Pandora_Bellitate
Usuário
Mas a questão da escolha abatia-se perante todos os meio-elfos ou somente aos da linhagem de Eärendil e Elwing?
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Elfos: Imortalidade ou Longevidade?
- Criador do tópico Pandora_Bellitate
- Data de Criação
Elenedhel Voronwien
Usuário
Pra todos eles, eu acho.
Lord Treville
Ciências Sociais do Boteco
Na verdade eu vejo essa consideração de um Tolkien tbm observador. Nao temos como dissociar o escritor do narrador. Ele falou "em off", certo, mas muitas coisas só sabemos devido as suas cartas.
Pandora_Bellitate
Usuário
Então quer dizer que nos livros os elfos não são imortais, eles só "devem" ser imortais, uma hipótese incapaz de ser provada, pois se tiverem só a longevidade (que seria realmente longa) ninguém poderia esperar para ver e comprovar?
Lord Treville
Ciências Sociais do Boteco
Assumindo que estão diretamente ligados ao destino da terra, sim, e isso veio da fonte mais confiável. E de certa forma, os ainur poderiam testemunhar tal acontecimento, e talvez os homens também, pois não sabemos o destino final deles.
The_Withe_Wizard_German
White Wizard
Existiam outros meio-elfos??? Acho q todos os qeu existem são d linhagem de Eärendil e Elwing...
Elring
Depending on what you said, I might kick your ass!
Não há outros Meio-elfos no Legendarium, além de Ëarendil e seus descendentes. Em outros gêneros fantásticos, você pode encontrar um espectro de elfos-filhos-de-...(escolha uma raça a seu gosto).
E relação à Imortalidade, vale o que Eru determinou, os únicos que MORREM, de fato, são os atani; pois seus espíritos partem para sempre dos Círculos de Arda. Bem diferente dos eldar, não importando quantas vezes tenham morrido ou assassinados, eles sempre retornam. Não podem escapar.
E relação à Imortalidade, vale o que Eru determinou, os únicos que MORREM, de fato, são os atani; pois seus espíritos partem para sempre dos Círculos de Arda. Bem diferente dos eldar, não importando quantas vezes tenham morrido ou assassinados, eles sempre retornam. Não podem escapar.
Pandora_Bellitate
Usuário
Huuum... o.o
Húrin
Amante da Calíope
Elring é fera mesmo, né??
Quando pensei em deixar minha opinião, logo após ler sua pergunta, pensava em responder diretamente, mas não podia fazer isso e atropelar o assunto, ou mesmo a explicação que estava sendo passada.
E eis a resposta do Elring, parelha com o que eu iria postar. Mas tudo bem, ainda cabe a minha opinião sem atrapalhar a conversa...
Os outros elfos, os das outras estórias têm sua existência associada à Magia. Sendo assim, havendo uma grande fonte desta magia em um líder ou comunidade, eles viveriam para sempre. Ao menos, é assim que os antigos elfos são para mim.
Os Elfos narrados pelo Professor já tem uma imortalidade baseada na vida imortal cristã. Ao menos assim é como eu vejo. E cabe também o que já foi dito anteriormente, de que eles são ligados à terra/Mundo!
A relação com a vida imortal Cristã é a de que após a morte física, o espírito seguiria para um local de repouso, devendo retornar, depois de um determinado tempo de espera, descanso e convocação.
Há um outro aspecto da morte élfica não citado ainda, o da morte por cansaço mental, o que seria hoje para os atuais termos "Depressão"...
Um fato interessante deste debate, ao menos para mim, é, como que Arwen poderia escolher ser mortal?? Como ela poderia fazer essa escolha? Enfim, alguém, certa vez me falou que era por ela ser da descendência de Elrond e ele ser meio-elfo. Por ele ter escolhido ser imortal. Assim como escolheu o direito à recompensa de ter seu destino ligado ao dos Elfos, sua descendência também tinha esse direito. O direito de escolher desfazer da recompensa recebida, de negar a recompensa.
Sendo assim, Aragorn, também poderia exigir o direito de ser imortal??
Quando pensei em deixar minha opinião, logo após ler sua pergunta, pensava em responder diretamente, mas não podia fazer isso e atropelar o assunto, ou mesmo a explicação que estava sendo passada.
E eis a resposta do Elring, parelha com o que eu iria postar. Mas tudo bem, ainda cabe a minha opinião sem atrapalhar a conversa...
Os outros elfos, os das outras estórias têm sua existência associada à Magia. Sendo assim, havendo uma grande fonte desta magia em um líder ou comunidade, eles viveriam para sempre. Ao menos, é assim que os antigos elfos são para mim.
