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Dúvida sobre um dizer de Gandalf

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Lindoriel, 28 Fev 2013.

  1. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Olá povo! :D

    Então, estou relendo o SdA pela quarta vez (acho que já disse isso várias vezes pelo forum, mas não custa falar mais uma!! :lol:) e reparei numa coisa.

    Quando Gandalf volta como "O Branco" e conta o que lhe ocorreu com o Balrog, ele diz que numa hora ambos foram parar em certos túneis abaixo de Moria. E que Gandalf teve de seguir o Balrog pra achar a saída.

    Só que nesse ínterim ele diz que, nesses túneis, nem todas as criaturas eram asseclas de Sauron, pois algumas delas eram inclusive desconhecidas dele e, ainda, "mais antigas que ele".

    Quer dizer... Sauron não era um Maia? Maiar não surgiram antes de Eä? Diz-se até, em "Morgoth's Ring" se não me engano, que Sauron sabia mais da "Ainulindalë" do que Melkor. OU SEJA, ele presenciou, como Ainu que era, a Música dos Ainur!!

    Dá pra ter alguém mais velho que ele na obra? Ou será que o professor somente colocou a Sauron como Ainu depois de ter escrito essa parte do SdA?
     
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  2. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Mistério mór da mitologia de Tolkien, penso que os tais "seres sem nome" são como os gatos da Rainha Beruthiel, ou seja, o Professor os colocou no papel instintivamente. Os gatos tiveram a sorte de alguém perguntar, em carta, quem tinha sido a tal Rainha Beruthiel, mas ninguém se lembrou de perguntar que criaturas sem nome eram aquelas.

    .
     
    Última edição: 28 Fev 2013
  3. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    É possível também que o Professor queira dizer que esses seres são mais velhor que Sauron no tempo, ou seja, que já existiam na Terra-média antes de Sauron entrar em Eä.

    Durante o Ainulindalë, Sauron estava fora de Eä, onde não há tempo e conceitos como "mais velho" perdem o sentido convencional.
     
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  4. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Depois de ter lido o "Silmarillion", passei a interpretá-los como seres que talvez fossem mais antigos do que Sauron no sentido de habitar Arda antes dele, ou seja, que os tais seres sem nome chegaram aqui antes dos ainur. Agora, de onde vieram e quem os criou continuam sendo mistérios insolúveis para mim.

    Porém, acabo sempre retornando à suposição de que eles são como a Beruthiel e seus gatos.

    .
     
    Última edição: 28 Fev 2013
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  5. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Pois é... :lol:

    Acho que só podem ser "mais velhos" de "terem chegado antes". Se Sauron fosse elfo ainda ia, mas Ainu fica beeeeem mais difícil...

    Assim como se fala que o Barbárvore era o mais velho... mas os Ainur com toda a certeza seriam mais velhos que ele rsrsrsrs!!

    São coisas que devem todas ser relativas, e não absolutas.
     
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  6. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    To relendo o Silma pela 3ª vez com muuuuuita calma e ainda to no início. E ali fica bem claro que Eru criou alguns seres sem o conhecimento dos Ainur propositalmente:

    ... pois assim sempre será com os Valar. De fora do Mundo, embora todas as coisas possam ser prenunciadas em música ou previstas em visões remotas, para aqueles que realmente entrem em Eä, uma coisa de cada vez os apanhará desprevenidos, como algo novo e inaudito.

    pág. 48

    Pois essas coisas foram criadas exclusivamente por Eru na 3ª música, sem a participação dos Ainur e eles só viram isso de relance.

    Creio que os seres sem nome e Tom Bombadil estejam entre essas coisas.

    Quanto aos Ents... eles são citados em uma conversa entre Yavanna e Manwë (depois dela ter discutido com Aulë sobre os anões). Eles são criação dela e Eru lhes deu vida, assim como fez com os anões:

    Despertou então Manwë, desceu até Yavanna na colina Ezellohar e sentou-se a seu lado, à sombra das Duas Árvores. E Manwë falou:

    - Ó, Kementári, Eru pronunciou-se e disse: “Será que algum Vala supõe que eu não tenha ouvido toda a Música? Mesmo o som mais ínfimo da voz mais fraca? Vejam! Quando os Filhos despertarem, o pensamento de Yavanna também despertará, e ele convocará espíritos de muito longe, que irão se misturar aos kelvar e aos olvar, e alguns ali residirão e serão reverenciados, e sua justa ira será temida. Por algum tempo: enquanto os Primogênitos estiverem no apogeu, e os Segundos forem jovens.” Não te lembras agora, Kementári, que teu pensamento cantava, nem sempre sozinho? Que teu pensamento e o meu tampouco se encontravam, de modo que nós dois alçávamos vôo juntos como grandes aves que sobem acima das nuvens? Isso também irá se passar pela intenção de Ilúvatar; e, antes que os Filhos despertem, as Águias dos Senhores do Oeste surgirão com asas como o vento”.
     
