Elfos: Imortalidade ou Longevidade?

[The_Withe_Wizard_German]

É, é o q da a entender a não menção explícita à morte de Arwen...Vcs devem se lembrar que no caso de Lúthien houve menção expressa:
"E, antes que se passasse muito tempo, ela deixaria o mundo para sempre; e sua beleza se tornaria apenas uma lembrança em versos.
Esse destino ela escolheu, abandonando o Reino Abençoado, e deixando de lado todos os direitos ao parentesco com os que ali moravam. Que, assim, qualquer que fosse a desgraça que os aguardasse, as sinas de Beren e Lúthien pudessem estar unidas; e que seus caminhos seguissem juntos até os confins do mundo. Por isso é que somente ela de todos os eldalië morreu de fato, e deixou o mundo há muito."
Quanto a Arwen tal menção não existe, podemos então até mesmo supor (lógico q d uma maneira bem arriscada) dizer que após o fim, Arwen retornou em espírito a Valinor e ao contrário de Lúthien não seguiu o destino dos homens. Quem puder me ajudar nessas duvidas, eu ficaria mto grato.
Desculpa o atrapalho

 

[Avastgard]

De fato, pelo que The_Withe_Wizard_German postou (ainda não conferi no livro), parece que a escolha de Arwen estava condicionada à de Elrond:

"Que destino é esse? — perguntou Aragorn.

— Que, enquanto eu permanecer aqui, ela viverá com a juventude dos eldar — respondeu Elrond —, e quando eu partir ela irá comigo, se assim escolher."

Entretanto, apesar de parecer que é Elrond quem dá as cartas, a situação parece estar em aberto, uma vez que ele diz que Arwen irá com ele para o outro lado. Poderíamos interpretar a fala de Elrond como ele entendendo que Arwen necessariamente iria com ele para Aman, uma vez que não vê motivo algum para que ela permaneça nas Terras de Cá. Isto não exclui, contudo, a possibilidade de Arwen ficar na Terra-média. Só não é isso que Elrond espera que aconteça.

Mais adiante, The_Withe_Wizard_German postou uma outra citação. Esta parece realmente abrir expressamente a possibilidade de a escolha poder ser tomada por Arwen a qualquer momento:

A escolha suprema se coloca diante de você: arrepender-se e ir para os Portos, levando para o oeste a lembrança dos dias que passamos juntos, que lá serão sempre verdes, embora não passem de uma lembrança, ou então conformar-se com o Destino dos homens.

— Não, querido senhor — disse ela. — Essa escolha há muito não existe mais. Agora não há um navio que pudesse me levar para lá, e devo de fato me conformar com o Destino dos homens, quer queira quer não

Enfim, por tudo o que foi exposto, eu entendo que a escolha entre ser eldar ou edain era tomada simplesmente ao se ir para Valinor ou ao se ficar na Terra-média, sendo que não havia uma prazo propriamente dito para se fazer a travessia. Ao que tudo indica, o navio em que Elrond zarpou para Aman era o último a sair para lá. Por isso Elrond não via outra alternativa para Arwen: ou ela ia naquele, ou jamais iria (pelo menos não até que outro fosse construído com este propósito). A própria Arwen aponta como motivo (pelo menos um deles) para sua ficada a inexistência de um navio que a levasse para o Reino Abençoado.

Reitero, então, a minha posição: a escolha poderia ser tomada a qualquer tempo, bastando ir para Valinor para ser eldar. Enquanto houvessem meios para isso, a escolha ainda poderia ser tomada. A fala de Elrond parece se dever ao fato de que ele achava que Arwen com certeza iria com ele e, talvez, porque o navio que ele tomaria seria o último a sair (no filme isso é mencionado, mas não lembro se no livro também).

P.S.: RÊ., desculpe-me se eu fui meio mal educado no meu último post. Eu só quis fazer uma crítica construtiva...