Os Elfos narrados pelo Professor já tem uma imortalidade baseada na vida imortal cristã. Ao menos assim é como eu vejo. E cabe também o que já foi dito anteriormente, de que eles são ligados à terra/Mundo!
A relação com a vida imortal Cristã é a de que após a morte física, o espírito seguiria para um local de repouso, devendo retornar, depois de um determinado tempo de espera, descanso e convocação.
Há um outro aspecto da morte élfica não citado ainda, o da morte por cansaço mental, o que seria hoje para os atuais termos "Depressão"...
Um fato interessante deste debate, ao menos para mim, é, como que Arwen poderia escolher ser mortal?? Como ela poderia fazer essa escolha? Enfim, alguém, certa vez me falou que era por ela ser da descendência de Elrond e ele ser meio-elfo. Por ele ter escolhido ser imortal. Assim como escolheu o direito à recompensa de ter seu destino ligado ao dos Elfos, sua descendência também tinha esse direito. O direito de escolher desfazer da recompensa recebida, de negar a recompensa.
Sendo assim, Aragorn, também poderia exigir o direito de ser imortal??
Última edição:
Dáin-Pé-de-Ferro
Citando posts esquecidos
Por tudo o que foi discutido (e é muita coisa) imagino eu que, ao aceitar uma das Dádivas (a ida a Valinor, viver em Númenor, já que o envelhecimento ocorria após a escolha) ou aceitar o amor de um integrante de uma das raças, você se tornava imortal. Aragorn não teve esse direito pois, após gerações e gerações de ascendentes que viveram em Númenor (anulando sua escolha) e casando-se com humanas, o sangue élfico de sua linhagem estava por demais diluído, e ele não pôde fazer a escolha, como Elendil não pôde e Ar-Phrazon não pôde (se pudesse não teria "atacado" Valinor). Assim, Elrond aceitou o destino dos elfos no fim da Primeira Era (a ele e Elros essa escolha foi dada na época) e portanto permaneceu com elfo. A teoria da influência paterna também é válida, e explica as coisas assim:
- Até o fim da Primeira Era os Meio-Elfos tinham um destino estranho, amadurecendo como homens e vivendo como elfos (minha pia crença);
- Elrond e Elros fizeram suas escolhas no fim da Primeira Era quando os Valar lhes deram suas opções , mas a escolha devia ser feita/mudada tomando certas providências (como aceitar o amor de aguém da espécie em questão ou ir a Valinor;
- Ir a Valinor ou morrer tornava sua escolha permanente (no caso de morrer para todos os seus descentes também).
The_Withe_Wizard_German
White Wizard
Bom, vou colocar algo que pode ser útil ou não nesse post...Eu tava relendo o SDA quando vi algo que poderia nos ajudar nessa discussão...Segue transcrição:
"Embora as datas fornecidas sejam freqüentemente conjecturais, principalmente para a Segunda Era, elas merecem atenção. É provável que Meriadoc tenha obtido ajuda e informações em Valfenda, lugar que visitou mais de uma vez. Ali, embora Elrond tivesse partido, seus filhos permaneceram durante muito tempo, juntamente com alguns elementos do povo dos Altos-elfos. Afirma-se que Celeborn tinha ido morar lá depois da partida de Galadriel, mas não há registros do dia em que ele finalmente se dirigiu aos Portos Cinzentos, e com ele partiu a última memória viva dos Dias Antigos da Terra-média."
Esse trecho está no prólogo do SDA a Sociedade do Anel...E neles vemos a resposta para muitas indagações...Infelizmente ele pode ser usado como argumento para as 2 teorias...
Bom, como argumento de que a escolha da Arwen estava condicionada necessariamente à partida de Elrond e que se ela não fosse com ele já não poderia ir com ninguém, observamos o fato de que Celeborn (segundo esse excerto) foi o último dos Altos-Elfos a abandonar a Terra-Média (vale lembrar que Celeborn e Galadriel se conhecerão em Doriath). Sendo assim, Arwen não poderia ir com Celeborn para o Oeste visto que ela já não possuía mais a vida dos Eldar, não vou mencionar a outra teoria, segue outro excerto:
"1541 Neste ano, em primeiro de março, finalmente se deu o Passamento do rei Elessar. Conta-se que os leitos de Meriadoc e Peregrin foram colocados junto ao leito do grande rei. Então Legolas construiu um navio cinzento em Ithilien, desceu navegando pelo Anduin, e depois através do Mar; com ele, conta-se, foi Gimli, o anão. E, quando aquele navio desapareceu, terminou a Sociedade do Anel na Terra-média."
