Elfos: Imortalidade ou Longevidade?

[Pandora_Bellitate]

Meu primeiro tópico! \o/<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Pois bem, eu me faço essa pergunta desde quanto li "O Hobbit", a triologia "O Senhor dos Anéis" e "O Silmarillion". Não sei se esta questão é definida em "Contos Inacabados" embora acredite que não seja. Li as obras há muito tempo e me esqueci dos detalhes, por isso irei relê-las assim que possível. Agora, isso me assombra e já discuti com muitos amigos sobre o assunto mesmo eles baseando-se em outras fontes que não Tolkien. <o></o>
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Não sei se li isso em algum dos livros dele ou se vi nos filmes ou se foi em algum livro de RPG... que seja; eu acabei tomando os elfos como eternos imortais, isso é, eles não morrem de velhice ou doenças, sequer da famosa "morte morrida". Morrem por ferimentos e coisas do tipo, uma morte com causa. Porém, ao discutir isso com amigos das mais diversas crenças, disseram-me que eles não são imortais, possuem a simples longevidade. Eu discordo, mas não tenho como "provar" isso, pegar um texto e mostrar. <o></o>
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Daí fiquei pensando nos livros de Tolkien e nos filmes. Arwen morre. Ela é uma elfa. Inobstante a imortalidade foi retirada (ou tornou-se longevidade?) quando recusou-se a partir para Valinor. Mas se é assim, fazendo uma análise total dos fatos ocorridos em Tokien, os elfos teriam a longevidade e não imortalidade. Pois se um dia um ser imortal se torna um ser com vida longa, generalizando de forma racional, a imortalidade nunca existiu devido ao FATO de que esse dia chegaria sem possibilidade de evitá-lo.<o></o>
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Eles são tidos como imortais desde que saíram de Valinor para a Terra-Média. Quer dizer que até o fim da Terceira Era eram considerados imortais, pois não morriam! Um elfo da Primeira Era poderia estar vivo até hoje. Isso é imortalidade. Entretanto, a partir do ponto em que devem retornar para Valinor caso desejem permanecer vivos, jamais poderiam ser denominados portadores da Imortalidade pois um dia ela se esvairia! Não poderia se dizer "um elfo foi imortal até tal época e depois passou a ter uma vida longa", é impossível, é algo indefinido, ilógico!<o></o>
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Arwen foi imortal, assim como todos os outros elfos, até o fim da Guerra do Anel (pois o tempo dos elfos acabara)? Pelo que entendi, sim, foi isso. Mas não se pode ser imortal e depois simplesmente deixar de sê-lo. Então se são imortais somente aqueles que retornam a Valinor, e como nos baseamos nos fatos aplicando-os no nosso universo, (e) considerando que o universo de Tolkien é o nosso, sendo assim, os elfos não são imortais mas sim duradouros, detentores de uma vida mais longa que o esperado ou considerado comum. <o></o>
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Então alguém poderia me ajudar a sanar esta dúvida?
Espero ter sido clara o bastante. D:

 

[Café]

Não sei se poderei ajuda-la Pandora Bellitate!!! Mas Arwen era uma meia-elfa, pois descêndia de Eärendil que por sua vez era filho de Idril Celebrindal uma elfa e Tuor um Homem; aos elfos dessa linhagem foi dado o direito de escolher entre serem mortais ou imortais, seu pai Elrond escolheu ser um elfo portanto "imortal" e seu tio Elros escolheu ser mortal!! Os descêndentes de Elros não eram imortais mas tinham uma grande longevidade, mas podiam escolher quando suas almas deixariam este mundo; então creio que os meio-elfos como Arwem poderia escolher ser mortais!!!!
Não sei se isso a ajudou a solucionar algo ou a confundi-la mais!!!rsrsrsr!!!!
Mas acho que alguém mais pode ter uma explicação melhor para isso!!!!!

 

[Pandora_Bellitate]

Obrigada. Mas meio-elfos não seriam filhos de elfos com humanos? Assim, elfo que casa com elfo, ou meio-elfo que casa com elfo não teriam um filho elfo ao invés de um meio-elfo? @_@ Ou se na sua linhagem alguma vez um elfo teve um filho com humano todos os descendentes serão meio-elfos?