 

[Fimbrethil]

Não sei se já foi dito aqui, mas os elfos eram imortais, sim, mas não eternos. Tanto em Valinor quanto fora de lá eles continuam sendo elfos. O desvanescimento não é morte, seus espíritos continuam vivos e ligados à matéria de Arda. Eles só se librtarão disso aqui quando Arda acabar, por isso que dizem que a mortalidade é um presente de Eru aos humanos.

 

[Pandora_Bellitate]

Então quer dizer que os corpos élficos não são necessariamente imortais mas sim seus espíritos?

 

[Café]

acredito que seus corpos também fossem imortais!!! Pois, Glorfindel é morto por um Balrog na sua fuga de Gondolin, mas ainda sim retorna duas eras depois em Valfenda, ajudando Frodo contra os Nazguls!! e não lembro de ter lido em algum lugar que seu fisico tenha mudado!!!

 

[The_Withe_Wizard_German]

Por favor...N entre na dicussão "Glorfindel" =D

 

[Pandora_Bellitate]

*Chata*

Então quando um elfo morre e toda aquela parada que já escreveram até nesse tópico e tal... eles voltam/despertam/ressurgem/renascem/ressuscitam com o mesmo corpo? '

 

[Elring]

De fato, pelo que The_Withe_Wizard_German postou (ainda não conferi no livro), parece que a escolha de Arwen estava condicionada à de Elrond:


Entretanto, apesar de parecer que é Elrond quem dá as cartas, a situação parece estar em aberto, uma vez que ele diz que Arwen irá com ele para o outro lado. Poderíamos interpretar a fala de Elrond como ele entendendo que Arwen necessariamente iria com ele para Aman, uma vez que não vê motivo algum para que ela permaneça nas Terras de Cá. Isto não exclui, contudo, a possibilidade de Arwen ficar na Terra-média. Só não é isso que Elrond espera que aconteça.

Mais adiante, The_Withe_Wizard_German postou uma outra citação. Esta parece realmente abrir expressamente a possibilidade de a escolha poder ser tomada por Arwen a qualquer momento:


Enfim, por tudo o que foi exposto, eu entendo que a escolha entre ser eldar ou edain era tomada simplesmente ao se ir para Valinor ou ao se ficar na Terra-média, sendo que não havia uma prazo propriamente dito para se fazer a travessia. Ao que tudo indica, o navio em que Elrond zarpou para Aman era o último a sair para lá. Por isso Elrond não via outra alternativa para Arwen: ou ela ia naquele, ou jamais iria (pelo menos não até que outro fosse construído com este propósito). A própria Arwen aponta como motivo (pelo menos um deles) para sua ficada a inexistência de um navio que a levasse para o Reino Abençoado.

Reitero, então, a minha posição: a escolha poderia ser tomada a qualquer tempo, bastando ir para Valinor para ser eldar. Enquanto houvessem meios para isso, a escolha ainda poderia ser tomada. A fala de Elrond parece se dever ao fato de que ele achava que Arwen com certeza iria com ele e, talvez, porque o navio que ele tomaria seria o último a sair (no filme isso é mencionado, mas não lembro se no livro também).

P.S.: RÊ., desculpe-me se eu fui meio mal educado no meu último post. Eu só quis fazer uma crítica construtiva...

Sim, os Meio-elfos tinham esta liberdade. O mais curioso é que todos nascem pelo lado eldarim da família, cabendo a eles escolherem se tornar-se-ão mortais ou não. Da mesma forma como aconteceu com Elros e Elrond.

Em relação ao último barco, Elrond referia aos últimos Alto-elfos ue ainda estavam na T-m e não a todos os elfos. Estes iriam a seu tempo.

*Chata*

Então quando um elfo morre e toda aquela parada que já escreveram até nesse tópico e tal... eles voltam/despertam/ressurgem/renascem/ressuscitam com o mesmo corpo? '

Eles ressurgem em Aman depois de um certo período em Mandos. Eles podem escolher retornarm em sua forma antiga (o mesmo físico que possuíam antes de partirem da T-m) ou renascerem como bebês em suas famílias em Valinor. Sim, eles podiam escolher atém onde nasceriam e em qual família.

