Forma física

[Finarfin]

Agora, quanto ao espírito de Sauron poder manipular o Um Anel ou não, isso já foi falado nos livros. Quando Númenor caiu, o espírito de Sauron fugiu para a Terra-Média sobre o oceano na forma de uma névoa negra, levando com ele o Um Anel. O espírito de Sauron levou o anel.

O Anel naum estava em Númenor... ele ficou na Terra-média..... um espírito naum consegue carregar objetos do plano material a menos que ele tenha alguma parte pertencente a esse plano, como os Nazgul tinham.... mas quando Sauron foje da queda de Númenor, sua parte material é destruída, sobrando apenas o espírito....

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Não, não. O Anel estava sim com Sauron em Númenor, e sim, ele o carregou em forma de espírito mesmo.

(...)A rendição pessoal de Sauron foi voluntária e astuciosa. Assim ele conseguiu um transporte livre para Númenor, e naturalmente viajava mantendo o Um Anel consigo, em pouco tempo dominou as mentes e vontades da maioria do povo de Númenor (eu pessoalmente não acredito que Ar-Pharazôn soubesse qualquer coisa sobre o Um Anel) os Elfos mantiveram o assunto dos Anéis muito secreto tanto quanto puderam, e de qualquer forma Ar-Pharazôn não estava em comunicação com eles. (...)

(...)Sauron foi derrotado primeiro por um 'milagre': uma ação direta de Deus, o Criador, mudando a forma do mundo quando chamado por Manwë. A forma corpórea de Sauron foi destruída, e embora reduzido a 'um espírito de ódio conduzido em um vento escuro' eu não penso que alguém precise se surpreender com o fato deste espírito levar o Um Anel, do qual o seu poder para dominar mentes agora em grande parte dependia. Que Sauron não fosse ele mesmo destruído na demonstração de Ira do Um não é minha culpa: o problema do mal e sua tolerância aparente é um problema permanente para todos os que têm a ver com o nosso mundo. A indestrutibilidade de espíritos com vontades livres, até mesmo pelo Criador deles, também é uma característica inevitável se alguém acredita na sua existência, ou se simula isto em uma história.

Sauron foi, é claro, 'confundido' pelo desastre e diminuído (tendo gasto uma enorme energia na corrupção de Númenor). Ele precisou de tempo para sua própria reabilitação completa e para obter controle sobre os seus subordinados anteriores. Sauron também foi atacado por Gil-galad e Elendil antes que a sua nova dominação fosse completamente estabelecida.(...)

E Sauron não podia mudar de forma, não depois da Queda de Númenor, pois lá ele perdeu essa habilidade, em virtude de ter perdido muito poder escapando da Ira de Ilúvatar.Sua forma nunca foi um olho flamejante; na Terceira Era, era uma forma humanóide e terrível, com quatro dedos na mão esquerda. Além do mais, só de pensar em Sauron tendo a forma de um olho gigante envolto em chamas já me parece um tanto, no mínimo, hilária.

 

[vladnov.]

Bom, como eu disse, é só a minha opinião, e eu acho q ele aparecia como um olho de fogo sim, era a representação visual de seu espírito.

E como ele usaria o Um Anel?

O Anel é forte por causa do poder de Sauron nele contido, não tem como ele "pegar" o poder?
O fantasma do Sauron não precisava "vestir o anel no dedo", era só entrar em contato com o objeto. Cara, ele é tipo um semi-deus! Pra ele é fácil.

De qualquer forma, se um espírito não pode usar o anel, como o espírito de Sauron passou voando sobre todo o Belegaer até atingir a Terra-Média carregando o anel após a queda de Númenor? Isso ESTÁ SIM no Silmarillion.

Vale lembrar que GRANDE parte do poder de Sauron está no Anel, acho que sem esse poder todo seria muito mais difícil ele recompor uma forma física do que quando ele recompôs anteriormente.
A forma humanóide dele no fim da 3a. era poderia ser um fantasma também ué... tipo os fantasmas de Dimhold não tinham "carne", sei lá...

