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Forma física
- Criador do tópico Helluin
- Data de Criação
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Bom, isso é controverso mas ele provavelmente já tinha uma forma física. Afinal de contas como ele iria conseguir usar o Anel sem um dedo? 
Sauron já possuia uma forma física na época da guerra do Anel... mesmo em O Hobbit, quando ele aparece como o Necromante, ele já possuia um corpo.
Há o seguinte diálogo entre Frodo e Gollum logo a seguir: "--Foi Isildur
quem decepou o dedo do Inimigo. -- Sim, Ele só tem quatro dedos na Mão
Negra, mas são suficientes -- disse Gollum tremendo." (idem, p. 253).
A famosa Carta 246 também tem a prova definitiva: " Sauron deveria ser
considerado como sendo extremamente terrível. A forma que ele tomou era
aquela de um homem de mais do a que estatura humana, mas não gigantesca. Na
sua encarnação anterior ele era capaz de ocultar o seu poder (como Gandalf
fazia) e poderia aparecer como uma figura dominante de grande força de corpo
e comportamento e semblante supremamente reais."
Há o seguinte diálogo entre Frodo e Gollum logo a seguir: "--Foi Isildur
quem decepou o dedo do Inimigo. -- Sim, Ele só tem quatro dedos na Mão
Negra, mas são suficientes -- disse Gollum tremendo." (idem, p. 253).
A famosa Carta 246 também tem a prova definitiva: " Sauron deveria ser
considerado como sendo extremamente terrível. A forma que ele tomou era
aquela de um homem de mais do a que estatura humana, mas não gigantesca. Na
sua encarnação anterior ele era capaz de ocultar o seu poder (como Gandalf
fazia) e poderia aparecer como uma figura dominante de grande força de corpo
e comportamento e semblante supremamente reais."
Derfel Cadarn
Usuário
pow, vcs têm certeza de q sauron tinha forma física, na terceira era, sem o um anel?
Fingolfin
Feitiço de Áquila
Primeiro, ele era chamado de necromante e foi alvo de ataques de guerra. Gollum disse que "ele [Sauron] tem apenas quatro dedos em sua mão negra" - e acho que ninguém aqui costuma ver olhos com 4 ou cinco dedos na mão. Além disso, na Cata 246 o Professor afirma com todas as letras que Sauron tinha um corpo físico: "em um conto que permite a encarnação de grandes espíritos em uma forma física e destrutível o poder deles deve ser muito maior quando de fato fisicamente presentes. Sauron deveria ser considerado como sendo extremamente terrível. A FORMA QUE ELE TOMOU ERA AQUELA DE UM HOMEM DE MAIS DO A QUE ESTATURA HUMANA, MAS NÃO GIGANTESCA. Na sua encarnação anterior ele era capaz de ocultar o seu poder (como Gandalf fazia) e poderia aparecer como uma figura dominante de grande força de corpo e comportamento e semblante supremamente reais".
Carta 131: "uma sombra cai, e cresce, e a mata se torna a Floresta das Trevas. Os Sábios descobrem que isso provém de um Feiticeiro ("O Necromante" d'O Hobbit), que possui um castelo secreto no sul da Grande Floresta". Tá vendo, nada de grande olho, mas um feiticeiro de corpo inteiro.
Carta 131: "É somente no tempo entre O Hobbit e sua continuação que se descobre que o Necromante é Sauron Redivivus, crescendo rapidamente para reassumir forma visível e poder. Ele escapa à vigilância e volta a entrar em Mordor e na Torre Escura".
Carta 200: "Depois da batalha com Gil-galad e Elendil, Sauron precisou de um longo tempo para reconstruir [seu corpo físico], um tempo muito mais longo do que ele levara depois da Queda de Númenor.
Carta 131: "uma sombra cai, e cresce, e a mata se torna a Floresta das Trevas. Os Sábios descobrem que isso provém de um Feiticeiro ("O Necromante" d'O Hobbit), que possui um castelo secreto no sul da Grande Floresta". Tá vendo, nada de grande olho, mas um feiticeiro de corpo inteiro.
