Forma física

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Influenciar o mundo físico e interagir com ele são coisas diferentes. Sauron sempre assumiu forma física; ele precisou dela quando lutou contra Elendil e Gil-galad. Naquela batalha, Gil-galad e Elendil morreram mas mataram o corpo de Sauron; acontece que, imediatamente após a morte, o choque é grande e é preciso um tempo para se recuperar. Vide a Queda de Númenor.

O que Isildur fez foi cortar o dedo do corpo morto de Sauron, só isso.

Sauron ia ter que fugir para se recuperar de qualquer maneira, Isildur pegando o Anel ou não.

 

[DarkRider]

Como um olhão daqueles poderia se sentar em um trono?

Ou o Olho iria voando pra ver Frodo?

Ao meu ver, caro DarkRider, do modo que você está falando, Sauron já tinha uma forma física, "Um olho sem pálpebra em chamas que flutuava dentro de Barad-Dûr"

Bem, eu fui um tanto sarcástico nessas frases .

Sobre o Olho e o corpo, acredito que a fala do Shagrat entrega tudo: Ele venha em pessoa..

Pra mim, o Palantir e o Espelho mostram a forma que Sauron APARECIA na MENTE dos que olhavam. Porque, sinceramente, não acredito que ele ia mostrar essa forma de Olho em público (assim, o olho aparecer a vista de todos no Palantir, por exemplo. Eu acho que ele aparecia somente na mente dos que olhavam).

Sobre esse negócio de Oráculo, eu concordo um pouco com você. Acho que Sauron não queria se mostrar, ficava mais dando ordens, sentado no Trono Escuro.

Pra mim, o Olho é uma forma que ele aparece nas MENTES de todos, inclusive os Nazgûl (se é que eles têm uma ), Aragorn, Pippin, Galadriel, Frodo, Samwise e Gollum.

 

[Minduim]

Influenciar o mundo físico e interagir com ele são coisas diferentes. Sauron sempre assumiu forma física; ele precisou dela quando lutou contra Elendil e Gil-galad. Naquela batalha, Gil-galad e Elendil morreram mas mataram o corpo de Sauron; acontece que, imediatamente após a morte, o choque é grande e é preciso um tempo para se recuperar. Vide a Queda de Númenor.

O que Isildur fez foi cortar o dedo do corpo morto de Sauron, só isso.

Sauron ia ter que fugir para se recuperar de qualquer maneira, Isildur pegando o Anel ou não.

Mas o que eu quis dizer foi isso. Sauron precisava de uma forma física pra interagir com o mundo físico, e asism poder colocar o Anel do dedo (se eu não me engano o poder do Anel só é "ativado" quando alguém coloca ele no dedo). Sauron tinha que ter uma forma física pra usar o Anel, e não o contrário como disseram aí.

 

[vladnov.]

Eu não acho que o simples fato de Sauron não ter uma forma física o impossibilitaria de utilizar o poder do Anel do Poder...

E não foi dito que Sauron jamais poderia assumir uma forma agradável aos olhos após a derrota de Isildur? Essa "forma agradável" poderia ser considerada humanóide. Também vi em algum lugar (depois procuro exatamente onde) que o Olho foi a forma doentia que Sauron encontrou para representar visualmente o seu espírito e os poderes do espírito (ver através de tudo), sem falar do enorme impacto que a visão deste olho causaria a qualquer um, poderia ser uma jogada de Marketing de Sauron, hehe).

Em todo caso, andei pesquisando muito este assunto, através das obras não podemos concluir nada com absoluta certeza, pois temos pistas de que ele poderia ter um corpo humanóide e de que o Olho fosse visível no plano material.

Na minha opinião, o Olho era visível, considerando que SdA é a mais canônica das obras, e analisando as passagens e descrições de Sauron contidas neste livro, principalmente as partes onde Fordo vê a janela de Barad-Dûr com uma luz vermelha diminuindo conforme Frodo e Sam se distanciavam dela.
Também há a passagem onde Frodo vê um raio de fogo, uma centelha saindo da mesma janela e procurando algo ao Norte (os capitães do Oeste em Morannon, no caso).

Li vários ensaios de pessoas que também concluem que o Olho era realmente visível, e que era a forma terrível de se testemunhar que Sauron havia escolhido, dentre os autores só me lembro agora do Mithrandir, webmaster da Dúvendor (ótimo site, assim como a Valinor).

Esta é a minha opinião baseada em leituras, análises e meditações.

Agora, A VERDADE é essa: NINGUÉM pode afirmar com 100% de certeza que Sauron tinha um corpo ou só manifestava seu espírito visualmente através de um Olho de fogo. Não existe passagem alguma em SdA (a obra canônica) que possa provar uma das duas hipóteses.

Acho uma enorme bobagem menosprezar uma das duas idéias, e erradíssimo rejeitar a idéia do Olho só por inverossimilhança ou como alguns disseram "seria ridículo, hilário, etc...". A obra de Tolkien é uma obra de fantasia.


