Dúvida sobre um dizer de Gandalf

[Lindoriel]

Olá povo!

Então, estou relendo o SdA pela quarta vez (acho que já disse isso várias vezes pelo forum, mas não custa falar mais uma!! ) e reparei numa coisa.

Quando Gandalf volta como "O Branco" e conta o que lhe ocorreu com o Balrog, ele diz que numa hora ambos foram parar em certos túneis abaixo de Moria. E que Gandalf teve de seguir o Balrog pra achar a saída.

Só que nesse ínterim ele diz que, nesses túneis, nem todas as criaturas eram asseclas de Sauron, pois algumas delas eram inclusive desconhecidas dele e, ainda, "mais antigas que ele".

Quer dizer... Sauron não era um Maia? Maiar não surgiram antes de Eä? Diz-se até, em "Morgoth's Ring" se não me engano, que Sauron sabia mais da "Ainulindalë" do que Melkor. OU SEJA, ele presenciou, como Ainu que era, a Música dos Ainur!!

Dá pra ter alguém mais velho que ele na obra? Ou será que o professor somente colocou a Sauron como Ainu depois de ter escrito essa parte do SdA?

 

[Tar-Mairon]

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Mistério mór da mitologia de Tolkien, penso que os tais "seres sem nome" são como os gatos da Rainha Beruthiel, ou seja, o Professor os colocou no papel instintivamente. Os gatos tiveram a sorte de alguém perguntar, em carta, quem tinha sido a tal Rainha Beruthiel, mas ninguém se lembrou de perguntar que criaturas sem nome eram aquelas.

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[Meneldur]

É possível também que o Professor queira dizer que esses seres são mais velhor que Sauron no tempo, ou seja, que já existiam na Terra-média antes de Sauron entrar em Eä.

Durante o Ainulindalë, Sauron estava fora de Eä, onde não há tempo e conceitos como "mais velho" perdem o sentido convencional.

 

[Tar-Mairon]

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Depois de ter lido o "Silmarillion", passei a interpretá-los como seres que talvez fossem mais antigos do que Sauron no sentido de habitar Arda antes dele, ou seja, que os tais seres sem nome chegaram aqui antes dos ainur. Agora, de onde vieram e quem os criou continuam sendo mistérios insolúveis para mim.

Porém, acabo sempre retornando à suposição de que eles são como a Beruthiel e seus gatos.

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[Lindoriel]

Pois é...

Acho que só podem ser "mais velhos" de "terem chegado antes". Se Sauron fosse elfo ainda ia, mas Ainu fica beeeeem mais difícil...

Assim como se fala que o Barbárvore era o mais velho... mas os Ainur com toda a certeza seriam mais velhos que ele rsrsrsrs!!

São coisas que devem todas ser relativas, e não absolutas.

 

[Elriowiel Aranel]

To relendo o Silma pela 3ª vez com muuuuuita calma e ainda to no início. E ali fica bem claro que Eru criou alguns seres sem o conhecimento dos Ainur propositalmente:

Spoiler

... pois assim sempre será com os Valar. De fora do Mundo, embora todas as coisas possam ser prenunciadas em música ou previstas em visões remotas, para aqueles que realmente entrem em Eä, uma coisa de cada vez os apanhará desprevenidos, como algo novo e inaudito.

pág. 48

Pois essas coisas foram criadas exclusivamente por Eru na 3ª música, sem a participação dos Ainur e eles só viram isso de relance.

Creio que os seres sem nome e Tom Bombadil estejam entre essas coisas.

Quanto aos Ents... eles são citados em uma conversa entre Yavanna e Manwë (depois dela ter discutido com Aulë sobre os anões). Eles são criação dela e Eru lhes deu vida, assim como fez com os anões:

Spoiler

Despertou então Manwë, desceu até Yavanna na colina Ezellohar e sentou-se a seu lado, à sombra das Duas Árvores. E Manwë falou:

