
Fui conferir nas Letters...
E hum... olha a maldição dos pequenos erros de tradução aí, na tradução desta carta 216:
Aonde se lê:
"Sauron should be THOUGHT of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic."
Foi traduzida como:
"Sauron deveria ser RESISTENTE como muito terrível. A forma que ele assumiu era de um homem maior que a estatura humana, mas não gigantesco."
Onde:
THOUGHT foi confundido com TOUGH
Onde:
TOUGH = forte, robusto, resistente, rijo, etc.
e
THOUGHT = pensamento, conceito, idéia, opinião, reflexão, consideração, etc.
Portanto a tradução correta seria segundo o contexto:
"Sauron deveria (no passado) ser IMAGINADO (ou IDEALIZADO) como muito terrível. A forma que ele assumiu era de um homem maior que a estatura humana, mas não gigantesco."
Parece-me a forma que Isildur derrotou.
Em seguida o texto continua:
"Na sua encarnação anterior ele pôde ocultar o poder dele (como Gandalf fez) e poderia aparecer como uma figura dominante de grande força física e de conduta e aparência supremamente reais."
Parece-me a descrição de sua forma anterior a da 2a. Era (a citada no parágrafo anterior da carta).
Minha conclusão:
Como nesta parte da carta, Tolkien estava lidando com a hipótese de alguém (no caso Frodo, Aragorn ou Gandalf) enfrentar Sauron cara a cara, minha interpretação foi que para criar tal hipótese, Tolkien citou a forma que Sauron já tomou fisicamente antes (grande, não gigante, etc.., sua forma na 2a. ERA). Em seguida Tolkien descreve a encarnação anterior a esta, quando Sauron podia "ocultar" seu poder, como Gandalf.
Essa é minha interpretação... não quero ser rude ou teimoso, mas é realmente algo em que eu acredito. Ainda mais por que Sauron, um personagem tão importante nem sequer "aparece" nos livros, acho que aqui aplica-se um pouco o bom senso de cada um.
Talvez esteja discordando tanto do "corpo presente" de Sauron porque eu nunca tinha lido esta versão em português (muito boa por sinal como todos da Niege), sendo que erros pequenos como este são realmente inevitáveis, mas as vezes infelizmente podem distorcer algo.
Apesar de acreditar verdadeiramente nisso, não digo que existem provas incontestáveis, e reconheço que podem existir outras interpretações
Este debate está ótimo!!
Infelizmente acho que nunca vamos saber a VERDADE absoluta neste assunto, como as asas dos Balrogs
Abraços a todos.
Vlad
Fingolfin
Feitiço de Áquila
Tudo bem Vladnov, mas apesar dessa sua mudança na tradução, não muda o contexto geral. Analisando o parágrafo inteiro( e mudando resistente por imaginado)
A referência a Sauron é feita sobre o momento da competição dele com Aragorn na palantir.
Na encarnação anterior(na 2a era) ele poderia ocultar o poder e aparecer como belo, sobre o nome de Annatar.
Já naquela encarnação ele não poderia fazer isso... ele estava mais fraco.
Mesmo com o Imaginado... o contexto não muda.
Tolkien sempre se refere a suas obras no passado nesse caso pois estamos fingindo aqui estarmos na 7a Era e tudo isso aconteceu lá atrás, na 3a.
A referência a Sauron é feita sobre o momento da competição dele com Aragorn na palantir.
Na encarnação anterior(na 2a era) ele poderia ocultar o poder e aparecer como belo, sobre o nome de Annatar.
Já naquela encarnação ele não poderia fazer isso... ele estava mais fraco.
Mesmo com o Imaginado... o contexto não muda.
Tolkien sempre se refere a suas obras no passado nesse caso pois estamos fingindo aqui estarmos na 7a Era e tudo isso aconteceu lá atrás, na 3a.
Eu não mudei a tradução, só concertei um pequeno erro.
Annatar (Senhor dos Presentes?) foi o nome usado por Sauron até cerca do ano 1600 da 2a. era. E se Sauron caiu no abismo junto com Númenor no ano 3319 da 2a. era, "Annatar" já estava morto (com ele, estava morta a habilidade de Sauron ocultar seu poder).
Agora, no ano de 3441 2a. era, Sauron tinha uma forma reconstruída "humanóide grande mas não gigante" quando foi derrotado por Isildur.
Portanto, o contexto muda sim, e bate com o que eu citei no post anterior:
Resumindo, durante a 2a. ERA:
até o ano de 3319 = Sauron podia ocultar seu poder, dentro deste período ele usou o nome ANNATAR.
Sauron caiu no abismo, perdeu seu corpo, voltou para a Terra-Média.
Após 3319: Sauron reconstruiu uma forma física grande, mas não gigante.
Em 3441: Sauron foi derrotado, perdendo esta forma física.
(Meu Deus, tenho que fazer a monografia da faculdade!!!! Chega de fórum Valinor! hehehehe)
Bom, com todo respeito amigo, eu realmente não concordo. E como eu disse, é apenas a minha opinião, no entanto acredito que ela tem sim embasamento.
De qualquer forma, respeito a sua opinião e concordo que é uma das possibilidades, como a minha.
Um abraço!
Vlad
Annatar (Senhor dos Presentes?) foi o nome usado por Sauron até cerca do ano 1600 da 2a. era. E se Sauron caiu no abismo junto com Númenor no ano 3319 da 2a. era, "Annatar" já estava morto (com ele, estava morta a habilidade de Sauron ocultar seu poder).
Agora, no ano de 3441 2a. era, Sauron tinha uma forma reconstruída "humanóide grande mas não gigante" quando foi derrotado por Isildur.
Portanto, o contexto muda sim, e bate com o que eu citei no post anterior:
Resumindo, durante a 2a. ERA:
até o ano de 3319 = Sauron podia ocultar seu poder, dentro deste período ele usou o nome ANNATAR.
Sauron caiu no abismo, perdeu seu corpo, voltou para a Terra-Média.
Após 3319: Sauron reconstruiu uma forma física grande, mas não gigante.
Em 3441: Sauron foi derrotado, perdendo esta forma física.
(Meu Deus, tenho que fazer a monografia da faculdade!!!! Chega de fórum Valinor! hehehehe)
Bom, com todo respeito amigo, eu realmente não concordo. E como eu disse, é apenas a minha opinião, no entanto acredito que ela tem sim embasamento.
De qualquer forma, respeito a sua opinião e concordo que é uma das possibilidades, como a minha.
Um abraço!
Vlad
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