Elfos: Imortalidade ou Longevidade?

[Elenedhel Voronwien]

Os meio-elfos de Tolkien são bem diferentes mesmo.Tem um artigo aqui na Valinor que vai te ajudar bastante!http://www.valinor.com.br/artigos/coluna-do-deriel/meioelfos-desfazendo-o-no/

 

[Pandora_Bellitate]

Huum... Obrigada, saitorë /o/
Verei. <3~

 

[Éomer]

Na verdade, pelo que me lembro, os elfos tem sua existência ligada a existência de Arda, ou seja os que não forem assassinados ou morrerem de tristeza (morte a qual também estão sujeitos) durarão enquanto Arda durar. Se Arda um dia tiver um fim eles também terão. Ou seja, são mortais cuja morte está condicionada ao fim de Arda. É claro que para homens de vida efêmera podem ser considerados imortais.

 

[Excluído038]

Honestamente, eu não acredito que haja a necessidde de conjecturs sobre esse assunto afinal é dito sobre a imortlidade e a mortalidade. Discutir isso e a escolha da Arwen é procurar pelo em casca de ovo. Mas a pergunta foi bem formulada.

 

[Avastgard]

Na verdade, pelo que me lembro, os elfos tem sua existência ligada a existência de Arda, ou seja os que não forem assassinados ou morrerem de tristeza (morte a qual também estão sujeitos) durarão enquanto Arda durar(...)(grifei)

Os elfos também morrem de tristeza? Onde diz isso?

 

[Éomer]

Os elfos também morrem de tristeza? Onde diz isso?

O Silmarillion é uma das fontes. A própria Luthien definhou de tristeza após a morte de Beren e morreu. E ao chegar nos palácios de Mandos cantou diante deste uma canção de beleza tamanha que ao próprio Mandos, que nunca se enternecia, comoveu. E então foi permitido que ela voltasse junto com seu amado para viver uma vida mortal. Essa vida foi curta mas através dela se deu origem a uma linhagem que uniu as raças dos homens, elfos e ainda dos Maiar do reino abençoado. Essa linhagem se manteve nos meio-elfos através de Elrond e nos homens por meio de Elros.

 

[Avastgard]

Mas o caso da Lúthien foi uma exceção, não foi? Ou todos os elfos estavam sujeitos a isso?

 

[Elring]

Mas o caso da Lúthien foi uma exceção, não foi? Ou todos os elfos estavam sujeitos a isso?

Não foi excessão, todos os eldar podem abandonar seus corpos quando quiserem. Diferente dos mortais que tem seus espíritos atrelados ao hröa, os elfos conseguema voltar para Aman sem que precisem morrer (algo impossivel, pois seus espíritos estao ligados com Arda) ou serem mortos.

 

[Arathar]

Entaum quando Arwen abandonou sua imortalidade , por que ela naum morreu logo? Ela já tinha mais de 2000 anos de idade, se não me engano.

 

[Guga_theOld]

Ao meu ver funciona assim:

Em Valinor, eles são imortais, fora de lá, eles têm uma vida muito longa.

Tem um texto do Michael Martinez, "Gil-galad era um Rei Elfo" que diz:

"Os Elfos tinham um problema real em que eles tinham que lidar com a própria morte: o desvanecimento. Eles perderiam seus corpos. Seus espíritos ficariam conscientes, mas incapazes de interagir com o mundo.
Gil-galad claramente entendia este problema como qualquer um. Mas ele fez a escolha correta de não mexer com a natureza. Os Elfos viviam com a vida de Arda. Isto é, seus espíritos não abandonariam os círculos do mundo como os espíritos humanos. Por isso para eles “vida” não era simplesmente uma função biológica mas também uma vida espiritual. Eles se perguntavam se seus espíritos continuariam a existir após a existência do Tempo. Eles achavam que Homens tinham sua vida continuada assegurada, e não se preocupavam tanto assim com a morte do corpo como os Homens. Assim Gil-galad não queria evitar os efeitos do Tempo".