 

[Calenardhon]

De fato, podemos interpretar sua imortalidade como uma longevidade muito grande. Seu espírito era imortal enquanto o mundo existisse. E, se o mundo deixasse de existir, eles morreriam.
Agora, uma pergunta: Quando o mundo acabasse, o que aconteceria com os elfos, seus espíritos e tudo mais? Será que iriam para o mesmo caminho dos homens?

 

[Avastgard]

Elring, excelente post. Onde você achou as respostas que postou? Estavam todas no Silmarillion? E a do Elrond e o último navio?

Luis_Rohirrim: Acho que quando Arda acabasse, os elfos simplesmente deixariam de existir. Já os homens continuariam a existir em espírito, mesmo após o fim do mundo. Talvez por isso a mortalidade dos homens é interpretada como um presente de Eru, uma vez que, em espírito eles vivem mais do que os elfos (já que estes estão fadados a perecer com Arda).

 

[Elring]

Elring, excelente post. Onde você achou as respostas que postou? Estavam todas no Silmarillion? E a do Elrond e o último navio?

Está no Leis e Costumes entre os Eldar. Veja o artigo 4.

Já sobre a última embarcação se refere àquela conduzida por Círdan e que representa o fim do ciclo dos noldor na T-m. Outros elfos podem construir barcos e rumarem para o Oeste quando bem quisessem, como fez Legolas.

 

[Rê.]

Achei esse texto do HoME 12 (Tale of Years of the Third Age) em um artigo do conselho branco:

"Elrond, who had remained unwed through all his long years, now took to wife Celebrían, daughter of Galadriel and Celeborn of Lórien. His children were the twin brothers, Elladan and Elrohir, and Arwen Undómiel, the fairest of all the maidens of the Third Age, in whom the likeness of Lúthien her foremother returned to Middle-earth. These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-earth; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, of they remained behind.”

Vale a pena dar uma olhada no artigo:
http://www.conselhobranco.com.br/arquivo/24/and_09_01.htm

 

[The_Withe_Wizard_German]

Mto interessante Rê, obrigado pela ajuda

 

[Elenedhel Voronwien]

Então quer dizer que os corpos élficos não são necessariamente imortais mas sim seus espíritos?

Exatamente...pq os elfos morriam quando recebiam um ferimento grave (não (é que nem a Claire do Heroes ) e quando eles "voltavam á vida", como é o caso do Glorfindel eles recebiam o mesmo corpo, eu acho.

 

[ALF]

Tópico interessante, parabéns Pandora_Bellitate.

Eu estive fuçando por aí e encontrei essa informação na Wikipedia:

Death

Elves are naturally immortal, and remain unwearied with age. In addition to their immortality, Elves can recover from wounds which would normally kill a mortal Man. However, Elves can be slain, or die of grief and weariness.

Spirits of dead Elves go to the Halls of Mandos in Valinor. After a certain period of time and rest that serves as "cleansing", their spirits are clothed in bodies identical to their old ones. However, they almost never go back to Middle-earth and remain in Valinor instead. An exception was Glorfindel in The Lord of the Rings; as shown in later books, Tolkien decided he was a "reborn" hero from The Silmarillion rather than an individual with the same name. A rare and more unusual example of an Elf coming back from the Halls of Mandos is found in the tale of Beren and Lúthien, as Lúthien was the other Elf to be sent back to Middle-earth — as a mortal, however. Tolkien's Elvish words for "spirit" and "body" were fëa (plural fëar) and hröa (plural hröar) respectively.

Eventually, their immortal spirits will overwhelm and consume their bodies, rendering them "bodiless", whether they opt to go to Valinor or remain in Middle-earth. At the end of the world, all Elves will have become invisible to mortal eyes, except to those to whom they wish to manifest themselves. Tolkien called the Elves of Middle-earth who had undergone this process "Lingerers".