- Ó, Kementári, Eru pronunciou-se e disse: “Será que algum Vala supõe que eu não tenha ouvido toda a Música? Mesmo o som mais ínfimo da voz mais fraca? Vejam! Quando os Filhos despertarem, o pensamento de Yavanna também despertará, e ele convocará espíritos de muito longe, que irão se misturar aos kelvar e aos olvar, e alguns ali residirão e serão reverenciados, e sua justa ira será temida. Por algum tempo: enquanto os Primogênitos estiverem no apogeu, e os Segundos forem jovens.” Não te lembras agora, Kementári, que teu pensamento cantava, nem sempre sozinho? Que teu pensamento e o meu tampouco se encontravam, de modo que nós dois alçávamos vôo juntos como grandes aves que sobem acima das nuvens? Isso também irá se passar pela intenção de Ilúvatar; e, antes que os Filhos despertem, as Águias dos Senhores do Oeste surgirão com asas como o vento”.

 

[Tar-Mairon]

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A explicação da Aranel é muito boa, mas o "... Even Sauron knows them not. They are older than he. ..." está lá para atormentar nossas deduções por mais inteligentes que elas sejam. Afinal, como Gandalf, um maia, assim como Sauron, porém de uma ordem bem inferior, poderia ter conhecimento das tais criaturas sem nome e Sauron não?

Isto para não falar do terrível "... They are older than he. ..."

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[Elriowiel Aranel]

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A explicação da Aranel é muito boa, mas o "... Even Sauron knows them not. They are older than he. ..." está lá para atormentar nossas deduções por mais inteligentes que elas sejam. Afinal, como Gandalf, um maia, assim como Sauron, porém de uma ordem bem inferior, poderia ter conhecimento das tais criaturas sem nome e Sauron não?

Isto para não falar do terrível "... They are older than he. ..."

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Primeiro: Ganfalf era um estudioso e "explorador" da Terra-Média... e ele conheceu essas criaturas no momento que caiu com o Balrog, oras... se ele as conhecesse antes, não seriam criaturas sem nome, pois ele as teria nomeado de alguma forma.
Sauron passou a maior parte de seu tempo no início do Mundo servindo a Melkor, sem olhar muito para o resto.

Segundo: tanto Gandalf quanto Sauron são Maiar, não Valar. Eles são da mesma hierarquia. Melkor, este sim estava em pé de igualdade com os Valar.
E acontece que a ordem dos Valar tinham poder e visão muito mais ampla que os Maiar.

Terceiro: a questão de "ser mais velho", é como já disseram lá em cima. O tempo só é contado quando se entra em Eä e Eru já tinha criado estes seres antes que eles (Ainur) decidissem entrar.

 

[Neoghoster Akira]

Com relação ao conhecimento que Sauron detinha do mundo ocorre que ele não podia saber tanto do mundo ou mais que os Aratar (seres superiores de Arda, que eram originalmente 9 e incluía também Melkor mas que não menciona o nome de Sauron).

Sauron era poderoso entre os Maiar (não entre os Valar) e entrou para a vassalagem de Melkor em um segundo momento porque servia a outro Vala e não teve acesso ao plano total de Melkor do início dos tempos, nem das criaturas que o Vala caído trouxe para o mundo consigo para enfrentar as secretíssimas guerras apocalípticas do começo do mundo. Nós sabemos apenas que a majestade de Melkor arrojou ao abismo muitas criaturas poderosas que não são descritas e que os espíritos que desceram ao mundo nem sempre são descritos no Silma.

A descida dos Ainur também não se dá ao mesmo tempo quando vemos que Tulkas parece ter chegado mais tardiamente.

De modo que Sauron também ignorava por completo os planos secretos de Eru. E a bem da verdade, do diálogo de Yavanna e Manwe nós observamos que até Manwe esqueceu pedaços da música e só conseguiu se lembrar da explicação dos Ents depois que Yavanna veio procurá-lo no que ele foi consultar a si mesmo procurando quais seriam os desígnios de Eru na questão dos pastores de árvores.

O que quer dizer que se os Aratar iguais a Yavanna também esqueciam da existência de criaturas importantes então Gandalf e Sauron, nessa questão, também podiam se equivocar para recordar de um tempo tão antigo, um tempo ancestral que guarda a origem de criaturas como Ungoliant e que na mente de Tolkien fora projetado para permanecer obscuro uma vez que no Silmarillion se diz que os Aratar não tinham vontade de falar aos elfos das primeiras batalhas no mundo.