Acho que confundiu mais. xD' Mas obrigada pela resposta x~

 

[Daewen]

Oi Pandora!

Só completando o que disse Cafe, todos os elfos são imortais por natureza. É algo que vem de Eru e os diferencia dos homens, que são mortais. O que aconteceu durante a obra de Tolkien foram algumas exceções. A que vc citou, Arwen foi uma delas. Arwen era imortal e podia assim ter continuado caso tivesse voltado para Aman com seu pai e os elfos que se retiravam. Ela viveria para sempre, como todos de seu povo. Mas ela não o fez. Sua imortalidade não foi retirada por Eru, mas ela que abriu mão da mesma para viver seu amor plenamente com Aragorn. Eru deu-lhe a dádiva da imortalidade, mas ela preferiu ser mortal e viver entre mortais. Foi uma escolha dela.
Há outras exceções como Tuor, marido de Idril. Ele era mortal, humano. E aparentemente, tornou-se imortal e foi viver com sua esposa, os elfos que tanto amava. Isso tudo é conjectura, já que Tolkien não deixou claro o destino de Tuor. Há até um tópico aqui sobre isso.
Já Beren, marido de Luthien, encontrou a morte, mas devido a sua dedicação e ao pedido de Luthien, os dois voltaram dos Salões de Mandos, agora mortais ambos e tiveram uma nova chance de viverem juntos.
Então entenda que os elfos são imortais sim, e os homens que descenderam deles, da linhagem mortal de Elros, sempre tiveram uma grande longevidade. Mas cabe eles podem abdicar dessa imortalidade, como podem se cansar ou serem mortos em batalhas e voltar aos salões de Mandos, até retornaram novamente a uma forma física.

 

[Pandora_Bellitate]

Mas Arwen poderia ter se casado com Aragorn e vivido dentre mortais e ainda assim continuar imortal?

Fora isso foi extremamente claro e agradeço muito pela resposta. \o/

 

[Café]

Creio eu que sim!!! mas seu amor era tão grande po Aragorn que ele preferiu morrer a ter que vive para sempre sozinha!!!

 

[Pandora_Bellitate]

Huuum... E há luz no fim do túnel, afinal! *o*

Grata pelos esclarecimentos xD~

 

[Elenedhel Voronwien]

Mas Arwen poderia ter se casado com Aragorn e vivido dentre mortais e ainda assim continuar imortal?

Não sei não...ela era meia-elfa e poderia escolher imortalidade ou mortalidade mas, acho no momento em que ele escolheu ficar com Aragorn ela se tornou mortal...

 

[Daewen]

Acho que a questão em si é que ela sabia que Aragorn ia morrer mais cedo ou mais tarde. E que seu povo estava deixando a Terra-Média pra sempre. Não haveria para onde ela ir caso permanecesse imortal e morando com humanos, porque o tempo dos elfos já tinha passado e o dos homens chegado. Por saber disso e por amar Aragorn demais, Arwen abdicou de sua imortalidade, para viver um amor pleno, enquanto a mortalidade de ambos permitisse. Ela não queria amá-lo e vê-lo morrer, enquanto ela permanecia imortal e sozinha.

 

[Calenardhon]

Realmente, é estranho, mas é meio fácil de entender. É assim: Como Elrond, Elros e seus descendentes eram descendentes de Eärendil, eles deveriam escolher entre viver a vida dos elfos ou dos homens, assim como Eärendil escolheu. Por isso Elrond é imortal e Arwen morreu. Ela escolheu viver a vida dos homens para viver com Aragorn. E os outros elfos, sim, eram imortais, com morte ocorrida apenas com uma "causa", como você mesma disse, Pandora. É dito n'O Silmarillion que "os elfos estão ligados a Arda, e só morrerão no dia em que ela morrer." Não lembro onde, e sei que foram palavras diferentes, mas é algo parecido. Mas assim podemos concluir que os elfos eram imortais, pois não morriam em Arda. Iam para Mandos esperar pelo fim, mas não morriam e tomavam um rumo separado como os homens, e ainda assim, só iam quando a morte tinha uma causa, como assassinato. E tanto é que os homens eram chamados de "Forasteiros", prova de que os elfos ficavam para sempre e os homens, não.