Carta 131: "É somente no tempo entre O Hobbit e sua continuação que se descobre que o Necromante é Sauron Redivivus, crescendo rapidamente para reassumir forma visível e poder. Ele escapa à vigilância e volta a entrar em Mordor e na Torre Escura".
Carta 200: "Depois da batalha com Gil-galad e Elendil, Sauron precisou de um longo tempo para reconstruir [seu corpo físico], um tempo muito mais longo do que ele levara depois da Queda de Númenor.
Húrin Thalion
Usuário
Peraí, acho que temos um problema.
Se Sauron tinha realmente um corpo físico ao final da 3a Era, a destruição do Um Anel em Orodruim por Frodo e Gollum não foi a solução definitiva, foi? Quer dizer, o Anel e seu mestre existiam independentemente um do outro, apesar de se complementarem. Não há informação alguma sobre o paradeiro desse suposto corpo, estou certo?
Se existem realmente tantas provas, tantos trechos de cartas em que Tolkien afirma que esse corpo existiu, como é possível que ele não tenha nos informado sobre seu destino?
Tolkien certamente tomou a destruição do Anel como a morte definitiva de Sauron, ou a missão de Gandalf não estaria terminada e ele não partiria para o Oeste. Isso é que me intriga... terá sido um erro da parte dele? Alguém me aponta uma saída!
Se Sauron tinha realmente um corpo físico ao final da 3a Era, a destruição do Um Anel em Orodruim por Frodo e Gollum não foi a solução definitiva, foi? Quer dizer, o Anel e seu mestre existiam independentemente um do outro, apesar de se complementarem. Não há informação alguma sobre o paradeiro desse suposto corpo, estou certo?
Se existem realmente tantas provas, tantos trechos de cartas em que Tolkien afirma que esse corpo existiu, como é possível que ele não tenha nos informado sobre seu destino?
Tolkien certamente tomou a destruição do Anel como a morte definitiva de Sauron, ou a missão de Gandalf não estaria terminada e ele não partiria para o Oeste. Isso é que me intriga... terá sido um erro da parte dele? Alguém me aponta uma saída!
Finarfin
Perdeu, mané.
Húrin Thalion disse:
Sauron, ao forjar o Um Anel, colocou grande parte de seu poder nele, dessa forma, quando o Anel foi destruído, esse poder de Sauron que estava contido nele também foi destruído.... Sauron então foi enfraquecido, e reduzido de sua forma corporea para uma espirito impotente, uma sombra a vargar por aí....
Mestre Manwë
Usuário
Só para completar o que Firnarfin disse.
Mesmo sem o Um Anel, o seu poder ainda estava vinculado a Sauron, e com o Anel no dedo, Sauron só teria algumas habilidades natas. E mesmo sem o Um Anel, Sauron podia ter um corpo.
Com a destruição do Um Anel, esse vinculo desapareceu (
é claro, né) e ele não morreu, mas sim, virou uma sombra de maldade a andar sobre o mundo, pois estava muito fraco para reconstruir um corpo
Mesmo sem o Um Anel, o seu poder ainda estava vinculado a Sauron, e com o Anel no dedo, Sauron só teria algumas habilidades natas. E mesmo sem o Um Anel, Sauron podia ter um corpo.
Com a destruição do Um Anel, esse vinculo desapareceu (
é claro, né) e ele não morreu, mas sim, virou uma sombra de maldade a andar sobre o mundo, pois estava muito fraco para reconstruir um corpoHúrin Thalion
Usuário
Finarfin disse:
Deixa eu ser mais direto.
Quando o Anel se dissolveu nas entranhas de Orodruim, o poder contido nele se foi. Esse poder que se perdeu pra sempre havia sido transferido para o Um Anel ainda na 2a Era, na época da criação dos Anéis de Poder. Acontece que Sauron não depositou ali toda a sua força.
Os esforços de Sauron na 3a Era foram todos no sentido de recuperar o Anel para reabsorver essa energia depositada ali e tornar-se novamente uma ameaça aos povos livres da Terra Média, já que quando foi assassinado pela Última Aliança de Elfos e Homens, Sauron involuiu e praticamente toda a energia contida em seu corpoapós a criação do Um Anel se foi.