Resumindo:

Elfos em Valinor: tem imortalidade.

Elfos fora de Valinor (em algum outro lugar): tem uma vida longa, porém não imortal.

 

[Guga_theOld]

Entaum quando Arwen abandonou sua imortalidade , por que ela naum morreu logo? Ela já tinha mais de 2000 anos de idade, se não me engano.

Como eu disse no post anterior, os elfos têm uma vida longa, fora de Valinor, se ela estivesse em Valinor, ela não iria morrer.

Só para lembrar, Arwen morreu um ano depois de Aragorn, em 121 da Q.E.

 

[Arathar]

Já que os elfos morrem em corpo , como eles voltariam? Do mesmo jeito, menos jovens?
Não entendo.

 

[arwensp]

Resumindo:

Elfos em Valinor: tem imortalidade.

Elfos fora de Valinor (em algum outro lugar): tem uma vida longa, porém não imortal.

sim
concordo plenamente

 

[Thalion]

Achei muito esclarecedor tudo o que todo mundo postou até agora, mas ainda não consigo entender porque Arwen teve que se tornar mortal para permanecer na Terra-média Com Aragorn. Os Eldar por acaso eram obrigados a ira para Valinor?

Não, mas ela era filha de Elrond meio-elfo, por isso deveria escolher entre a vida dos homens ou dos elfos. Se fica na Terra-média, escolheu a vida dos homens. Se vai para Valinor, dos elfos. Eu acho que é isso.

Não é que ela TINHA que se tornar mortal pra ficar na Terra-Média, mas ela tinha o direito de escolher, como descendente de Eärendil meio-elfo. Ela quis ficar por amor a Aragorn e, para se unir a ele, ela deveria se tornar mortal, como ocorreu com Lúthien. Algo parecido também ocorreu com Tuor, que, acabou por ser contado entre os elfos que amava.

Os elfos podiam ir embora da Terra-Médiaa qualquer momento, devido à convocação de Eönwë no fim da Guerra da Ira. E Círdan ficaria nos Portos até que o último navio zarpasse.

Então Eönwë, como arauto do Rei Mais Velho, convocou os elfos de Beleriand para partir da Terra-Média [...] Contudo, nem todos os eldalië estavam dispostos a abandonar as Terras de Cá, onde haviam sofrido e vivido muito tempo.

Mas o verdadeiro motivo dos elfos estarem indo embora está ligado ao chamado "cansaço do mundo" que eles sentiam, uma profunda tristeza e melancolia devido a já terem visto tanta coisa acontecer no mundo e terem vivido tanto.

Porém, quando todos esses fatos aconteceram, e o Herdeiro de Isildur havia assumido o comando dos homens , tendo sido passado para ele o domínio do oeste, também ficou claro que o poder dos Três havia terminado e, para os Primogênitos, o mundo se tornara velho e cinzento. Nessa época os últimos noldor zarparam dos Portos e deixaram a Terra-Média para sempre. E depois de todos, os Guardiões dos Três Anéis chegaram ao Mar. E o Mestre Elrond embarcou ali, na nau preparada por Círdan.

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[ARABAEL]