The lives of Elves only endure as the world endures. It is said in the Second Prophecy of Mandos that at the end of time the Elves will join the other Children of Ilúvatar in singing the Second Music of the Ainur. However it is disputable whether the Prophecy is canon, and the published Silmarillion states that only Men shall participate in the Second Music, and that the ultimate fate of the Elves is unknown. However, they do not believe that Eru will abandon them.

Morte

Elfos são naturalmente imortais, e permanecem imutáveis com a idade. Em adição à sua imortalidade, Elfos podem se recuperar de ferimentos que normalmente matariam um Homem comum. Todavia, Elfos podem ser mortos, ou morrer de tristeza e preocupação. Espíritos de Elfos Mortos vão para os Salões de Mandos em Valinor. Após um certo período de tempo e descanso, que servem como "purificação", seus espíritos são colocados em corpos idênticos aos seus antigos. Porém, eles quase nunca voltam para a Terra-média e ficam em Valinor. Uma exceção foi Glorfindel em O Senhor dos Anéis; como mostrado em livros mais recentes, Tolkien decidiu que ele "renasceu" como herói em O Silmarillion ao invés de um indivíduo com o mesmo nome. Um exemplo raro e mais incomum ainda de um Elfo voltando dos Salões de Mandos é encontrado no conto de Beren e Lúthien, pois Lúthien foi o segundo membro dessa raça a ir de volta para a Terra-média - porém, como mortal. As palavras de Tolkien para "espírito" e "corpo" são fëa (fëar no plural) e hröa (hröar no plural) respectivamente.

Finalmente, seu espírito imortal irá se apossar e consumir seus corpos, deixando-os sem "forma", quer eles optem por ir para Valinor ou permanecer na Terra-média. No fim do mundo, todos os Elfos terão de se tornar invisíveis aos olhos mortais, exceto aqueles que desejarem se manifestar. Tolkien chamou os Elfos da Terra-média que escolheram esse processo de "Persistentes". As vidas dos Elfos apenas duram enquanto o mundo existir. É dito na Segunda Profecia de Mandos que ao final dos tempos os Elfos se juntarão aos outros Filhos de Ilúvatar na canção da Segunda Música dos Ainur. Todavia, é questionável se a Profecia é canônica, pois a publicação de O Silmarillion afirma que apenas os Homens deverão participar da Segunda Música, e que o destino final dos Elfos é desconhecido. Porém, eles não acreditam que Eru irá abandoná-los.


Fonte - Wikipedia
Ainda segundo as indicações da Wikipedia, essas afirmações foram tiradas do livro O Anel de Morgoth, 10º Volume da série The History of Middle-earth.

 

[Pandora_Bellitate]

Tópico interessante, parabéns Pandora_Bellitate.

Eu estive fuçando por aí e encontrei essa informação na Wikipedia:

Obrigada, ALF. ^^

 

[Pandora_Bellitate]

Me surgiu outra dúvida.

Estava lendo este tópico: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=67042 e fui tentando encaixar algumas opiniões/informações com as recebidas neste tópico aqui.

Muitos disseram que o caso de Arwen foi devido a ela ser uma meia-elfa (embora eu ache que ela seja uma elfa de sangue puro visto que o pai dela a teve com uma elfa e não com uma humana). Talvez ela tivesse "escolhido" ser uma elfa porque seu pai teve a mesma escolha e isso poviria de acordo com a linhagem (talvez?), embora eu não me lembre de Arwen escolher nada disso. Talvez outros elfos não pudessem ou precisassem decidir da mesma forma que ela com relação à permanênia na Terra-Média. (Especulação~)

Pergunta 1:
- Arwen é, de fato, uma meio-elfa ou só a filha de um? Eu acho que ela é uma elfa de verdade e não metade humana pelo simples fato de a mãe dela ser uma elfa! Se o pai é meio-elfo, Arwen seria uma elfa pura visto que sua mãe "limpou" o sangue de Elrond só por ela ser elfa. Não acredito que "filho de meio-elfo, neto de meio-elfo, meio-elfos serão", se fosse assim um meio-elfo nunca, jamais poderia ter descendentes puros outra vez.