Acho que essa visão limitada de que sem dedo o anel não teria uso pra ele está errada.

E bom... é só a minha opinião, a opinião de uma pessoa, só estou expressando-a, acho q tenho esse direito.

A verdade é que como em muitas outras questões sobre a obra de Tolkien, esta não tem resposta irrefutável, podemos cada um interpretar a seu modo baseados nos dados contidos nos livros.

[]s

Vlad

 

[Finarfin]

Não, não. O Anel estava sim com Sauron em Númenor, e sim, ele o carregou em forma de espírito mesmo.

Ah soh... mal aí, ainda naum tinha lido essas cartas.... acho que isso acaba com todas as duvidas, embora no Silmarillion esteja diferente e eu ache um tanto quanto incoerente.... valew pela correção Fëaruin.....

De qualquer forma, se um espírito não pode usar o anel, como o espírito de Sauron passou voando sobre todo o Belegaer até atingir a Terra-Média carregando o anel após a queda de Númenor? Isso ESTÁ SIM no Silmarillion.

Naum está naum..... no Silmarillion está escrito exatamente assim:

"embora estivesse agora destituído dessa forma na qual havia cometido tamanho mal, para nunca mais voltar a parecer simpático aos olhos dos homens, mesmo assim seu espírito se elevou das profundezas e passou como uma sombra e um vento escuro por cima do mar, voltando à Terra-média e a Mordor, que era seu lar. Ali, ele mais uma vez apanhou seu magnífico Anel em Barad-dûr; e ali permanesceu, sinistro e mudo, até inventar para si uma nova aparência, uma imagem de perversidade e ódio tornados visíveis; e poucos conseguiam encarar o Olho de Sauron, o Terrível."

Taí.... naum é dito que ele tenha trazido a Anel consigo de Númenor, quando esta caiu.... mas sim que ele o apanhou em Barad-dûr..... mas pelo visto Tolkien descartou essa idéia, como o Fëaruin mostrou nas cartas a alguns posts acima..... que pena, pois eu gosto mais dessa versão do Silmarillion, e acho que Tolkien deu uma viajada mudando isso....

 

[Elendil Senhor de Andúnië]

Além do mais, só de pensar em Sauron tendo a forma de um olho gigante envolto em chamas já me parece um tanto, no mínimo, hilária.

Com certeza,seria hilária essa situação...

Metafora é a explicação para o olho de Sauron...

 

[vladnov.]

Bom, eu acho que Sauron não é nem um pouco MALUCO de deixar o anel em Barad-Dûr e voltar para pegá-lo depois, isso sim seria hilário, obviamente estava com ele em Númenor.


Se o olho fosse só uma metáfora, a obra iria se referir a ele somente como "o Olho de Sauron", com o sentido de "um espírito que vê tudo, através de carne, pedra, etc."

Não acho que tantos detalhes sobre o olho (um olho envolto em chamas, sem pálpebras, etc) seriam dados a uma metáfora.

O OLHO É VISÍVEL ao menos no palantír, mas quanto a ele ser visível no plano material (que é a minha opinião, ninguém precisa concordar c/ ela, podem até achar hilário), isso sim pode ser questionado.
No palantír, o olhão fumegante é visível, sem falar que Frodo viu ele no espelho da Galadriel.

[]s

Vlad

 

[Tilion]

Bom, eu acho que Sauron não é nem um pouco MALUCO de deixar o anel em Barad-Dûr e voltar para pegá-lo depois, isso sim seria hilário, obviamente estava com ele em Númenor.

Hilário ou não, estava na Torre Escura. A citação é do Silmarillion, e não uma invenção.