Tema bem escolhido, acredito que há diferenças entre os elfos, elfos imortais e de vida longa, vamos pensar assim:
Imortalidade é o termo utilizado para designar uma vida ou existência indestrutível, que se auto sustém.
Longevidade significa qualidade do longevo, ou seja, qualidade daquele que tem muita idade. Longevidade está sempre relacionada com expectativa de duração de vida. Expectativa esta formulada em função de um complexo de fatores influentes.
Alguns artigos tanto tolkienianos como estudos tratam os elfos como "imortais", pelo menos enquanto Arda (o Mundo), dure; eles não envelhecem nem adoecem e se forem mortalmente feridos ou sofrerem um grande desgosto, reencarnam nas Mansões de Mandos, em Valinor. Contudo, ao contrário dos homens, os elfos têm de permanecer em Arda até ao seu fim, não estando circunscritos à Terra Média, mas podendo, se tal desejarem, partir para Valinor, no extremo Oeste, um destino vedado aos mortais.
Então vale a pena pensar que existam os Elfos imortais de Arda e os de vida longa que escolhessem outros caminhos. Em um dos trechos já descritos na enciclopédia da Valinor consta que Desta forma Eru, o Único, que os nascidos na terra chamam de Ilúvatar, criou a mais bela e mais sábia das raças. Ilúvatar declarou que os elfos teriam e construiriam maiores belezas do que qualquer outra raça, que possuiriam as maiores felicidades e a maiores tristezas. Deveriam ser imortais mas não eternos, e deveriam viver tanto quanto a terra viveria. Nunca conheceriam doenças nem pestilências, mas seus corpos seriam como a terra, em substância, e poderiam ser destruídos. Poderiam ser mortos com fogo ou aço na guerra, ser assassinados ou mesmo morrer de uma grande tristeza.
A estatura dos elfos seria a mesma dos homens, que ainda estavam por ser criados, mas os elfos seriam mais fortes de espírito e de membros, e não ficariam mais fracos com a idade, mas sim mais sábios e belos.
Imortais que poderiam morrer, Tolkien não quis confundir, somente quis que seus leitores viajassem em pensamentos e tratassem o assunto como um ponto de questão, mas é isso, imortais em sua criação mas em Arda / Valinor e vida longa aos elfos que seguissem outros destinos.

 

[Avastgard]

Não é que ela TINHA que se tornar mortal pra ficar na Terra-Média, mas ela tinha o direito de escolher, como descendente de Eärendil meio-elfo.

Até aqui tudo bem: Arwen tinha que escolher se seria eldar ou edain. Só não sabemos ainda como ela fez essa escolha. Este problema surge a seguir:

Ela quis ficar por amor a Aragorn

Se Arwen só quis ficar por amor a Aragorn, então o fato de ela ficar na Terra-média não pode ser interpretado como manifestação de vontade no sentido de optar por uma vida mortal...

[...]e, para se unir a ele, ela deveria se tornar mortal, como ocorreu com Lúthien. Algo parecido também ocorreu com Tuor, que, acabou por ser contado entre os elfos que amava.

Será que para se unir a Aragorn, ela deveria necessariamente se tornar mortal? Ela poderia muito bem ter continuado como elfa e ter permanecido com Aragorn enquanto este fosse vivo. Só que quando ele morresse, ela teria que amargar esta perda por toda a eternidade. Além disso, mesmo ela se tornando mortal, não há garantias de que quando os dois morressem eles iriam para o mesmo lugar, uma vez que o destino dos homens após a morte é incerto para todos.

Por isso, tenho ainda algumas dúvidas quanto aos motivos que levaram Arwen a escolher uma vida mortal, e mais dúvidas ainda quanto a como essa escolha foi concretizada. A resposta que parece ser a mais óbvia para estas perguntas seria o simples fato de ela ter permanecido na Terra-média (ou não ter ido para Valinor) ter sido interpretado como seu desejo de ser mortal. Como ela não queria se separar de Aragorn, teve que ficar na Terra-média e se tornar mortal, como conseqüência de não ter ido para Valinor. Parece ser o mais coerente.

 

[Rê.]

O destino de Arwen estava intimamente ligado as escolhas de seu pai:

Mas, para os filhos de Elrond também foi indicada uma escolha: passar com o pai dos círculos do mundo ou, se permanecessem, tornarem-se mortais e morrerem na Terra-Média.

Portanto, quando escolheu não seguir com o seu pai e ficar na TM por Aragorn, ela tornava-se mortal, não podendo permanecer meio-elfa. A escolha foi tomada por amor, mas acho que ocorreu não quando casou-se e sim quando Elrond partiu dos Portos Cinzentos.
Os filhos de Elrond não tiveram o mesmo direito de escolha que foi dado ao seu pai, eram imortais enquanto com ele permanecessem.

