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Mercúcio
Usuário
Então... explico melhor:
Eu não acho que o Ciro devesse afagar o lulopetismo, ou lustrar o sapato do Lula. Acho legítimo que ele demarque bem as suas diferenças com o PT e com o Lula, que faça a crítica dos governos petistas. Mas acho que, com alguma frequência, o Ciro errou não no conteúdo da crítica, mas no tom. É aqui que eu vejo esse queimar pontes. Acho que, com muita frequência, sobrou fígado em algumas declarações, de maneira meio desastrada e desnecessária a meu ver, e armou-se aí uma teia de ressentimentos.
Quanto ao mais, digo que o problema do Ciro é falta de base política - o que envolve o aspecto eleitoral, é claro, mas vai além dele. O PDT é um partido de médio porte (25 deputados, 3 senadores, 1 governador) e, além disso, cheio de contradições, considerando o problema do fisiologismo e o fato de que parte da sua bancada com frequência vota com o governo e contra a orientação do partido.
Além disso, o PDT tem bem menos capilaridade, aí pensando a sua inserção em movimentos sociais, sindicais, estudantis, etc.
Eu sinceramente acho pouco provável que o Ciro adquira viabilidade eleitoral no quadro atual, ainda que ele tenha efetivamente espaço para crescer e, digamos assim, ganhar "musculatura eleitoral". João Santana é bom, mas não faz milagres. ( Se fizer, pro futuro, eu quoto esse post e digo que queimei a língua...
). Não acho que o Ciro vá conseguir atrair um arco significativo de alianças e isso também não é trivial. É uma dificuldade para a candidatura.Mas vamos assumir a hipótese de que o Ciro se eleja. Nesse caso, ele teria necessariamente que buscar uma composição, abarcar contradições, negociar. Não basta voluntarismo e sei que o Ciro está ciente disso. Com a base política que ele tem hoje, isso seria complexo. Digo desde já que acho virtuoso o esforço de se negociar em cima de um projeto. Mas vejo que também aqui a composição com os petistas seria estratégica. E essa teia de ressentimentos que está armada seria um entrave? Não sei.
No mais, o Ciro está buscando ampliar a sua base política, está se empenhando em construir um consenso contra-hegemônico, contra o mainstream, tem se preocupado em adequar mais o discurso ao público e está buscando capitalizar o voto dos que se desiludiram com o Bolsonaro. A adoção da divisa "Bolsonaro traidor!" não é gratuita. Diz bem o voto que ele está buscando aí, no intuito de capitalizar o ressentimento de quem votou no Bolsonaro e se arrependeu. E está tudo certo.
Última edição:
Fúria da cidade
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Eu não sei como anda a articulação do Ciro nas redes sociais hiper popularescas. Ele está procurando se mexer mais pra aumentar sua popularidade nelas?
Zirak-tarâg
Moleculista
Acho difícil o Ciro conseguir apoio do PSDB e, sem esse apoio, é difícil a terceira via se tornar competitiva.
btw:
btw:
Mercúcio
Usuário
Tremenda bola fora, aliás. Bastante inoportuno, considerando o momento...
Sobre a pergunta do @Fúria da cidade , eu só sei dizer sobre o Instagram. Ali a página oficial do Ciro tem 1,1 milhão de seguidores e está girando conteúdo o tempo todo. O material que está girando ali inclusive tem já uma certa formatação de campanha, com um cuidado maior de produção, digamos assim, e tentando capturar essas parcelas do eleitorado que foram referidas nos posts anteriores.
E aí tem uma rede de multiplicadores, de maior ou menor alcance. Mas aí já é uma coisa meio de bolha, né?
Paganus
Come to van, I have candy
Nossa, é intankável que vocês vejam o Ciro como opção de alguma análise política, sequer de um projeto político. É de uma nulidade gritante. E não falo isso a la petista querendo desmontar o cara, mas à parte a falta de base política e dos problemas pessoais mesmo, que eu não acho que coadunam com a posição política que ele quer conquistar, o cirismo não tem projeto algum para o país. É um amálgama de pseudo-liberalismo social-democrata com um nacionalismo difuso, algumas ideias capengas e soltas de administração pública de interesses privados. Ideologicamente, não dá nem pra chamar de terceira via. É um nada bem franksteinizado.
Pra mim é um caso bem típico de um político democrata e decente, mas bem oportunista nessa capitalização de votos da terceira via, não existe nada de promissor em substancial em Ciro Gomes para a esquerda. Se eu fosse liberal, ainda acho que engoliria seco as bobagens que ele fala de economia e votaria nele como uma opção menos pior entre a esquerda mais democrática e a extrema direita.