Quer dizer, as criaturas eram mais velhas do que os desígnios de Sauron depois de trair os Valar e nesse sentido eram mais velhas que ele também.

 

[Naiara Tinuviel]

Sim sim Aranel...Gandalf era um maiar, da ordem dos Istari, Melkor por ser Valar possuia um poder mais amplo.



Interessante:

Creio que os seres sem nome e Tom Bombadil estejam entre essas coisas.

Faz sentido mesmo.

 

[Tar-Mairon]

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OK! Vocês venceram!

Mas, tenhamos em mente que foram enviados cinco maiar, além do Glorfindel, para auxiliar os povos livres no combate a Sauron.

Palavras do Professor sobre o grau de poder de Sauron:

"In Tolkien's letters, the author noted that Sauron "was of course a 'divine' person (in the terms of this mythology; a lesser member of the race of Valar)".[6] Though less mighty than the chief Valar, he was more powerful than many of his fellow Maiar; Tolkien noted that he was of a 'far higher order' than the Maiar who later came to Middle-earth as the Wizards Gandalf and Saruman.[7]"

^ a b Carpenter, Humphrey, ed. (1981), The Letters of J. R. R. Tolkien, Boston: Houghton Mifflin, p. 243, footnote, ISBN 0-395-31555-7

http://en.wikipedia.org/wiki/Sauron

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[Ilmarinen]

Minha respostinha, não muito mastigada mas, lendo, ficará claro o porquê dela ter sido feita desse jeito nesse contexto.

Mas, antes, a Aster fez um EXCELENTÍSSIMO sumário do que eu falei logo em seguida nesse comentário dela:

Uma coisa são os balrogs, outra coisa são os seres sem nome, certo? Só pra eu me situar.



Ao mesmo tempo em que entendo o negócio me escapa. Foda isso aí hein?
Então, sem querer entender a Física da coisa, aceito o paralelo entre o Paradoxo Dissonante, a teodicéia da Cabala (sobre o Reshimu ou Sombra da Luz de Deus) e a criação a partir da canção dos Ainur: Melkor teria criado os seres sem nome sem saber (sem querer); por um efeito retroativo, tais seres seriam parte de Ëa desde sempre, talvez anteriores aos Ainur. E essas criaturas seriam poderosas, a ponto de amedrontar Melkor (que nem a Ungoliant). Mas elas, então (como um "efeito colateral" do processo de criação), não seriam nem boas nem más, apenas "forças da natureza", que destoam da ordem e serão para sempre, destruidoras (de novo, que nem a Ungoliant)?

Outra coisa, me perdoem a ignorância, mas Caradhras não era simplesmente uma montanha que deu um apovoro na Sociedade somente por vontade e feitiçaria do Saruman?

Estes ( os seres sem nome que corroem o interior deste planeta) são mesmo um caso de "vistas inatingíveis". Ao contrário de Bombadil e de Ungoliant, nem sequer podemos especular, com base em algum material do Professor, sobre a origem deles.

Na verdade, podemos sim, Tar Mairon: confira os posts quotados a seguir ( tem uma porção de outros interessantes pra serem lidos no thread de onde esses estão sendo citados, cheque lá!!)

Acho que,inclusive, pode-se cogitar a possibilidade de que o balrog de Moria não fosse, de fato, um refugiado de Thangorodrin como Tolkien afirmou nos apêndices (Tolkien mudou de idéia em relação a idéias colocadas lá depois do SdA ser publicado na segunda edição, por exemplo, saiu falando que Celebrimbor não era descendente de Fëanor). Então é possível que, na verdade o Balrog estivesse lá desde os tempos anteriores à colonização de Moria e tivesse chegado por vias subterrâneas;

Além do mais, uma coisa que pouca gente lembra nessa hora: quem criou as Montanhas Nebulosas ( me recuso a aceitar a tradução de "sombrias" pra "misty" usada pela Martins Fontes)?

Resposta: MELKOR.