 

[Avastgard]

O destino de Arwen estava intimamente ligado as escolhas de seu pai:

Portanto, quando escolheu não seguir com o seu pai e ficar na TM por Aragorn, ela tornava-se mortal, não podendo permanecer meio-elfa. A escolha foi tomada por amor, mas acho que ocorreu não quando casou-se e sim quando Elrond partiu dos Portos Cinzentos.
Os filhos de Elrond não tiveram o mesmo direito de escolha que foi dado ao seu pai, eram imortais enquanto com ele permanecessem.(Destaquei)

Rê., acho que você chegou a uma conclusão a qual suas premissas não conduzem.

Como você mesma explicou, a decisão entre ser elfo ou mortal era tomada ao ir para Valinor ou permanecer na Terra-média, respectivamente. O fato de os filhos de Elrond ficarem junto ou separados dele, ao meu ver, é meramente acidental e não tem qualquer influência na escolha entre ser eldar ou edain. O que importa é ir ou não para Valinor. Por isso, entendo que os filhos de Elrond tiveram sim o mesmo direito de escolha que ele teve, tanto que Arwen resolveu ficar (quando poderia ter ido).

Entretanto, ainda me pergunto se havia um prazo para a tomada dessa decisão. Em outras palavras: Arwen poderia ter ficado na Terra-média com Aragorn até que ele morresse, e depois ter ido para Valinor, tornando-se assim imortal?

 

[The_Withe_Wizard_German]

Bom Elrond da a resposta, ou o mais próximo que podemos chegar dela Avastgard, nos apêndices do Senhor dos Anéis
"— Não, não mencionou nada — disse Elrond. — Seus próprios olhos o traíram. Mas não estou falando apenas de minha filha. Você ainda não deve comprometer-se com a filha de homem algum. Mas quanto a Arwen, a Bela, Senhora de Imladris e de Lórien, Estrela Vespertina de seu povo, ela é de uma linhagem superior á sua, e já viveu neste mundo tanto tempo que para ela você não passa de um tenro broto ao lado de uma bétula jovem de muitos verões. Ela está muito acima de você. E também acho provável que ela pense assim. Mas mesmo se não fosse o caso, e o coração dela se voltasse na direção do seu, eu ainda me sentiria triste por causa do destino que nos foi imposto.
"Que destino é esse? — perguntou Aragorn.
— Que, enquanto eu permanecer aqui, ela viverá com a juventude dos eldar — respondeu Elrond —, e quando eu partir ela irá comigo, se assim escolher."
Outra parte interessante...
""A Terceira Era terminou em vitória e esperança; apesar disso, melancólica entre as tristezas daquela Era foi a despedida de Arwen e Elrond, pois os dois foram separados pelo Mar e por um destino que ultrapassava o fim do mundo. Quando o Grande Anel foi desfeito, e os Três foram despojados de seu poder, Elrond por fim ficou cansado e abandonou a Terra-média, para nunca mais voltar.
Arwen tornou-se uma mulher mortal, mas apesar disso não era seu destino morrer até perder tudo o que ganhara.
"Como rainha dos elfos e dos homens, ela viveu com Aragorn por cento e vinte anos em grande glória e felicidade; mas por fim ele sentiu a aproximação da velhice e sabia que seu tempo de vida estava se esgotando, por mais longo que pudesse ter sido."
E no entanto, Avastgard pela segunda vez encontro uma brecha...Assim como no post da Guerra da Ira.
Veja bem a citação que eu vou colocar e perceba que a escolha de Arwen se deu no momento da morte de Aragorn! (Vão me bater por ter escrito isso)
"— Senhora Undómiel — disse Aragorn —, a hora é realmente dificil, mas ela foi feita no mesmo dia em que nos encontramos sob as bétulas brancas no jardim de Elrond, por onde agora ninguém caminha. E sobre a colina de Cerin Amroth, quando rejeitamos tanto a Sombra como o Crepúsculo, foi este o destino que aceitamos. Aconselhe-se consigo mesma, minha amada, e pergunte-se se realmente gostaria que eu esperasse até mirrar e cair de meu alto trono, sem virilidade e sem razão. Não, senhora, sou o último dos númenorianos, e o último rei dos Dias Antigos; a mim foi concedida não apenas uma longevidade três vezes maior que a dos homens da Terra-média, mas também a graça de ir quando quisesse, devolvendo a dádiva. Agora, portanto, vou dormir. Não lhe direi palavras de consolo, pois não há consolo para uma dor assim nos círculos do mundo. A escolha suprema se coloca diante de você: arrepender-se e ir para os Portos, levando para o oeste a lembrança dos dias que passamos juntos, que lá serão sempre verdes, embora não passem de uma lembrança, ou então conformar-se com o Destino dos homens.
— Não, querido senhor — disse ela. — Essa escolha há muito não existe mais. Agora não há um navio que pudesse me levar para lá, e devo de fato me conformar com o Destino dos homens, quer queira quer não: a perda e o silêncio. Mas digo lhe, Rei dos Númenorianos, só agora entendo a história de seu povo e de sua queda. Desprezei-os como tolos miseráveis, mas por fim sinto pena deles. Pois, se realmente esta for, como dizem os eldar, a dádiva do Um concedida aos homens, é uma dádiva amarga de receber."
E ainda podemos observar que mesmo no fim fica ambiguo, e podemos perceber claramente que Tolkien não menciona a "morte" de Arwen e sim a Passagem.
"Mas, quando Arwen saiu da Casa, a luz de seus olhos se apagara, e seu povo teve a impressão de que ela se tornara fria e cinzenta como o cair de uma noite de inverno, que chega sem uma estrela. Então ela disse adeus a Eldarion e às filhas, e a todos aqueles a quem amava; partiu da cidade de Minas Tirith e passou para a terra de Lóríen; e viveu lá sozinha, sob as árvores que iam murchando, até que o inverno chegou. Galadriel tinha-se ido, Celeborn também, e a terra estava em silêncio.
"Então, por fim, quando as folhas de maílom estavam caindo, mas a primavera ainda não chegara, ela se deitou para descansar sobre Cerin Amroth, e lá está seu túmulo verde, até que o mundo se altere, e todos os dias de sua vida sejam completamente esquecidos por homens que vierem depois, e elanor e niphredil não mais floresçam a leste do Mar.
"Aqui termina esta história, como nos chegou do sul; e com a passagem da Estrela Vespertina nada mais se lê neste livro sobre os dias de outrora."