Pergunta 2:
- Todos os elfos que desejassem permanecer na Terra-Média seriam obrigados a abrir mão de sua imortalidade?

Pergunta 3:
- Poderia algum desses elfos permanecer na Terra-Média e continuar a ser imortal? (Imortal, não ter uma vida longa).

Pergunta 4:
- Arwen abriu mão de sua imortalidade por permanecer na Terra-Média ou porque ela queria viver como Aragorn e não ter de suportar uma vida sem ele?

Pergunta 5:
¹- Ela permaneceu como elfa ou tornou-se humana?
²- Pois todos dizem que ela é uma meia-elfa e como tal deveria escolher dentre as raças assim como seu pai?
³- Ou com Elrond e Elros foi à parte devido a simpatia que os Valar sentiram quanto a eles?

Não vi mudança alguma na aparência dela após a escolha. Para mim ela permaneceu tão elfa quanto antes, só que agora uma mortal. Entretanto este assunto está muito enevoado e mais perguntas que respostas claras estão a aparecer.

 

[Lord Treville]

O que postei em outro tópico, a entrevista que Tolkien concedeu, em 1971, a BBC rádio 4, onde ele comenta que a imortalidade élfica era apenas provável.

Spoiler

Gerrolt: Você pretendeu em O Senhor dos Anéis que certas raças deveriam encarnar certos princípios: a sabedoria de Elfos, a habilidade de Anões, a força dos Homens; e assim sucessivamente ?

Tolkien: Eu não pretendi isto, mas quando você tem estas pessoas em suas mãos você tem que os fazer diferentes. Bem claro que como sabemos no final das contas todos nós conseguimos que a humanidade desse certo, e é só o barro primordial que nós temos. Nós devemos tudo - ou pelo menos uma parte grande da raça humana - ao trabalho de diferentes pessoas com diferentes habilidades. Eu gostaria de ter uma capacidade mental maior para poder criar arte mais elevada, assim o tempo entre a concepção e a execução seria encurtado... porém nós deveríamos gostar mais de tempos mais longos onde poderíamos criar mais. É por isso que, de certo modo, os Elfos são imortais. Quando eu usei o conceito de imortalidade, eu não quis dizer que eles eram eternamente imortais, somente que eles são "provavelmente imortais" e que sua longevidade tem seu contato direto com a habitabilidade da terra. O Anões é claro são bastante óbvios - você não diria que em muitas formas eles o fazem lembrar dos judeus ? As palavras deles são obviamente semíticas, construídos para ser semíticas. Hobbits são pessoas inglesas rústicas feitas pequenas em tamanho porque reflete (em geral) o alcance pequeno da sua imaginação - não o alcance pequeno da coragem ou poder oculto.

 

[Pandora_Bellitate]

Eu li, mas isso ele falou "em off" e ainda - acredito eu - promovendo tal característica para uma possível existência... nos livros ele foi mais vêemente falando como observador, narrador e não como autor de uma história de fantasia.

 

[The_Withe_Wizard_German]