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  7. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    A explicação da Aranel é muito boa, mas o "... Even Sauron knows them not. They are older than he. ..." está lá para atormentar nossas deduções por mais inteligentes que elas sejam. Afinal, como Gandalf, um maia, assim como Sauron, porém de uma ordem bem inferior, poderia ter conhecimento das tais criaturas sem nome e Sauron não?

    Isto para não falar do terrível "... They are older than he. ..." :osigh:

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    Última edição: 1 Mar 2013
  8. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Primeiro: Ganfalf era um estudioso e "explorador" da Terra-Média... e ele conheceu essas criaturas no momento que caiu com o Balrog, oras... se ele as conhecesse antes, não seriam criaturas sem nome, pois ele as teria nomeado de alguma forma.
    Sauron passou a maior parte de seu tempo no início do Mundo servindo a Melkor, sem olhar muito para o resto.

    Segundo: tanto Gandalf quanto Sauron são Maiar, não Valar. Eles são da mesma hierarquia. Melkor, este sim estava em pé de igualdade com os Valar.
    E acontece que a ordem dos Valar tinham poder e visão muito mais ampla que os Maiar.

    Terceiro: a questão de "ser mais velho", é como já disseram lá em cima. O tempo só é contado quando se entra em Eä e Eru já tinha criado estes seres antes que eles (Ainur) decidissem entrar.
     
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  9. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Com relação ao conhecimento que Sauron detinha do mundo ocorre que ele não podia saber tanto do mundo ou mais que os Aratar (seres superiores de Arda, que eram originalmente 9 e incluía também Melkor mas que não menciona o nome de Sauron).

    Sauron era poderoso entre os Maiar (não entre os Valar) e entrou para a vassalagem de Melkor em um segundo momento porque servia a outro Vala e não teve acesso ao plano total de Melkor do início dos tempos, nem das criaturas que o Vala caído trouxe para o mundo consigo para enfrentar as secretíssimas guerras apocalípticas do começo do mundo. Nós sabemos apenas que a majestade de Melkor arrojou ao abismo muitas criaturas poderosas que não são descritas e que os espíritos que desceram ao mundo nem sempre são descritos no Silma.

    A descida dos Ainur também não se dá ao mesmo tempo quando vemos que Tulkas parece ter chegado mais tardiamente.

    De modo que Sauron também ignorava por completo os planos secretos de Eru. E a bem da verdade, do diálogo de Yavanna e Manwe nós observamos que até Manwe esqueceu pedaços da música e só conseguiu se lembrar da explicação dos Ents depois que Yavanna veio procurá-lo no que ele foi consultar a si mesmo procurando quais seriam os desígnios de Eru na questão dos pastores de árvores.

    O que quer dizer que se os Aratar iguais a Yavanna também esqueciam da existência de criaturas importantes então Gandalf e Sauron, nessa questão, também podiam se equivocar para recordar de um tempo tão antigo, um tempo ancestral que guarda a origem de criaturas como Ungoliant e que na mente de Tolkien fora projetado para permanecer obscuro uma vez que no Silmarillion se diz que os Aratar não tinham vontade de falar aos elfos das primeiras batalhas no mundo.

    Quer dizer, as criaturas eram mais velhas do que os desígnios de Sauron depois de trair os Valar e nesse sentido eram mais velhas que ele também.
     
    Última edição: 1 Mar 2013
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  10. Naiara Tinuviel

    Naiara Tinuviel Usuário

    Sim sim Aranel...Gandalf era um maiar, da ordem dos Istari, Melkor por ser Valar possuia um poder mais amplo.



    Interessante:
    Faz sentido mesmo.
     
  11. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    OK! Vocês venceram!

    Mas, tenhamos em mente que foram enviados cinco maiar, além do Glorfindel, para auxiliar os povos livres no combate a Sauron.

    Palavras do Professor sobre o grau de poder de Sauron:

    "In Tolkien's letters, the author noted that Sauron "was of course a 'divine' person (in the terms of this mythology; a lesser member of the race of Valar)".[6] Though less mighty than the chief Valar, he was more powerful than many of his fellow Maiar; Tolkien noted that he was of a 'far higher order' than the Maiar who later came to Middle-earth as the Wizards Gandalf and Saruman.[7]"

    ^ a b Carpenter, Humphrey, ed. (1981), The Letters of J. R. R. Tolkien, Boston: Houghton Mifflin, p. 243, footnote, ISBN 0-395-31555-7

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  12. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Minha respostinha, não muito mastigada mas, lendo, ficará claro o porquê dela ter sido feita desse jeito nesse contexto.