 

[Tuor]

Não sei se li isso em algum dos livros dele ou se vi nos filmes ou se foi em algum livro de RPG... que seja; eu acabei tomando os elfos como eternos imortais, isso é, eles não morrem de velhice ou doenças, sequer da famosa "morte morrida". Morrem por ferimentos e coisas do tipo, uma morte com causa.

Sim, é verdade. Os elfos à princípio são imortais, enquanto dure o mundo. Ou seja, quando o mundo acabar, os elfos morrem. Eu diria que está mais para uma longevidade sem data definida para término do que para imortalidade, já que a idéia é que vão morrer/terminar algum dia.

No caso da Arwen, eu interpreto que ela continua imortal (enquanto o mundo durar), só que, após ir para Lothlórien e saber que não tem o amado e nem outros a quem ela possa conversar e conviver, e também como não há nenhum último barco a deixar a Terra-Média em direção às Terras Imortais, ela abandona seu corpo, e seu espírito vai para Mandos. Eu não vejo, por exemplo, semelhança entre o caso de Arwen e de Lúthien, exceto porque ambas amaram mortais. Mas às vezes me enrolo todo com isso de fëa (espírito) e hröa (corpo).

 

[Avastgard]

Achei muito esclarecedor tudo o que todo mundo postou até agora, mas ainda não consigo entender porque Arwen teve que se tornar mortal para permanecer na Terra-média Com Aragorn. Os Eldar por acaso eram obrigados a ira para Valinor?

 

[Calenardhon]

Não, mas ela era filha de Elrond meio-elfo, por isso deveria escolher entre a vida dos homens ou dos elfos. Se fica na Terra-média, escolheu a vida dos homens. Se vai para Valinor, dos elfos. Eu acho que é isso.

 

[Avastgard]

Ah, isso faz muito sentido. Se não fosse assim, como ela manifestaria sua opção, não é mesmo?

 

[F. M. Kalyma]

Eu acredito que o casamento da Arwen com o Aragorn eliminaria a imortalidade dela e deixaria apenas a longevidade.

 

[Avastgard]

Mas será que a cerimônia de casamento teria este poder?

 

[LeOoOzin]

A Arwen escolheu ser inclusa entre os Homens Mortais para se casar com Aragorn, então ela viveu enquanto Aragorn viveu e no final foi para Lórien e se deitou lá eentregou a vida. Conta isso nos Apêndices do Senhor dos Anéis.
Eu acho que a escolha era decidida entre ir com seu pai para Valinor ou ficar na Terra Média com seu amor Aragorn. Dependendo da escolha os Valar fariam dela elfo ou humana.

 

[Sauron]

Os elfos são imortais enquanto Arda durar... Quando Arda chegar ao fim suas vidas também chegarão. Tolkien escreveu que além do fim de Arda os pensamentos élficos não podem alcançar, ou seja, fica subentendido que quando Arda não mais existir, seus corpos serão destruídos junto da mesma. Isso cria muita melancolia entre os elfos, até porquê sua imortalidade não é eterna... O que explica inclusive o desejo dos elfos de preservarem a beleza da Terra-Média, pois os elfos seriam os últimos a partir. Tudo que amam sempre fica para trás. Com o tempo os Noldor de Eregion discutiam sobre esse assunto quando Sauron (apresentado como Annatar) lhes mostra uma solução... começa então a forja dos anéis do poder para retardar o tempo e Sauron devasta Eregion e muito do que alí havia. O restante vocês já conhecem.

 

[Elenedhel Voronwien]

Mas será que a cerimônia de casamento teria este poder?

Não a cerimônia mas sim ela mesma...no momento em que escolheu ficar na TM já se tornou mortal, acho.A cerimônio, e o momento do "sim" não tiveram nada a ver com isso.

 

[Pandora_Bellitate]

Que... diferente os meio-elfos de Tolkien. /hmm
Tô acostumada com meio-elfos que são... meio-elfos, oras. Não escolhem se serão elfos ou humanos, simplesmente não se encaixam em nenhuma das duas raças. Ou estou me equivocando? Além disso, para mim os meio-elfos sempre foram filhos de elfos com humanos, não descendentes dos dois. Acreditava que se um meio-elfo casasse com uma elfa o filho deles seria um elfo "puro". E o mesmo se aplica à união de meio-elfos com humanos, seus filhos seriam mortais comuns.