Vamos manter a mente aberta sem "forçar" nossas opiniões aos demais (não podemos provar mesmo ), ao invés disso, vamos analisar opiniões diferentes da nossa (li algumas muito interessantes!).

abraços a todos

Vlad

 

[Minduim]

Mas se Tolkien afirmava isso em suas cartas (como disse o Eru há algum tempo atrás) que Sauron tinha uma forma física, como pode haver dúvidas? E ainda é dito que ele demorou muito tempo pra se reconstruir depois de morto por Elendil e Gil-Galad. Se ele não fosse reconstruir seu corpo, ia reconstruir o que?

 

[vladnov.]

Caro Minduin, não li NADA nas cartas que possa provar sem a menor sombra de dúvida que ele tinha forma física ou não durante a Guerra do Anel. Em outros períodos ele tinha mesmo e ninguém contesta isso.
Meu amigo, dúvidas sobre a obra de Tolkien existem muitas.


Levou muito tempo pra ele reconstruir o corpo após a queda de Númenor, pois o corpo dele caiu no abismo e só sobrou o espírito, que atravessou o Belegaer na forma de uma névoa preta carregando o Um Anel (que inclusive foi usado para manipular Ar-Pharazon). Obs.: No Silmarillion é dito que o Anel ficou em Barad-Dur enquanto Sauron estava em Númenor, mas nas cartas Tolkien afirma que Sauron estava com o anel, como o texto da carta é mais recente, podemos supor que seja a informação correta. Lembrando que o Silmarillion nunca foi terminado.

Acho que se Sauron recuperasse sua forma física sem o Um Anel (que continha grande parte de seu poder) na 3a. era, ele teria recuperado o dedo que foi cortado... hehe. Portanto tenho a opinião de que ele não tinha um corpo físico "grande, não gigante e sem um dedo" como Gollum disse, talvez um espectrou ou uma visão fantasmagórica....

--

Se você quer pensar que ele tinha uma forma física na 3a. era, vá em frente, eu não estou impondo a minha opinião, mas só estave me expressando e argumentando meu ponto de vista. Sacou?
Apesar de não concordar com o Fëaruin, eu respeito a opinião dele, que assim como a minha tem fundamento e pode ser a correta.

Acho que esta é mais uma pergunta sem resposta, só podemos tirar nossas conclusões baseadas nas informações disponíveis.

[]s

Vlad

 

[Maglor]

Certo, então vamos com calma.

Acho que se Sauron recuperasse sua forma física sem o Um Anel (que continha grande parte de seu poder) na 3a. era, ele teria recuperado o dedo que foi cortado... hehe. Portanto tenho a opinião de que ele não tinha um corpo físico "grande, não gigante e sem um dedo" como Gollum disse, talvez um espectrou ou uma visão fantasmagórica....

O Fëa guarda algumas impressões do hröa,como é nesse caso com Sauron.
Além disso, ele necessitava de um corpo para interagir com a matéria de Arda, na qual estava aprisionado o seu poder. E o Gollum viu a mão de Sauron, pelo que ele próprio descreve, é uma forma física de uma mão de um corpo grande, mas não gigantesco.

E há esse trecho do Ósankë-kenta que fala sobre os corpos dos ainur:

Apenas Melkor dentre os Grandes tornou-se por fim limitado a uma forma corpórea; mas assim o era por causa do uso que ele fez disso, no seu intento de se tornar Senhor dos Encarnados, e por causa das grandes perversidades que cometera quando em corpo visível. Ele também dissipou seus poderes nativos para o controle de seus agentes e servos, de forma que ele se tornou no final, em si mesmo e sem o apoio deles, algo enfraquecido, consumido pelo ódio e incapaz de restaurar a si próprio do estado ao qual havia caído. Mesmo a sua forma visível ele não mais podia dominar, de modo que seu horror não podia mais ser mascarado, e isso revelou a maldade de sua mente. Assim também foi com alguns de seus maiores servos, como vemos nestes dias atuais: eles se tornaram unidos às formas de seus atos malignos, e se estes corpos eram tomados deles ou destruídos, eles eram anulados, até que tivessem reconstruído uma imagem de suas habitações anteriores, com a qual eles podiam continuar os cursos malignos nos quais eles haviam se fixado". (Pengolodh aqui se refere evidentemente a Sauron, em particular, com cuja elevação partiu, por fim, da Terra-média. Mas a primeira destruição da forma corpórea de Sauron foi registrada nas histórias dos Dias Antigos, na Balada de Leithian.)

 

[vladnov.]

Hum, ok, eu já li essas citações antes e continuo com minha opinião.
Após a queda de Númenor Sauron, mesmo sem corpo carregou o anel.

O seu argumento é totalmente válido sim, porém, não pode ser provado de forma incontestável (como o meu). Entende agora o que eu quiz dizer?

É como as asas do Balrog.... (por favor, não comecem outra discussão aqui). hehehehehe.

[]s

Vlad

 

[Maglor]

Você leu o texto em negrito?