    Mas, antes, a Aster fez um EXCELENTÍSSIMO sumário do que eu falei logo em seguida nesse comentário dela:

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    Aí nesse link tem outro post meu comentando sobre as diferenças entre o
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    que, potencialmente, como distinções que Tolkien conhecia, podem ter influenciado essa questão da temporalidade e precedência temporal dos Seres sem Nome em relação aos Ainur.

    O Tolkien tem, inclusive, um ensaio não publicado ainda a respeito das diferentes relações que Homens e Elfos mantinham com o Tempo a respeito do qual a Verlyn Flieger que escreveu o verbete sobre Tempo na Tolkien Encyclopedia and Critical Assessment ( além do
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    ) disse o sequinte:

    Textinho abaixo pode ser interessante detalhando a evolução do conceito de demônios para os judeus.

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    Esse outro é ainda mais detalhado:
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    Última edição: 5 Mar 2013
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  13. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Tenho a impressão que Tolkien escreveu este texto sobre os efeitos da Dissonância para explicar a origem dos tais seres sem nome que corroem o interior de Arda, dos orcs, dos trolls etc...

    Ai... Ai... Ai... O meio-de-campo embolou novamente... :think:

    .
     
  14. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário


    Pra mim, tá na cara que Trolls e Orcs nada têm realmente a ver com a Dissonância, Tar Mairon. Tolkien, afinal de contas, DEU uma versão, pelo menos, semi-oficial para suas origens.

    A alusão de Tolkien aos seres oriundos da Discordância dos Temas dá a impressão (somando a similitude com os Nameless Gods of Nan Dungorthin " mais velhos do que Morgoth e do que os deuses dourados do Guarnecido Oeste" de HoME III) de se referir a seres MUITO MAIS antigos, ominosos, poderosos e cripticamente ctonianos do que esses servos inferiores de Morgoth.

    Compare com um análogo bem próximo:
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    que foram, aliás, vencidos e aprisionados profundamente na terra no tempo em que os Titãs ( os Valar de WOW) tinham ainda em seu meio o futuro rebelado Sargeras ( o Melkor de lá).

    Qualquer semelhança com o conceito dos Nameless Ones do Tolkien NÃO É mera coincidência, principalmente considerando o fato deles já reverberarem mesmo linguagem "lovecraftiana" como explicado nas mensagens quotadas.

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    Última edição: 7 Mar 2016
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  15. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Está aí, o Ilmarinen solucionou o mistério, os tais seres são uma referência aos "deuses sem nome de Nan Dungortheb" de escritos mais antigos do Professor. Congrats :joinha: !

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    Última edição: 1 Mar 2013
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  16. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Pelo contrário, eu gosto de pensar que isso só os torna ainda mais misteriosos, mas, pra mim, parece MESMO que os game designers do World of Warcraft fizeram as inferências corretas.

    E
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    Última edição: 7 Mai 2018
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  17. Glonduil

    Glonduil Quase uma forja de anão

    Ilmarinen, estou vendo um documentario sobre H.P Lovecraft, e percebi que " criaturas sem nomes " muito antigas, remetem muito as próprias historias dos deuses antigos de Lovecraft.
     
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  18. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Uma dúvida mei "sem noção", mas vamo lá: será que o troço com tentáculos que tentou agarrar Frodo E em seguida colocou diversos calços nas portas de Moria para que a Comitiva não saísse de lá, era um desses "Seres sem Nome"??

    Meu Deus, agora fiquei imaginando o tanto de tralha que devia ter embaixo de Moria!! 8-O
     
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  19. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Como dizia a Chiquinha: "Pois é, pois é, pois é..."

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    Provavelmente era sim, o Vigia da Água era excelente candidato a ser um dos Nameless Ones menos formidáveis. Compare com a ilustração acima do Yog Sothoth e vc verá o detalhe interessante dos tentáculos com dedos desenhados na figura...Dedos e tentáculos que, entre todos os alvos disponíveis escolheram tentar pegar o Frodo, justamente o Portador do Anel, detalhe esse que o PRÓPRIO Gandalf achou que valia a pena comentar.

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    que, eventualmente, foi lido e influenciou também o Lovecraft além de ser lido pelo C.S. Lewis e, tenho certeza, são a influência principal pra muita coisa do segundo ano de Rayearth, o desenho animado da Clamp.

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    Última edição: 5 Mar 2013
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  20. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Então eu nem quero imaginar o tamanho do tal de Yog Sothoth... oO

    EDIT: Os Vigias Silenciosos tbm seriam "Nameless Beings"? oO

    Aprendendo um monte nesse post!!

    E o que o Vigia do Lago faria com o Um? Sim, pq se ele pegou o FRODO na frente de geral, era pq ele queria o Um, provavelmente... e não o Frodo "himself".
     
    Última edição: 1 Mar 2013
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