Sacou? Sauron e o Anel existiam independentemente um do outro. A destruição do Anel pelo Frodo não necessariamente daria conta do suposto corpo de Sauron, não o levaria a derradeira morte.
Húrin Thalion
Usuário
Agora, vcs vão entender o que eu quero dizer de qualquer jeito 
!
Vamos colocar tudo em bases matemáticas, só a título dessa explicação (e só pra ilustrar meu ponto, viu?). Vamos supor que Sauron, na 2a Era, tivesse 100% do seu poder (sua força, sua energia vital, ou qualquer que seja o nome que vcs queiram dar). Quando criou o Um Anel, com o objetivo de a todos dominar, digamos que ele transferiu 50% desse poder para o Anel. Essa acabou sendo sua danação, porque ao ser assassinado por Elendil e Gil Galad, os 50% do Anel foram tomados por Isildur e, dos outros 50%, sobrou um mínimo após a morte de seu hröa, apenas o que o menteve ativo na era seguinte.
Na 3a Era, portanto, a única esperança de um Sauron derrotado era recuperar seu Anel e restaurar aqueles 50% de poder depositados ali na 2a Era. Acontece que nosso querido Gollum mergulhou nas lavas da Montanha da Perdição junto com o Um Anel, arruinando os planos do Senhor do Escuro, que no entanto manteve aquela mísera percentagem. Se é verdade que Sauron tinha um corpo, ainda que débil, e independente do poder que se esvaiu em Orodruim, nada a respeito do destino desse corpo é comentado. E esse corpo seria tão poderoso quanto Sauron foi por toda a 3a Era, pois não há relatos de que ele tenha sido danificado.
!Vamos colocar tudo em bases matemáticas, só a título dessa explicação (e só pra ilustrar meu ponto, viu?). Vamos supor que Sauron, na 2a Era, tivesse 100% do seu poder (sua força, sua energia vital, ou qualquer que seja o nome que vcs queiram dar). Quando criou o Um Anel, com o objetivo de a todos dominar, digamos que ele transferiu 50% desse poder para o Anel. Essa acabou sendo sua danação, porque ao ser assassinado por Elendil e Gil Galad, os 50% do Anel foram tomados por Isildur e, dos outros 50%, sobrou um mínimo após a morte de seu hröa, apenas o que o menteve ativo na era seguinte.
Na 3a Era, portanto, a única esperança de um Sauron derrotado era recuperar seu Anel e restaurar aqueles 50% de poder depositados ali na 2a Era. Acontece que nosso querido Gollum mergulhou nas lavas da Montanha da Perdição junto com o Um Anel, arruinando os planos do Senhor do Escuro, que no entanto manteve aquela mísera percentagem. Se é verdade que Sauron tinha um corpo, ainda que débil, e independente do poder que se esvaiu em Orodruim, nada a respeito do destino desse corpo é comentado. E esse corpo seria tão poderoso quanto Sauron foi por toda a 3a Era, pois não há relatos de que ele tenha sido danificado.
Fëaruin Alcarintur ¥
Alto-rei de Alcarost
Tolkien disse:
Sauron não precisava do Anel para ter seu poder pleno; ele o teria de qualquer forma. Ele assumia forma terrível porque, após a Queda de Númenor, ele não conseguiu mais assumir nenhuma forma bela sobre a Terra, perdendo essa habilidade por causa do grande esforço para escapar da fissura aberta no mar por Ilúvatar.
O Anel tinha parte da essência diabólica de Sauron, por isso que Sauron tombou quando o Anel foi destruído.
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Nós temos que pensar no Anel não como um depósito de poder mas sim como uma porta por onde flui o poder de Sauron. O poder do Maia não está, tridimensionalmente falando, localizado no ouro do Anel (talvez o de Morgoth sim mas por outras razões), mas ele flui por essa matéria assim como flui pela matéria que compõe o corpo físico dele. O Poder de Sauron vem de sua essência adimensional, de seu fëa Ainu que é o seu verdadeiro eu independente da matéria.