Pandora, como diria Jack o Estripador..."Vamos por partes".
Vou tentar responder pergunta a pergunta o melhor q eu puder, usando minhas próprias ideias e citações dos livros, não vou responder as perguntas em ordem, uma vez que as perguntas não estão na melhor ordem para as respostas.
Pergunta 5: (vou respondê-la com um único texto)
Em relação a Elrond e Elros, o que ocorreu está reportado no Silmarillion, não podemos dizer que foi pura "simpatia" por parte dos Valar, sobretudo Manwë, uma vez que este buscou aconselhamento junto a Eru pra saber como deveria proceder em relação aos Meio-Elfo, e principalmente, a decisão não foi tomada em relação a Elrond e Elros...Mas sim a Eärendil (uma vez q este foi o primeiro Meio-Elfo). Segue citação importantíssima do Simarillion a respeito disso:
"Na primavera do ano seguinte nasceu em Gondolin Eärendil Meio-elfo, filho de Tuor e Idril Celebrindal; e isso se deu quinhentos e três anos depois da chegada dos noldor a Terra-média."
A parte final da resposta a essa pergunta se encontra também no Silmarillion e segue adiante:
"Diz-se entre os elfos que, depois que Eärendil se fora, em busca de sua mulher, Elwing, Mandos falou a respeito de seu destino.
- Pisará um homem mortal em terras imortais, e continuará vivo? - disse ele.
- Para isso foi ele trazido ao mundo – disse, porém, Ulmo. - Diga-me então se ele é Eärendil, filho de Tuor da linhagem de Hador, ou se é filho de Idril, filha de Turgon, da Casa élfica de Finwë.
- É indiferente – respondeu Mandos. - Os noldor, que se exilaram pela própria vontade, não poderão voltar para cá.
Entretanto, no final do debate, Manwë tomou sua decisão.
- Nessa questão, o poder de decidir pertence a mim. O risco ao qual ele se expôs por amor às Duas Famílias não se abaterá sobre Eärendil, nem sobre Elwing, sua esposa, que correu o risco por amor a ele. Contudo, eles não voltarão a caminhar entre elfos ou homens nas Terras de Fora. E esta é minha sentença sobre eles: Eärendil e Elwing, bem como seus filhos, terão permissão cada um de escolher livremente a que família seus destinos serão vinculados, e de acordo com que família serão julgados."
Acredito q isso responda a questão 5 como um todo. Principalmente pq Elwing era uma elfa, e Eärendil um Meio-Elfo, então a hipótese que vc levantou Pandora acerca de "nunca se tornar um elfo puro" é verdadeira de acordo com esse trecho.
Para finalizar sem nenhuma duvida a questão 5:
" Na Terra-média, permaneceram também Gil-galad, o Rei Supremo, e com ele estava Elrond, o meio-elfo, que escolheu, como lhe foi permitido, ser incluído entre os eldar. Já Elros, seu irmão, preferiu ficar com os homens. E somente por meio desses irmãos passou para os homens o sangue dos Primogênitos e um traço dos espíritos divinos que existam antes de Arda. Pois eles eram os filhos de Elwing, filha de Dior, filho de Luthien, filha de Thingol e Melian; e Eärendil, seu pai. Era filho de Idril Celebrindal, filha de Turgon de Gondolin."
"Ora, Elros e Elrond, seu irmão, descendiam das Três Casas dos edain, mas também em parte dos eldar e dos Valar; pois Idril de Gondolin e Lúthien, filha de Melian, eram suas antepassadas. Com efeito, os Valar não podem retirar a dádiva da morte, que chega aos homens vinda de Ilúvatar; mas, na questão dos meio-elfos, Ilúvatar conferiu-lhes o poder de decidir. E eles resolveram que deveria ser concedido aos filhos de Eärendil o direito de escolher o próprio destino. E Elrond preferiu ficar entre os Primogênitos, e a ele foi concedida a vida dos Primogênitos. Já a Elros, que preferiu ser um Rei dos homens, ainda foi atribuída uma grande quantidade de anos, muitas vezes maior que a dos homens da Terra-média. E toda a sua linhagem, os reis e os senhores da Casa real gozaram de uma vida longa mesmo em comparação com a dos numenorianos. Elros, porém, viveu quinhentos anos e reinou sobre os númenorianos por quatrocentos e dez."

Pergunta 4:
Arwen abriu mão de sua imortalidade fazendo a mesma escolha que Lúthien, ao ficar com Aragorn (esse fato é ainda controvertido pra mim, mas não vou me alongar nele).

Pergunta 3/2: As dádivas de Iluvatar para os Elfos não se alterariam seja em Valinor seja na Terra-Média, eles continuariam a existir enquanto Arda existisse.

Pergunta 1: Ja foi respondida anteriormente, espero q possa ter ajudado =D