"se estes corpos eram tomados deles ou destruídos, eles eram anulados, até que tivessem reconstruído uma imagem de suas habitações anteriores, com a qual eles podiam continuar os cursos malignos nos quais eles haviam se fixado"

Sauron era, como diz Tolkien, "anulado", até que reconstruísse um novo corpo.
Gollum viu a mão de Sauron, uma mão física. O que mais além disso precisa para se comprovar? Gollum viu!

Sauron carregou o seu Anel, mas não pôde usá-lo, ou seja, entrar diretamente em contato com a matéria de Arda, até ser feito dela, ter um corpo.

 

[vladnov.]

Sim eu li, e eu não questionei o fato dele poder carregar e não usar o poder do anel como espírito.

A propósito o Ósankë-kenta é um texto acabado?

--

Gollum não diz que viu não, to com o livro aqui.quando Frodo fala:
"- Foi Isildur que decepou o dedo do inimigo." Gollum responde:
"- Sim, ele só tem quatro na mão negra, (...)"

Gollum não disse que viu, talvez Gollum conheça a história e tenha dito isso por este motivo. Como Gollum sabe que Isildur cortou o dedo de Sauron? Gollum viu?

Como eu disse, não existe prova irrefutável. Pode até ser o mais provável, mas não existe prova irrefutável.


E cara, não precisa ficar nervoso e nem responder nesse tom, blz?
Não precisa concordar comigo, mas podia pelo menos me respeitar.

E esse assunto já está cansando... não tá não galera?

[]s

Vlad

 

[Minduim]

Não creio que Gollum conhecesse a história. A existência dos anéis do poder, e especialmente do Um Anel era conhecida apenas por uns poucos versados nas tradições. E valdnov, foi mal se eu me exaltei um pouco!

 

[vladnov.]

Mas o Gollum concordou quando Frodo disse que Isildur tinha cortado o dedo de Sauron. E Gollum inclusive conhecia a história da tomada de Minas Ithil e etc... to com sono, não vou procurar no livro de novo agora... Mas ele conhece algumas coisas sim... pelo menos sobre a guerra de Isuldur e Sauron.

Não esquenta cara, eu tinha me referido ao Maglor...

Podemos não concordar em tudo, mas eu também acho que o PAINT rocks!!! hehe

[]s

Vlad

 

[Minduim]

Do mesmo jeito que não dá pra saber se Gollum viu a mão de Sauron não dá pra saber se ele concordou. Veja bem, Gollum pode ter tirado uma conclusão a partir do comentário do Frodo. Algo do tipo: ah, então esse tal Isildur cortou o precioso da mão dele, por isso ele só tem 4 dedos numa mão!. E a tomada de Minas Ithil era uma história beeeem mais conhecida do que a história do Anel.

 

[vladnov.]

Bom, eu estava me referindo mais ao fato de Gollum saber que Isildur cortou o dedo de Sauron.

 

[Minduim]

E eu também me referia a isso...

 

[Maglor]

Eu consegui alguns trechos das cartas de Tolkien que podem ser úteis nessa discussão:

A carta 246 diz assim:

"em um conto que permite a encarnação de grandes espíritos em uma forma física e destrutível o poder deles deve ser muito maior quando de fato fisicamente presentes. Sauron deveria ser considerado como sendo extremamente terrível. A forma que ele tomou era aquela de um homem de mais do que a estatura humana, mas não gigantesca. Na sua encarnação anterior ele era capaz de ocultar o seu poder (como Gandalf fazia) e poderia aparecer como uma figura dominante de grande força de corpo e comportamento e semblante supremamente reais".

Carta 131:

"É somente no tempo entre O Hobbit e sua continuação que se descobre que o Necromante é Sauron Redivivus, crescendo rapidamente para reassumir forma visível e poder. Ele escapa à vigilância e volta a entrar em Mordor e na Torre Escura".

Carta 200:

"Depois da batalha com Gil-galad e Elendil, Sauron precisou de um longo tempo para reconstruir [seu corpo físico], um tempo muito mais longo do que ele levara depois da Queda de Númenor."

 

[Minduim]

Bem, acho que isso prova que Suron tinha mesmo um corpo, não prova?

 

[JAQUELINE_S]

Bem,se ele recuperasse seu poder,arranjar uma forma física para ele seria bem fácil,não acha?

 

[Minduim]

Sauron precisava de uma forma física pra poder colocar o Um no dedo, e assim recuperar seu poder.

 

[vladnov.]

Aff... não prova nada não. Nem tudo na obra tem provas.

Mas que mania vocês têm.
Mania de impor as suas interpretações.

Eu por exemplo acho que ele estava reconstruindo sua forma, mas não estou impondo. E olha que essa é a idéia que o trecho da carta 131 que o Maglor postou diz, por sinal:

"É somente no tempo entre O Hobbit e sua continuação que se descobre que o Necromante é Sauron Redivivus, crescendo rapidamente para reassumir forma visível e poder. Ele escapa à vigilância e volta a entrar em Mordor e na Torre Escura".

Cara, essa teimosia as vezes irrita.