Pra mim é um caso bem típico de um político democrata e decente, mas bem oportunista nessa capitalização de votos da terceira via, não existe nada de promissor em substancial em Ciro Gomes para a esquerda. Se eu fosse liberal, ainda acho que engoliria seco as bobagens que ele fala de economia e votaria nele como uma opção menos pior entre a esquerda mais democrática e a extrema direita.
Mercúcio
Usuário
Rapaz, não concordo.
O Ciro é um desenvolvimentista, na linha de um nacionalismo progressista, que agora encontrou uma interface interessante no que restava de trabalhismo no PDT pós-Brizola. Aliás, os liberais detestam o Ciro e acho mesmo que isso é parte do entrave para que ele consiga se postular como a "candidatura de centro", pela qual parte da imprensa, caudatária desse consenso liberalizante pós-2015, tem clamado.
O Ciro tem corrido o país ininterruptamente nos últimos três ou quatro anos, correndo as universidades brasileiras, empenhado em discutir um projeto nacional de desenvolvimento. Como fruto desse engajamento, publicou mais um livro (finalmente iniciei a leitura, mas estou apenas no início), em que sistematiza o seu diagnóstico do país e as suas ideias chaves, num esforço de conversar com o público não especializado, fazendo a crítica do neoliberalismo e abarcando aí o Nacional-Consumismo do PT (o termo aqui vai por minha conta), amarrado ao tripé macroeconômico herdado dos anos FHC.
O Ciro está olhando para a estrutura produtiva do país, para esse quadro de deterioração dos termos de troca ensejado por uma dinâmica de especialização regressiva, que inclusive se agravou durante os anos de governo Lula e Dilma, catalisada pelo efeito do boom das commodities e pelo efeito-China sobre os fatores de produção, e tem em conta os reflexos disso no mundo do trabalho. Lembro aqui que em 2015, a indústria brasileira tinha retroagido aos patamares dos anos 1940 em termos de participação no PIB. E aí alguns falavam da política desenvolvimentista do PT, em contraposição à política neoliberal. Que desenvolvimentismo é esse que asfixia a indústria, com juros altos e câmbio sobrevalorizado? Aliás, eu tenho o palpite que o baronato financista brasileiro tem mais medo do Ciro que do Lula, mas isso é secundário. A economia brasileira vem perdendo complexidade e o nosso atraso está só se aprofundando, considerando o que vem por aí em termos de inovação tecnológica, 5G, economia do conhecimento, internet das coisas. É preciso definir aí uma nova política industrial e uma estratégia para o catching up do Brasil, para subirmos alguns degraus na escala de inovação e sofisticação tecnológica.
Acho, inclusive, que o termo "projeto nacional de desenvolvimento" havia quase sumido do debate público e acho mesmo que há uma contribuição do Ciro nessa retomada. Acho que só pelo esforço em se posicionar às claras, buscando qualificar o debate propositivo e chamando a crítica a reagir a ele, o Ciro já tem prestado um grande serviço ao país. Não apenas ao país. Acho que sua entrada no PDT também fez bem ao PDT. Ajudou a articular uma turma da velha guarda brizolista do partido e conseguiu arregimentar uma juventude trabalhista pro partido, que têm sido bastante atuante. Mas, claro... o partido ainda é um partido cheio de contradições. Precisa ser disputado internamente.
Última edição:
Paganus
Come to van, I have candy
É, amigo, mas desenvolvimentismo é um guarda-chuva ideológico gigantesco que pode abrigar ideias díspares e de fronts ideológicos tão diversos quanto fascismo e social-democracia cristã europeia. Ou seja, não explica muita coisa. O que eu vi nesses ciclos de palestra foi muita conversa mole e cacoete sobre os problemas do modelo que o lulopetismo vem adotando e um choro sobre as artimanhas do capital golpista, mas nada de muito concreto. O que ele propõe, retomar a substituição de importações? Eu não vi nada de muito concreto, mas também não sabia desse livro, pode ser que eu o pegue pra ler e pague minha língua, mas além do caráter datado do trabalhismo em termos da nova fase do capitalismo, outras perguntas precisam ainda ser respondidas. De que natureza é esse trabalhismo? É social? Em que sentido? Há uma adaptação às novas realidades sociais, tecnológicas, de negócios? A aliança entre capital e trabalho se mantém mesmo nas atuais condições? Eu não vejo doutrina no Ciro, só muita conversa.
E nem sou tão contrário ao velho pragmatismo em vez de doutrinas mirabolantes, mas se você se coloca como o único candidato portador de um projeto político nacional, é bom mostrar a que veio. Até agora não mostrou, não basta falar de projeto nacional sem demonstrá-lo.