Húrin Thalion
Usuário
Ah, beleza. A carta de Tolkien postada acima resolveu o problema. Sauron e seu Anel de Poder não são entidades completamente independentes uma da outra.
DarkRider
Só uma torturazinha.
E o próprio Gandalf diz: Eu sou muito mais perigoso do que qualquer outro que encontraram, a não ser que sejam levados vivos diante do TRONO DO SENHOR DO ESCURO.
Como um olhão daqueles poderia se sentar em um trono?
O Gollum diz que Sauron tinha quatro dedos...
O negócio foi que Sauron, como disse Gandalf, depositou a melhor parte da força dele no Um, e se esse fosse desfeito, essa mesma força se extinguiria. Sauron devia estar vivo graças a existência dessa força.
Como um olhão daqueles poderia se sentar em um trono?
O Gollum diz que Sauron tinha quatro dedos...
O negócio foi que Sauron, como disse Gandalf, depositou a melhor parte da força dele no Um, e se esse fosse desfeito, essa mesma força se extinguiria. Sauron devia estar vivo graças a existência dessa força.
Húrin Thalion
Usuário
Pra ser sincero, até agora eu não enxerguei nenhuma evidência da existência desse corpo físico.
As justificativas que envolvem os personagens da trama, no meu entender, são fracas. A afirmação de Gollum durante seu diálogo com Frodo pode ser tomada facilmente como uma simples forma de expressão. Apesar do nosso amigo Sméagol, àquele tempo, não ser muito afeito às sutilezas da lingüística, ele conseguia falar em termos abstratos. Essa tese é reforçada pelo fato de que ele não se refere diretamente a Sauron, mas sim à Mão Negra, e ali ele demonstrava todo o horror e a apreensão que sentia. O Senhor do Escuro havia sofrido um duro golpe, era verdade, mas ainda sim esmagaria seus opositores. Essa deveria ser a tradução literal da do que Gollum quis dizer com a "Mão de Quatro Dedos".
Já no caso de Gandalf, o caso é menos complicado. Falar em charadas, e sugerir ao invés de afirmar eram hábitos do mago. (Ei, talvez inclusive por ordem dos valar, já pensaram nisso?
A missão os istari era auxiliar indiretamente os povos da TM contra as forças negras, não era? Bom, tô saindo do assunto, foi mal...). Tenho certeza que ele não era estranho às metáforas, e, pra falar a verdade, essa "evidência" de que o Grande Olho não poderia se sentar ao trono é meio fraquinha, né não?
Agora nós entramos num terreno mais palpável, que são o que o próprio Tolkien deixou registrado em suas cartas. Mas até que ponto ele foi conclusivo no problema do corpo físico de Sauron na 3a Era? Vamos ver...
Ao meu ver, apenas duas cartas cujos trechos foram postados nesse tópico chegam realmente perto da solução. São as cartas 200 e 246.
Eu pediria a alguém que disponibilizasse o texto original em inglês do trecho abaixo da Carta 200:
Fingolfin, uma pergunta: as palavras seu corpo físico, que constam nesse mesmo trecho postado por vc aqui nesse tópico são suas, certo? Se elas forem do próprio Tolkien eu encerro essa discussão aqui mesmo, satisfeito e certo de que Sauron tinha mesmo um hröa na 3a Era. Se não...
Agora uma dúvida com relação a Carta 246, que a primeira vista parece definitiva (cara, como eu queria ter o Letters na minha mão nesse minuto
!). A que perído Tolkien estava se referindo exatamente? "Sua encarnação anterior" se refere mesmo ao período entre a Queda de Númenor e a Última Aliança? É difícil de dizer fora de contexto... Por favor, me esclareçam essas dúvidas, se puderem 
!...
