• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Eru criou os Ents?

Barlach

Verde. E arqueiro
os ents eram como os anões. yavanna ficou com inveja de aule e fez a mesma coisa. ao pedir para manwe para ele pedir autorização para eru, manwe aproveitou a ideia e criou as aguias....
 

The Man T.

Usuário
Barlach disse:
os ents eram como os anões. yavanna ficou com inveja de aule e fez a mesma coisa. ao pedir para manwe para ele pedir autorização para eru, manwe aproveitou a ideia e criou as aguias....
Num foi bem assim nao. No silma diz q Yavanna criou arvores e pastores de arvores, bem antes dos anoes.
E qdo ela soube do q Aule fez, foi logo dizendo q ele tava errado, q num podia ter feito akilo, num sei o q, num sei o q...
 

Olwë

Usuário
A Swanhild levantou uma teoria num outro tópico dizendo que o capítulo de Aulë e Yavanna é composto por dois textos distintos de JRRTolkien, reunidos no mesmo capítulo do Silarillion por Christopher Tolkien, por razões meramente editoriais.

Isso abre uma brecha para considerar os ents essencialmente diferentes dos anões, tanto na criação como no destino que Eru lhes reserva.

Eu abri um outro tópico aqui no obras, chamado kelvar e olvar em que expuz uma idéia muito estranha que me ocorreu ao reler dia desses esse capítulo. Para mim, tanto os ents, como os animais falantes da mitologia tolkieniana seriam ainur.

Os anões, por outro lado, são equiparados aos filhos de Ilúvatar e compartilharão o seu destino.
 
O que eu me lembro é de Manwë 'consolando' Yavanna dizendo que existiriam os Pastores das Árvores tbm...
 

The Man T.

Usuário
Olwë disse:
Os anões, por outro lado, são equiparados aos filhos de Ilúvatar e compartilharão o seu destino.
Perae. o destino dos elfos é diferentes do dos homens. Qual é exatamente o destino dos anões???


Olwë disse:
Para mim, tanto os ents, como os animais falantes da mitologia tolkieniana seriam ainur.
Mas eles nao são mortais??? qual seria o destino dos ents após a morte???
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Fangorn foi o primeiro ent. Ele vivia desde antes do começo da Primeira Era. Creio que a única maneira dos ents "morrerem" é se forem abatidos OU se transformarem de vez em árvores.

Quanto ao destino dos anões, é difícil dizer, mas talvez eles sejam mortais como os homens, e seu destino é semelhante.
 

The Man T.

Usuário
Os ents realmente morrem abatidos. No final do Sda, Gandalf conversa com Fangorn e ele diz q seu povo defendeu Rohan da invasão de orcs, porém alguns morreram em combate.
 

Olwë

Usuário
A princípio, o destino dos homens e dos elfos é diferente. Sabe-se que os elfos ao "morrerem" vão para Mandos e lá ficam até o final de Arda (a menos que voltem para a Terra-média, mas sem nunca sair de Arda). Os homens ao morrerem passam um pequeno período em Mandos e depois vão para onde os elfos não tem idéia.

Porém, a segunda canção de Ilúvatar, aquela que será cantada após o final dos tempos, contará com as vozes dos Filhos de Ilúvatar (vide Ainulindalë, no Silmarillion, p. 4). Aqui entram tanto homens quanto elfos (acho eu).

Quanto ao destino dos anões o que se sabe é que eles acreditam que Mahal (Aulë) gosta deles e os acolhe em Mandos em palácios separados dos elfos e homens, mas que, ao final, Ilúvatar os abençoará e lhes dará um lugar entre os Filhos. Nesse momento, seu papel será auxiliar Aulë na reconstrução de Arda depois da Ultima Batalha (vide capítulo de Aulë e Yavanna, no Silmarillion, p. 41, editora Martins Fontes).

Os ents morrem sim. Mas apenas no mesmo sentido que elfos e homens "morrem". Ninguém "morre" de verdade na mitologia tolkieniana, desde que tenha espírito (fëa, no caso dos filhos).

Eu acredito que os Ents sejam Ainur por causa de uma passagem no capítulo de Aulë e Yavanna, em que Manwë fala a Yavanna que o pensamento dela "despertará, e convocará espíritos de muito longe, que irão se misturar aos kelvar e aos olvar, e ali residirão e serão reverenciados e sua justa ira será temida. por algum tempo: enquanto os Primogênitos estiverem no apogeu, e os Segundos forem jovens."