E nem sou tão contrário ao velho pragmatismo em vez de doutrinas mirabolantes, mas se você se coloca como o único candidato portador de um projeto político nacional, é bom mostrar a que veio. Até agora não mostrou, não basta falar de projeto nacional sem demonstrá-lo.
Zirak-tarâg
Moleculista
O Ciro tinha feito uma listinha no twitter uma vez (não achei). Lembro que constavam coisas como reverter a lógica tributária de regressiva a progressiva, tributar lucros, dividendos e heranças, acabar com isenções, inadimplência e sonegação, baixar juros e ampliar o acesso ao crédito. Tudo muito lindo, muito batuta, mas o meu medo é ele cair num desenvolvimentismo burro que tenta competir com a indústria chinesa e não repensa o que é desenvolvimento. Desenvolvimento é atingir o padrão de vida europeu? Isso é possível para um país periférico nesse capitalismo globalizado? Se for, é com industrialização que nós vamos chegar lá? Eu não consigo confiar que alguém que tinha a Kátia Abreu como vice vai ser capaz de construir alternativas ao agronegócio extensivo monocultor exportador.
Também preciso ler o livro, mas acho temerário o que ele, aparentemente, defende. Eu comecei a ler a pouco tempo A Era do Capital Improdutivo, do professor Ladislau Dowbor. Acho que ele traz algumas coisas bem interessantes. O grosso da riqueza, hoje em dia, se concentra no setor financeiro. Como combater a especulação? Como evitar o acúmulo por parte dos bancos e corretoras? Como redistribuir? Principalmente: como bater de frente com os executivos e acionistas?Com guilhotinas, claro.
Acho super lindo esse trabalhismo do Ciro, mas não sei se é suficiente, se abarca todos os problemas. Habitação é um problema que vem se agravando, assim como precarização do trabalho. Ainda tem os clássicos: saneamento, segurança, educação e saúde. Não vejo ele falar sobre as outras propostas dele. Vou dar uma pesquisada.
Também preciso ler o livro, mas acho temerário o que ele, aparentemente, defende. Eu comecei a ler a pouco tempo A Era do Capital Improdutivo, do professor Ladislau Dowbor. Acho que ele traz algumas coisas bem interessantes. O grosso da riqueza, hoje em dia, se concentra no setor financeiro. Como combater a especulação? Como evitar o acúmulo por parte dos bancos e corretoras? Como redistribuir? Principalmente: como bater de frente com os executivos e acionistas?
Acho super lindo esse trabalhismo do Ciro, mas não sei se é suficiente, se abarca todos os problemas. Habitação é um problema que vem se agravando, assim como precarização do trabalho. Ainda tem os clássicos: saneamento, segurança, educação e saúde. Não vejo ele falar sobre as outras propostas dele. Vou dar uma pesquisada.
Fixed.
Também o vejo falar muito sobre desenvolvimento industrial etc. mas não lembro de ter lido ou ouvido algo mais concreto sobre educação. (Não que o PT tenha já dito algo concreto sobre educação ou seja lá grande referência em resultados, nessa área; bolsonarismo nem se fala então...
...)
Jhulha
Voltando a caverna
@Mercúcio o Ciro é oligarquista, e quem é do nordeste, sabe que esse é um grande problema, eles falam que tem todo um novo projeto, mas no fundo fazem o mesmo, ele ate tem um bom projeto para a educação, mas não passa disso.
Além do que, a um engano que muitos levam a não compreender o que o oligarquismo faz nas cabeças nordestinas, o fato de alguns candidatos nordestino ganharem na maioria das vezes com bons resultados em seus estados de origem, é um protecionismo que os eleitores fazem com seus políticos de casa, o coronelismo é um problema latente, e com o aumento desses programas "sensacionalistas" como do Siqueira, que foi cria daqui de Alagoas, isso ajudou a dar continuidade nesse pensamento que as famílias oligárquicas devem permanecer no poder, porque estão melhores preparados do que o resto do povo, os Bragança se utilizam desse argumento para manter os monarquistas por perto.
Mas não esqueçamos, que Ciro somente teve bons números na ultima eleição, graças ao ódio propagando contra ao PT, aqueles que não votariam no Bolso votaram nele, e agora que ele está cada vez mais próximo ao centro, o que nos leva a um candidato que estaria totalmente a mercê de toma la da ca.
Finarfin
Perdeu, mané.
Mas isso é muito mais do que a gente já teve até hoje.