Ele deixou em Barad-dûr simplesmente porque nenhuma criatura na TM além dele mesmo teria coragem de entrar lá. Estava completamente seguro, além do fato de que, estando em seu lugar de origem, o Anel não tentaria voltar para Sauron como fez posteriormente quando descoberto por Bilbo: simplesmente esperaria seu mestre voltar.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu nunca entendi completamente porque diabos Sauron levou o Um Anel para Númenor. O perigo. O mais poderoso dos Reinos dos Homens, obviamente ali tinha um poder que era muito superior ao poder de Sauron, seja militar seja pessoal. Sauron não necessitava do Um Anel para corromper os homens de lá já que o poder que existia dentro do Anel vinha dele mesmo e ele não ficava mais forte quando o usava. Ele era o mestre das trapaças e corromper os Homens do Rei não deve ter sido um trabalho muito difícil, somente a lábia dele já seria o suficiente. Ele poderia ter deixado o Anel em Barad-dûr em algum cofre ou coisa do tipo que lá ele estaria super-protegido.

 

[Finarfin]

Eu nunca entendi completamente porque diabos Sauron levou o Um Anel para Númenor. O perigo. O mais poderoso dos Reinos dos Homens, obviamente ali tinha um poder que era muito superior ao poder de Sauron, seja militar seja pessoal. Sauron não necessitava do Um Anel para corromper os homens de lá já que o poder que existia dentro do Anel vinha dele mesmo e ele não ficava mais forte quando o usava. Ele era o mestre das trapaças e corromper os Homens do Rei não deve ter sido um trabalho muito difícil, somente a lábia dele já seria o suficiente. Ele poderia ter deixado o Anel em Barad-dûr em algum cofre ou coisa do tipo que lá ele estaria super-protegido.

Eu concordo com você... naum tem muita coerência isso, o certo seria como está no Silma, o problema são aquelas cartas do Tolkien que o Fëaruin postou ali em cima...... as cartas são cartas né.... já o Simarillion naum foi acabado, e tem muita controversia..... Eu gosto muito mais da versão do SIlmarillion pelos mesmos motivos que você citou e também pelo fato de que é muito estranho acreditar que um espirito possa interageir com materia fisica..... mas essas cartas são o problema..... na minha opinião Tolkien viajou bastante mudando isso....

 

[Elendil Senhor de Andúnië]

já o Simarillion naum foi acabado, e tem muita controversia..... Eu gosto muito mais da versão do SIlmarillion pelos mesmos motivos que você citou e também pelo fato de que é muito estranho acreditar que um espirito possa interageir com materia fisica..... mas essas cartas são o problema..... na minha opinião Tolkien viajou bastante mudando isso....

Sem dúvida,e é por isso que a obra é tão fascinante,pois gera dúvidas e discussões intermináveis.

Eu prefiro tb o Silmarillion,já que as cartas são apenas esclarecimentos que não foram incluidos nas obras por motivos que só Tolkien sabia....talvez incompatibilidade....

 

[Elrond Meio-Elfo]

As Cartas não são uma obra em si. Elas somente ajudam a compreender um pouco melhor a idéia geral da obra de Tolkien assim como ilustram o seu método de criação. Mas muitas coisas que lá foram escritas pelo próprio Tolkien podem ser analisadas e até em alguns casos contestadas.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Eu também estranhei esse fato de Sauron ter levado o Anel para Númenor. Quando eu vi essa carta pela primeira vez, achei meio esquisito. Para mim, Sauron nunca tinha levado o Anel não. Apesar de que Tolkien deixa ali o motivo para ele ter feito tal coisa, que o de ajudar na dominação e corrupção de Númenor.

Eu vou dar uma pesquisada e ver qual é mais novo; a Carta ou a versão do Akallabeth do Silmarillion; o que for menos velho é, certamente, o mais correto.

Não obstante, é bom lembrar, sempre, que o Silmarillion publicado tem a mão pesada do trabalho de edição do Christopher Tolkien; ele escreveu nesse livro, e escreveu coisa pra caramba.

 

[Swanhild]

Os textos são da mesma época, a segunda revisão do Silma, em 58. O último texto completo do Akallabêth é da mesma época que o Later Quenta 2.