Não me parece que seja a mesma coisa que Eru fez em relação aos anões (dar fëa, como aos Filhos, que ao nascerem tem corpo e alma). Parece que algo pré-existente vai ser convocado para ocupar uma base física (hröa) de planta ou animal. Esses espíritos pré-existente, vindos de muito longe me parecem que sejam Ainur, e não Filhos.

Conforme penso, os Ents e os animais falantes de Tolkien (Huan e Nahar, por exemplo) são Ainur que ao invés de fazerem um fána, foram chamados para ocupar, cada um, um hröa de planta ou animal.

Assim, Eru teria criado os Ents diretamente. Yavanna apenas os teria convocado para ocuparem corpos em Arda.

Boa parte do que eu falei aqui é expeculação. É uma reflexão que ainda estou tentando desenvolver melhor...
 

The Man T.

Usuário
Na minha opinião, esses animais falantes são uma espécie inferior de Maiar. Qto aos anoes, concordo com o Olwë. Mas os ents... tvz tb sejam maiar inferiores
 

Meio-Elfo

Usuário
Deriel disse:
Ahn... Aule não CRIOU os Anões, no sentido exato da palavra, Aule não tinha poder para tanto. Ele criou bonecos que por intermedio da vontade e do Poder de Eru, puderam viver.

Mesma coisa com os Ents e Yavanna ;)
Contesto!!! :)
Na verdade, Deriel, Aulë criou os anões. Vide página 39, do Silma

"E Aulë criou os anoes, exatamente como ainda sao, porque as formas dos Filhos que estavam por vir nao estavam nitidas em sua mente (...)"

E Eru disse que os anões dependeriam do pensamento de Aulë. E tem mais uma parte, na pág. 40:

"E Aulë pegou o enorme martelo para esmagar os anoes; (...) E a voz de Ilúvatar disse a Aulë: - Tua oferta aceitei enquanto ela estava sendo feita. Nao percebes que essas criaturas tem agora vida propria e falam com suas proprias vozes?"

Portanto Aulë criou os anoes e Eru se apiedou deles, e solicitou que nao surgissem antes dos Primogenitos. Assim os anoes foram para debaixo da pedra e só surgiram com Eru os despertou.

E confirmando o que Olwë disse sobre o destino dos anoes, na página 41 esta escrito:

"(...) Antigamente, dizia-se entre os elfos na Terra-Média que os anoes, ao morrer, voltavam para a terr e a pedra da qual eram feitos; no entanto, nao é essa a crença entre eles próprios. Pois dizem que Aulë, o Criador, que chamam de Mahal, gosta deles e os acolhe em Mandos em palácios separados; e que declarou a seus antigos pais que Ilúvatar os abençoará e lhes dará um lugar entre os Filhos no Final."
 

Meio-Elfo

Usuário
Legolas disse:
Num foi bem assim nao. No silma diz q Yavanna criou arvores e pastores de arvores, bem antes dos anoes.
Tb contesto!! eh eheh (em parte...)
Primeiro Aulë criou os anões, teve aquele forró todo com Eru, e ele contou para Yavanna. Esta foi ter com Manwe. Bom, alguém acho que já falou isso nesse tópico, mas, vamos lá: Yavanna lembrou Manwe da música, e ele teve a visão "que até entao estavam ocultas a seus olhos, nos coracoes dos Ainur". Logo ele avisou Yavanna, conforme o Olwë escreveu acima, está na pág. 43 do Silma:

"(...) Quando os Filhos despertarem, o pensamento de Yavanna também despertara, e ele convocará espíritos de muito longe, que irao se misturar aos kelvar e aos olvar, e alguns ali residirao e serao reverendciados, e sua justa ira será temida" e no final da página "(...)Mas nas florestas caminharão os Pastores das Árvores".

Bom, concluo que já que os anoes e os ents (por exemplo) dependiam do surgimento dos Primogênitos, anoes e ents praticamente surgiram ao mesmo tempo ("surgiram" no sentido de "estar na ativa" pois eles já eram conhecidos antes)
 

Meio-Elfo

Usuário
Fëaruin Alcarintur disse:
O Deriel quis dizer que Aulë só criou fantoches desprovidos de livre arbítrio. Foi graças à Eru que os anões vieram realmente a existir.
Mas eles tinha livre arbítrio, já que se encolheram quando Aulë pegou o martelo. Eru nao "corrigiu" a obra de Aulë. Na verdade, os anoes seriam com tais mesmo se Eru nao interferisse em nada. A diferença foi o prazo para o surgimento deles.
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Então, eles se encolheram justamente pq Eru lhes deu o livre arbítrio.