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Já faz um bom tempo que quase tudo que ouço falar do Ciro (por parte dele mesmo) só me dá vergonha alheia. Não boto fé, não
Eriadan
Well-Known Member
Essa deve ser a crítica mais injusta que eu já li a Ciro, e olha que eu já discuti no Facebook.
Mas entendo de onde vem. Ciro é insuportavelmente prolixo, e sempre inunda os discursos com afetações de vaidade (que ele tem de sobra) e insultos e todo tipo de jogada retórica, até que a gente se dá conta de que está preso no fio da eloquência, não do conteúdo. Mas o que o diferencia das demais candidaturas, em geral empenhadas na ideia de "se eleger primeiro, governar depois", é justamente a exposição antecipada de um projeto objetivo, dizendo detalhadamente o que propõe em cada área e por quê. No último livro dele, que o @Mercúcio já mencionou, esse projeto é bem esmiuçado: para cada tópico, o diagnóstico do problema, a avaliação das potencialidades e a propositura. É possível criticar e reprovar o projeto, mas alegar a sua inexistência, só mesmo por desconhecimento.Esse compromisso antecipado com um projeto, aliás, traz uma óbvia desvantagem na formação de base política, mas é o que mais me atrai, e é como eu acho que deveria funcionar qualquer democracia séria.
Só que apesar de o livro se chamar "O dever da esperança", está funcionando ao contrário para mim: estou ficando triste quanto mais leio, porque sinto que todo esse esforço é um desperdício. Esse debate de ideias sempre vai ser coadjuvante, e no momento atual, mais ainda. Quando se discute em quem votar, dificilmente vêm à tona as ideias concretas para o desenvolvimento do país ou o histórico do candidato como gestor (que é o que pode dar alguma credibilidade à pretensão), mas simpatias ou antipatias, opiniões pessoais sobre assuntos menos relevantes (costumes etc) ou preconceitos tipo:
[... Por quê? Que características do coronelismo ou "oligarquismo" se encontram na história de Ciro, fora esse jeitão arrogante, e ser do Nordeste?]
... e no fim das contas os mesmos grupos e os mesmos interesses (interésses!) que nos drenam vão tomar conta dos rumos do país.
Ciro obviamente sabe (e João Santana mais ainda) que período eleitoral é guerra de narrativas, e a aposta dele para chegar lá tem sido afastar com mais veemência a sua imagem do lulopetismo para atrair o eleitorado arrependido do bolsonarismo. Mas, ao contrário do @Neithan, não vejo muitas chances de isso dar certo, porque - muito por culpa das suas próprias intransigências - ele não consegue agregar partidos hoje ainda órfãos (como o PSDB), e acho arriscado ele cair em contradições para se posicionar de modo atrativo para esse nicho.
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Fúria da cidade
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O grande problema do Ciro, é que desde que foi candidato a presidente pela primeira vez em 1998, já passou mais de 20 anos e ele não conseguiu ter uma base eleitoral mais sólida e robusta nem mesmo em todo o Nordeste. Continua sendo expressivo apenas no quintal cearense. Ainda é o candidato dos 10 a 12% o que é muito pouco.
Omykron
far above
Quando consegue passar do single digit. é que nem galinha voando.
Mercúcio
Usuário
São boas questões, Caio. Você tem razão ao dizer que falar em desenvolvimentismo abrange muita coisa, da esquerda à direita. A ditadura militar brasileira, pelo menos após Castelo Branco, por exemplo, entraria nessa chave de nacional-desenvolvimentismo, sem que se tivesse ali um governo de esquerda. Só mesmo um certo liberalismo adolescente que anda pelas redes sociais é que associa mecanicamente "estatismo" à esquerda.
Procurei delimitar isso quando situei o nacional-desenvolvimentismo do Ciro, hoje, na interface entre um certo nacionalismo progressista e o trabalhismo, cuja matriz ancestral é o varguismo de esquerda dos anos 1950 e 1960. Para mim, a ida do Ciro para o PDT foi um arranjo interessante, porque vejo mesmo um alinhamento muito próximo com a leitura de país e o projeto que o Ciro vem buscando construir com o trabalhismo. O Ciro mesmo situa esse projeto como um projeto de centro-esquerda.