Também acho ue o anel tinha que estar na Barad-dûr, pq faz mais sentido. A citação mais clara de todas é a que tá nas cartas, mas Sauron ter conseguido levar o Anel para a Barad-dûr sem um corpo é bizarro, mesmo que o próprio Tolkien tenha pensado isso.

Edit: O texto que o Finarfin postou não está no Akallabêth, mas sim no Of the Rings of Power. E nos HoMEs não temos nada sobre a história desse texto.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

É, eu vi isso agora de pouco. E agora ferrou-se; acho que vai do bom gosto de cada um.

Apesar de que faz sentido; algo que se tornou tão precioso para Sauron não seria deixado, ao que me parece; pois Sauron também se apaixonou pela obra de suas mãos.

Acho que vai pela bela liberdade poética.

 

[Finarfin]

O texto que o Finarfin postou não está no Akallabêth, mas sim no Of the Rings of Power. E nos HoMEs não temos nada sobre a história desse texto.

Tem no Akallabêth também......

 

[Swanhild]

O texto que o Finarfin postou não está no Akallabêth, mas sim no Of the Rings of Power. E nos HoMEs não temos nada sobre a história desse texto.

Tem no Akallabêth também......

Verdade. Bem, tanto melhor, pois do Akallabêth nós conhecemos um pouco a história. O último texto completo dele (um texto datilografado) é da mesma época que essa carta, felizmente.

 

[Adelard]

Como um olhão daqueles poderia se sentar em um trono?

Ou o Olho iria voando pra ver Frodo?

Ao meu ver, caro DarkRider, do modo que você está falando, Sauron já tinha uma forma física, "Um olho sem pálpebra em chamas que flutuava dentro de Barad-Dûr"

Temos que pensar que "O Grande Olho" era a forma em que os Servos de Sauron se expressavam.
Era o modo de seus servos imaginarem como seria seu mestre e a maneira de como ele sabia das coisas: um grande olho...
Os seus seguidores sabem de seu poder e de sua influência através dos Úlairi.
Sauron seria como um Oráculo a dar ordens aos Úlairi e esses por conseguinte, fazendo com que as vontades de seu mestre fossem realizadas na Terra-Média.
A mitologia anglo-saxã que serviu de base para Tolkien fazer os seus contos, pode nos proporcionar essa analogia.
Sauron = Oráculo
Úlairi = Sacerdote
Orcs e os simpatizantes de Sauron = Povo inculto e selvagem.

Sauron não seria tangível, ele quer o Um Anel para se MATERIALIZAR, os Úlairi procuram fazer de tudo para satisfazer seu mestre.

Esse um Anel vai proporcionar uma certa condição em que Sauron se MATERIALIZA por tanto, ele não tem forma tangível. O "Grande Olho" é uma expressão vulgar que tenta explicar como Sauron sabe das coisas.

Sauron morreu em Númenor e voltou a se MATERIALIZAR pela posse do Um Anel que havia deixado em segurança em Barad-Dûr...
Depois disso, ele ainda com o Um Anel foi para a batalha, morreu e perdeu o Anel que acabou ficando com Bilbo e impossibilitando-o de ter a forma física.
Então o UM Anel é o "plano B" de Sauron caso ele falhasse e morresse (perdendo o corpo físico) para poder voltar e realizar seus propósitos.

 

[vladnov.]

Eu concordo em partes.
Continuo achando que ele não tinha forma física durante a guerra do anel.

 

[Fimbrethill]

Será que o Grande Olho não poderia ser como energia concentrada? Algo não completamente fisico mas visivel e q poderia ser descrito como um "olho"? Será que ele não consentrou sua força em uma forma "simbólica" e reconhecível pelos seus seguidores para mostrar sua presença e poder?

É verdade, tb, q o lado metafórico é bem coerente, o olho q tudo vê, e que se alcançasse seu objetivo e tomasse posse do Um voltaria a ter uma forma física.

 

[Minduim]

Pensa bem: se ele não tivesse uma forma física e pudesse interagir com o mundo FÍSICO mesmo assim, ele não teria deixado o Isildur arrancar o Um da mão dele na Última Aliança.