Ou seja, Arwen poderia ter ido para as Terras Imortais nesse último navio, com Gimli e Legolas, no entanto, ela não o fez, o que não acredito que poderemos saber é se ela não foi por não querer ou por não poder e também não poderemos saber com certeza o destino que a ela foi imposto, seja ir pra Mandos, ou para fora dos Círculos do Mundo...
"Embora as datas fornecidas sejam freqüentemente conjecturais, principalmente para a Segunda Era, elas merecem atenção. É provável que Meriadoc tenha obtido ajuda e informações em Valfenda, lugar que visitou mais de uma vez. Ali, embora Elrond tivesse partido, seus filhos permaneceram durante muito tempo, juntamente com alguns elementos do povo dos Altos-elfos. Afirma-se que Celeborn tinha ido morar lá depois da partida de Galadriel, mas não há registros do dia em que ele finalmente se dirigiu aos Portos Cinzentos, e com ele partiu a última memória viva dos Dias Antigos da Terra-média."
Esse trecho está no prólogo do SDA a Sociedade do Anel...E neles vemos a resposta para muitas indagações...Infelizmente ele pode ser usado como argumento para as 2 teorias...
Bom, como argumento de que a escolha da Arwen estava condicionada necessariamente à partida de Elrond e que se ela não fosse com ele já não poderia ir com ninguém, observamos o fato de que Celeborn (segundo esse excerto) foi o último dos Altos-Elfos a abandonar a Terra-Média (vale lembrar que Celeborn e Galadriel se conhecerão em Doriath). Sendo assim, Arwen não poderia ir com Celeborn para o Oeste visto que ela já não possuía mais a vida dos Eldar, não vou mencionar a outra teoria, segue outro excerto:
"1541 Neste ano, em primeiro de março, finalmente se deu o Passamento do rei Elessar. Conta-se que os leitos de Meriadoc e Peregrin foram colocados junto ao leito do grande rei. Então Legolas construiu um navio cinzento em Ithilien, desceu navegando pelo Anduin, e depois através do Mar; com ele, conta-se, foi Gimli, o anão. E, quando aquele navio desapareceu, terminou a Sociedade do Anel na Terra-média."
Ou seja, Arwen poderia ter ido para as Terras Imortais nesse último navio, com Gimli e Legolas, no entanto, ela não o fez, o que não acredito que poderemos saber é se ela não foi por não querer ou por não poder e também não poderemos saber com certeza o destino que a ela foi imposto, seja ir pra Mandos, ou para fora dos Círculos do Mundo...
Húrin
Amante da Calíope
Baseando no que já lí a respeito, se não me engano, Arwen teria a mesma opção de escolha de Elrond e Elros. Ou seja, ter seu destino ligado aos Elfos ou ao dos Homens. Sendo assim, escolheu o destino dos Homens quando resolveu ficar na TM e partilhar sua vida com Aragorn.
Isso, a meu ver, significa que ela teria o mesmo destino dos Homens após sua morte. Não recordo de ter lído nada a respeito de depois de quanto tempo após a morte de Aragorn ela morreu.
Há um outro texto que fala da vida dos Elfos, vou procurar depois posto aquí!!
Isso, a meu ver, significa que ela teria o mesmo destino dos Homens após sua morte. Não recordo de ter lído nada a respeito de depois de quanto tempo após a morte de Aragorn ela morreu.
Há um outro texto que fala da vida dos Elfos, vou procurar depois posto aquí!!
ALF
The Proudest Monkey!!
"Aragorn morreu no ano 120 da Quarta Era. Arwen ficou profundamente enlutada, e finalmente ela compreendeu o amargor da mortalidade. Arwen disse adeus aos seus filhos, e foi para Lothlórien, onde ela morreu no inverno seguinte. Seu túmulo estava em Cerin Amroth, onde ela e Aragorn tornaram-se noivos."
Fonte
Pandora_Bellitate
Usuário
Mas ela virou humana? E perdeu a magia élfica? o_o
ALF
The Proudest Monkey!!
Não tem como ela passar a ser de outra raça. Ela permaneceu Elfa, porém escolheu partilhar do Destino dos Homens, a morte.
Pandora_Bellitate
Usuário
É! \o/
Mas e a magia? xD
Mas e a magia? xD
Húrin
Amante da Calíope
Com a vossa licença, Amigos...