As justificativas que envolvem os personagens da trama, no meu entender, são fracas. A afirmação de Gollum durante seu diálogo com Frodo pode ser tomada facilmente como uma simples forma de expressão. Apesar do nosso amigo Sméagol, àquele tempo, não ser muito afeito às sutilezas da lingüística, ele conseguia falar em termos abstratos. Essa tese é reforçada pelo fato de que ele não se refere diretamente a Sauron, mas sim à Mão Negra, e ali ele demonstrava todo o horror e a apreensão que sentia. O Senhor do Escuro havia sofrido um duro golpe, era verdade, mas ainda sim esmagaria seus opositores. Essa deveria ser a tradução literal da do que Gollum quis dizer com a "Mão de Quatro Dedos".
Já no caso de Gandalf, o caso é menos complicado. Falar em charadas, e sugerir ao invés de afirmar eram hábitos do mago. (Ei, talvez inclusive por ordem dos valar, já pensaram nisso?
A missão os istari era auxiliar indiretamente os povos da TM contra as forças negras, não era? Bom, tô saindo do assunto, foi mal...). Tenho certeza que ele não era estranho às metáforas, e, pra falar a verdade, essa "evidência" de que o Grande Olho não poderia se sentar ao trono é meio fraquinha, né não?Agora nós entramos num terreno mais palpável, que são o que o próprio Tolkien deixou registrado em suas cartas. Mas até que ponto ele foi conclusivo no problema do corpo físico de Sauron na 3a Era? Vamos ver...
Ao meu ver, apenas duas cartas cujos trechos foram postados nesse tópico chegam realmente perto da solução. São as cartas 200 e 246.
Eu pediria a alguém que disponibilizasse o texto original em inglês do trecho abaixo da Carta 200:
Fingolfin, uma pergunta: as palavras seu corpo físico, que constam nesse mesmo trecho postado por vc aqui nesse tópico são suas, certo? Se elas forem do próprio Tolkien eu encerro essa discussão aqui mesmo, satisfeito e certo de que Sauron tinha mesmo um hröa na 3a Era. Se não...
Agora uma dúvida com relação a Carta 246, que a primeira vista parece definitiva (cara, como eu queria ter o Letters na minha mão nesse minuto
!). A que perído Tolkien estava se referindo exatamente? "Sua encarnação anterior" se refere mesmo ao período entre a Queda de Númenor e a Última Aliança? É difícil de dizer fora de contexto... Por favor, me esclareçam essas dúvidas, se puderem !...
Elrond Meio-Elfo
Usuário
Carta 200:
"After the battle with Gilgalad and Elendil, Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Númenor (I suppose because each building-up used up some of the inherent energy of the spirit, which might be called the 'will' or the effective link between the indestructible mind and being and the realization of its imagination). The impossibility of re-building after the destruction of the Ring, is sufficiently clear 'mythologically' in the present book."
Carta 211:
"Sauron was, of course, 'confounded' by the disaster, and diminished (having expended enourmous energy in the corruption of Númenor). He needed time for his own bodily rehabilitation, and for gaining control over his former subjects. He was attacked by Gil-galad and Elendil before his new domination was fully established."
"After the battle with Gilgalad and Elendil, Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Númenor (I suppose because each building-up used up some of the inherent energy of the spirit, which might be called the 'will' or the effective link between the indestructible mind and being and the realization of its imagination). The impossibility of re-building after the destruction of the Ring, is sufficiently clear 'mythologically' in the present book."
Carta 211:
"Sauron was, of course, 'confounded' by the disaster, and diminished (having expended enourmous energy in the corruption of Númenor). He needed time for his own bodily rehabilitation, and for gaining control over his former subjects. He was attacked by Gil-galad and Elendil before his new domination was fully established."
DarkRider
Só uma torturazinha.
Húrin Thalion disse:
Tem outra prova: Em Cirith Ungol, Shagrat diz que era pra manter Frodo vivo, até que Ele mandasse alguém ou viesse em pessoa. A meu ver, Ele era Sauron, e pra ir em pessoa, ele teria de ter um corpo. Ou o Olho iria voando pra ver Frodo?
Se fosse apenas o Gollum, acho que poderia ser uma força de expressão sim, já que a obra tinha muitas. Eu próprio já duvidei que Sauron tinha um corpo. Mas isso é normal.
Ah, sim, tem uma outra coisa, o Gandalf diz que a sombra voltou a tomar forma na Floresta das Trevas.
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