Eru fala para Aulë que ele já tinha concedido seu desejo antes mesmo de Aulë terminar de falar, e justamente por isso os anões se encolheram perante o martelo do Ferreiro. Se Eru não interferisse, os anões seriam bonecos controlados por Aulë. Putz fala exatamente isso no Silmarillion, é só vc dar uma relida.
 

Meio-Elfo

Usuário
Em nenhum lugar está dito que Eru lhes concedeu o livre arbítrio. Só na sua cabeça, na sua interpretaçao do texto.
Aulë tinha acabado de criar os anoes e ia comecar a ensinar sua lingua. Acredito que ele nao sabia que os anoes já estavam falando sua própria lingua, como Eru observou. :aham:
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Sinto muito, mas se alguém interpretou errado alguma coisa. Foi vc. Pergunte pra qualquer um aqui.
NENHUM VALA tinha poder para criar uma raça livre. NENHUM. ISSO É FATO.

Ilúvatar soube o que estava sendo feito, e no exato momento em que o trabalho se completava e Aulë e começava a ensinar aos anões a língua que inventara para eles, Ilúvatar lhe falou: "Por que fizeste isso? Por que tentaste algo que sabes estar fora de teu poder e de tua autoridade? Pois tens de mim como dom apenas tua própria existência e nada mais. E portanto as criaturas de tua mão e de tua mente poderão viver apenas através dessa existência, movendo-se quando tu pensares em movê-las e ficando ociosas se teu pensamento estiver voltado para outra coisa. É esse teu desejo?"

Envergonhado Aulë lhe respondeu: "Não desejei tamanha ascendência. Desejei seres diferentes de mim, que eu pudesse amar e ensinar para que também eles percebessem a beleza de Eä que tu fizeste surgir. Pois me pareceu que há muito espaço em Arda para vários seres que poderiam nele deleitar-se; e, no entanto em sua maior parte ela ainda está vazia e enfadonha. Na minha impaciência cometi essa loucura. Contudo a vontade de fazer coisas está em meu coração porque eu mesmo fui feito por ti. E a criança de pouco entendimento que graceja com os atos de seu pai pode estar fazendo isso sem nenhuma intenção de zombaria, mas apenas por ser filho dele. E agora o que posso fazer para que não te zangues comigo para sempre? Como um filho ao pai ofereço-te essas criaturas, obra das mãos que criaste. Faze com elas o que quiseres. Mas não seria melhor eu mesmo destruir o produto de minha presunção?"

E Aulë apanhou um enorme martelo para esmagar os anões; e chorou. Mas Ilúvatar apiedou-se de Aulë e de seu desejo em virtude de sua humildade. E os anões se encolheram diante do martelo e sentiram medo; baixaram a cabeça e imploraram clemência. E a voz de Ilúvatar disse a Aulë: "Tua oferta aceitei enquanto ela estava sendo feita. Não percebes que essas criaturas têm agora vida própria e falam com suas próprias vozes? Não fosse assim eles não teriam procurado fugir ao golpe nem a nenhum comando de tua vontade."
Preste atenção à leitura.


Assim falam as lendas dos Anões, sendo Aulë amado por todos desta raça e considerado seu pai. Porém os anões sabem que foi Ilúvatar quem lhes deu o verdadeiro sopro de vida, e não o esquecem.
 

Meio-Elfo

Usuário
Ok. Se nem Aulë sabia que os anoes já tinham livre arbitrio, quem dirá eu.
E excetuando-se a arrogancia predominante neste fórum, devo me inclinar a dizer, sendo nobre de minha parte, que o texto pode ser interpretado pela maneira dita por ti.
 

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Num sou somente eu, como todos os tolkienianos e o próprio Tolkien. O único capaz de criar criaturas com livre arbítrio era Ilúvatar e mais ninguém.
E foi vc quem veio com a arrogância primeiro.
 

Meio-Elfo

Usuário
Arrogancia, eu? Acho que é a convivência neste fórum....
Acho que nao é necessário arrogancia mesmo que o autor fosse, ou se todos no mundo fossem.
Bom, já que vc é o sabidao, me diga pq Iluvatar nao interferiu antes que Aulë terminasse sua obra?
 

Valinor 2020

Total arrecadado
R$1.225,00
Meta
R$4.800,00
Termina em:
Topo