Eis a parte de "Cartas"181 à que me referí, espero que vos ajude:
"...É claro, de fato exteriores à minha história, Elfos e Homens são apenas aspectos diferentes do Humano, e representam o problema da Morte conforme vista por uma pessoa finita porém desejosa e consciente de si mesma. Neste mundo mitológico, os Elfos e os Homens em suas formas encarnadas são aparentados, mas na relação de seus “espíritos” com o mundo no tempo representam “experiências” diferentes, cada qual possuidor de suas próprias tendências naturais e fraquezas. Os Elfos representam, por assim dizer, os aspectos artísticos, estéticos e puramente científicos da natureza Humana elevados a um nível superior àquele que de fato é visto nos Homens. Isto é: possuem um amor devotado ao mundo físico e um desejo de observar e compreendê-lo pela compreensão em si e como “outro” — a saber, como uma realidade derivada de Deus no mesmo grau que eles próprios —, não como um material para o uso ou como uma plataforma de poder. Possuem também uma faculdade “subcriacional” ou artística de grande excelência. São portanto “imortais”. Não “eternamente”, mas para perdurar com e dentro do mundo criado enquanto a história deste durar. Quando “mortos”, pelo ferimento ou pela destruição de sua forma encarnada, eles não escapam do tempo, mas permanecem no mundo, desencarnados ou renascidos. Isso se torna um grande fardo a medida que as eras prolongam-se, especialmente em um mundo no qual há malícia e destruição (omiti a forma mitológica que a Malícia ou a Queda dos Anjos assumem nesta fábula)."
Eis a explicação de seus Humanos segundo o Professor! E de certa forma, fala a respeito de sua Magia, ao menos assim me parece, quando fala de suas habilidades...
Edite:
Obrigado, Didático e Pesquisante Amigo
Me recordava disso, mas não dessa forma. Lembrava de que Aragorn falava a Arwen que estava cansado, e que havia se cansado da vida, se despedia na "Alameda dos Mortos(?)" e enfim morria.
Não lembrava a data ou quanto tempo depois do início da nova Era nem do fim de Arwen. Valeu!!
Eis a parte de "Cartas"181 à que me referí, espero que vos ajude:
"...É claro, de fato exteriores à minha história, Elfos e Homens são apenas aspectos diferentes do Humano, e representam o problema da Morte conforme vista por uma pessoa finita porém desejosa e consciente de si mesma. Neste mundo mitológico, os Elfos e os Homens em suas formas encarnadas são aparentados, mas na relação de seus “espíritos” com o mundo no tempo representam “experiências” diferentes, cada qual possuidor de suas próprias tendências naturais e fraquezas. Os Elfos representam, por assim dizer, os aspectos artísticos, estéticos e puramente científicos da natureza Humana elevados a um nível superior àquele que de fato é visto nos Homens. Isto é: possuem um amor devotado ao mundo físico e um desejo de observar e compreendê-lo pela compreensão em si e como “outro” — a saber, como uma realidade derivada de Deus no mesmo grau que eles próprios —, não como um material para o uso ou como uma plataforma de poder. Possuem também uma faculdade “subcriacional” ou artística de grande excelência. São portanto “imortais”. Não “eternamente”, mas para perdurar com e dentro do mundo criado enquanto a história deste durar. Quando “mortos”, pelo ferimento ou pela destruição de sua forma encarnada, eles não escapam do tempo, mas permanecem no mundo, desencarnados ou renascidos. Isso se torna um grande fardo a medida que as eras prolongam-se, especialmente em um mundo no qual há malícia e destruição (omiti a forma mitológica que a Malícia ou a Queda dos Anjos assumem nesta fábula)."
Eis a explicação de seus Humanos segundo o Professor! E de certa forma, fala a respeito de sua Magia, ao menos assim me parece, quando fala de suas habilidades...
Edite:
Obrigado, Didático e Pesquisante Amigo
Me recordava disso, mas não dessa forma. Lembrava de que Aragorn falava a Arwen que estava cansado, e que havia se cansado da vida, se despedia na "Alameda dos Mortos(?)" e enfim morria.
Não lembrava a data ou quanto tempo depois do início da nova Era nem do fim de Arwen. Valeu!!
Última edição:
No Silmarillion é citado que Luthien foi o unico elfo que realmente morreu e deixou o mundo.
No caso da Arwen, como descendente de Elrond, sendo meio-elfo talvez tivesse também a escolha de seu espirito seguir o destino dos homens ou não. Ai já não sei se a morte dela foi na do sentido dos homens ou se após a morte de Aragorn voltou aos palácios de Mandos...
No caso da Arwen, como descendente de Elrond, sendo meio-elfo talvez tivesse também a escolha de seu espirito seguir o destino dos homens ou não. Ai já não sei se a morte dela foi na do sentido dos homens ou se após a morte de Aragorn voltou aos palácios de Mandos...
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