Ou seja, ela podia ter ido caso houvesse um navio? E ainda que ela não tenha ido, ela morreu como os homens morrem e saiu dos círculos do mundo, ou seu espírito simplesmente abandonou seu corpo e se dirigiu para os Palácios de Mandos para um dia retornar?
É, acho q atrapalhei mais do q ajudei =/
Malz ai galera

 

[Rê.]

Rê., acho que você chegou a uma conclusão a qual suas premissas não conduzem.

Como você mesma explicou, a decisão entre ser elfo ou mortal era tomada ao ir para Valinor ou permanecer na Terra-média, respectivamente. O fato de os filhos de Elrond ficarem junto ou separados dele, ao meu ver, é meramente acidental e não tem qualquer influência na escolha entre ser eldar ou edain. O que importa é ir ou não para Valinor. Por isso, entendo que os filhos de Elrond tiveram sim o mesmo direito de escolha que ele teve, tanto que Arwen resolveu ficar (quando poderia ter ido).

Entretanto, ainda me pergunto se havia um prazo para a tomada dessa decisão. Em outras palavras: Arwen poderia ter ficado na Terra-média com Aragorn até que ele morresse, e depois ter ido para Valinor, tornando-se assim imortal?

Avastgard, usei apenas o apêndice do SdA como base, a partir daí é interpretação. O que entendi é que sim, Arwen tinha escolha mas, ela estava condicionada a escolha de Elrond. Ela escolheu ficar na TM e seu pai foi pra Valinor, por isso ela não poderia continuar Elfa mesmo que quisesse.
Mas, posso estar equivocada também, vou procurar mais fontes pq também tenho dúvidas quanto a isso.