Todas essas questões que você colocou são relevantes. O modelo de desenvolvimento industrial por substituição de importações, na maneira como foi adotado a partir do governo Vargas, avançando até ali pelo terceiro quartel do século XX, se esgotou. O cenário internacional é outro, a divisão internacional do trabalho têm outro desenho, os constrangimentos e as circunstâncias todas, internas e externas, são outras. Para além das propostas de política cambial, de gestão da taxa de juros, formação de poupança interna, etc... o Ciro está propondo uma política industrial na qual nós elejamos alguns complexos produtivos estratégicos (ele enumera 4) para que, partindo das nossas vantagens comparativas, nós possamos agregar valor a essas cadeias produtivas, subindo o degrau na escala de sofisticação tecnológica. Isto é, você usa aquilo que o país já tem construído como vantagem comparativa para desenvolver o que se chama de vantagens comparativas adjacentes. Vou deixar aqui o vídeo-resenha que o economista Paulo Gala fez a respeito, que eu acho que dá uma ideia legal do que está rascunhado nesse livro:
Você diz que não vê doutrina no Ciro. Acho eu que há um intelectual chave para entender o pensamento do Ciro, que é um dos seus principais mentores e interlocutores desde os anos 1990: Roberto Mangabeira Ünger. Aliás, é o Mangabeira Unger que assina o prefácio do livro mais recente do Ciro, que eu referi acima. Muito do que foi transposto para o projeto que o Ciro vem defendendo está bastante marcado pelo trabalho do Mangabeira, que vocês devem se lembrar, foi ministro de Assuntos Estratégicos do segundo governo Lula.
O Mangabeira, inclusive, tem textos em que discute essas questões que você apontou, referente às mudanças no mundo do trabalho e ao que seria o papel da esquerda contemporânea. Ainda não tive ocasião de ler esses livros, em particular. Ele tem um livro também sobre economia do conhecimento, que me foi muito bem recomendado. Esse tem sido um tema muito presente nas falas do Ciro. De qualquer forma, não me coloco aqui como conhecedor do pensamento do Mangabeira Unger. Dele eu só li uns poucos papers sobre a crise de 2008, sobre o que ele chamou de keynesianismo vulgar e sobre imaginação institucional... e, de resto, o que conheço do seu pensamento é superficial e vem mais de entrevistas, palestras, etc. Mas tenho a intenção de ler mais coisa dele.
`Por fim, Caio, teve uma entrevista do Ciro que eu achei particularmente bastante boa, que é ele debatendo com quatro economistas num programa no YouTube que se chama Conexão Xangai. Os economistas ali são o André Roncaglia, o Uallace Moreira, o Paulo Gala e o Elias Jabbour (este um intelectual do PCdoB, muito influenciado pelo pensamento do Ignacio Rangel e um cara que tem escrito bastante coisa sobre o modelo de desenvolvimento chinês). Vale dar uma conferida:
E aí eu só faço um adendo, Caio. Eu não digo que inexistam discussões sobre esses temas no PT. Ora, a Fundação Perseu Abramo está aí, os intelectuais do PT nunca pararam de formular e acho mesmo que não há tanto um fosso programático entre esses intelectuais e o Ciro. Pelo contrário, acho que há muitas convergências. Mas não vejo nenhum desenho de proposta sendo formulado para além do partido. Como eu disse mais acima, o Lula está presente na cena pública, mas não está fazendo esse debate, não está empenhado em apresentar uma alternativa para o país para além da negação ao Bolsonaro.
Acho que, em termos de projeto, o Ciro revelou mais o que ele tem na mão do que o PT.
@Julha , você parece fazer uma oposição entre oligarquias e PT, empurrando a pecha de oligarca e coronel para o Ciro. Você sabe que o atual governador do Ceará é do PT e é aliado do Ciro, não sabe?
Acho que não faz nenhum sentido você dizer que o Ciro estar buscando se posicionar mais ao centro significa nos levar a uma candidatura que estaria totalmente à mercê do toma lá dá cá. Em que a opção pelo Lula é diferente disso? O Lula está exatamente fazendo um movimento em direção ao centro, inclusive buscando uma costura com as oligarquias do nordeste: Renan Calheiros, Eunício Oliveira, José Sarney, pra ficar apenas em alguns nomes com quem o ex-presidente andou se encontrando. E veja... não faço, em absoluto, nenhum juízo moral a este respeito.
Pra te dar um outro exemplo e dinamitar esse esquematismo todo: em 2014, o PT apoiou o grupo político do Sarney, no Maranhão, contra a candidatura do Flávio Dino. Sabe quem apoiava o Flávio Dino? O PSDB. Pois é, no Maranhão, em 2014, o PSDB estava à esquerda do PT. Curioso, não?
Como eu disse mais acima, por puro pragmatismo, eu devo acabar aderindo à candidatura Lula. Mas vejo que, pra se viabilizar como candidato no contexto atual, serão tantas e tais as concessões (para acalmar o mercado, para pacificar as Forças Armadas, para acenar para os evangélicos, etc) que, se o molusco for eleito, teremos um governo do PT ainda mais amarrado e mais limitado que o primeiro governo Lula.
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Níra
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