Supostamente, pra "dificultar as cavalgadas de Oromë" ( obviamente uma resposta que é uma dessas racionalizações legendárias do Mito), segundo o material tardio da Quenta Silmarillion usado no livro de CT. Se debaixo de Moria nós temos as criaturas "sem nome" pode ser que Melkor tenha criado a cadeia de montanhas como uma espécie de "selo" contra as Ubërgotten criatures ( termo do Beowulf) de debaixo de Moria que, segundo HoME X, odiavam-no também. Ou seja: Melkinho com MEDO das coisinhas que ele mesmo criou sem querer através da Discórdia na Música.

“PROVENIENTES DAS DISCÓRDIAS DA MÚSICA-NÃO DIRETAMENTE DE NENHUM DOS TEMAS, SEJA O DE ERU OU O DE MELKOR, MAS DA DISSONÂNCIA ENTRE UM E OUTRO - COISAS MALÉFICAS SURGIRAM EM ARDA, AS QUAIS NÃO DESCENDEM DE NENHUM PLANO DIRETO OU VISÃO DE MELKOR: ELAS NÃO ERAM “SUAS CRIANÇAS”; E , PORTANTO, UMA VEZ QUE TODO MAL ODEIA, ODIAVAM-NO TAMBÉM. A PROGENITURA DAS COISAS FOI CORROMPIDA.

“OUT OF THE DISCORDS OF THE MUSIC - SC. NOT DIRECTLY OUT OF EITHER OF THE THEMES, ERU'S OR MELKOR'S, BUT OF THEIR DISSONANCE WITH REGARD ONE TO ANOTHER - EVIL THINGS APPEARED IN ARDA, WHICH DID NOT DESCEND FROM ANY DIRECT PLAN OR VISION OF MELKOR: THEY WERE NOT 'HIS CHILDREN'; AND THEREFORE, SINCE ALL EVIL HATES, HATED HIM TOO. THE PROGENITURE OF THINGS WAS CORRUPTED.”

Realmente, eu acharia difícil crer que o Balrog pudesse ter achado uma conexão dos túneis subterrâneos de Thangorodrin com ramificações das galerias abissais de Utumno, mesmo que elas fossem tão extensas como sabemos que eram. Se fosse o caso, o mais provável é que muitos mais refugiados de Angband teriam ido pra lá, ou que o próprio Melkor teria conseguido dar uma fugida do cerco dos Valar em Utumno, se pirulitando pra qualquer outro lugar longe da muqueta de Tulkas.

Seria um twist interessante imaginar o Balrog como uma figura Heimdall-like, como um vigia da Porta , "Olho de Morgoth" no Fundo de Moria...

Não sei se vc já conferiu isso daí( comparação Balrog-Cthulhu) mas o Balrog de Moria e sua suposta história, assim como toda a caracterização de Khazâd-Dum tem N elementos que parecem herdados de Nas Montanhas da Loucura ( que é um dos próximos projetos do Del Toro) e O Chamado de Cthulhu.( cadeias de montanhas assombradas, cidades "fantasma" cujas populações não-humanas migraram pra outros postos ao serem sobrepujados por inimigos "naturais", lagos subterrâneos com presenças malévolas, experimentos/ investigações proibidos, monstros proteiformes, criptas seladas com males adormecidos, "mantos de sombra" e "asas" com propriedades sobrenaturais)

Pode ser também que o Balrog de Moria tenha TRAÍDO o seu Amado Chefinho e se "vendido" pras forças inomináveis de debaixo das Montanhas e que ele, inclusive, estivesse atrás do Anel do Poder pra quebrar o selo melkoriano que as aprisionavam debaixo das Hithaeglir ( já que, acredita-se, O Anel Um era uma chave manipuladora e um foco pro poder do "Fogo Negro", o Elemento Morgoth; destinava-se, junto com os demais Anéis do Poder, a promover uma gradativa transformação do seu usuário no "novo Morgoth").

Poderia explicar o porquê do Balrog ter ficado, aparentemente, tão mais poderoso do que os outros balrogs da Primeira Era e, também, a estranha coincidência do Caradhras ter um Genius Locii tão FDP com o fato da Ruína de Durin ter sido acordado, justamente, debaixo de uma cripta dessa Montanha em particular ( ele ficou dormente embaixo do Caradhras, talvez, se regenerando de ferimentos e/ou sofrendo mutação).

Dá a impressão de que Caradhras forçou a travessia da Irmandade por Moria pra se libertar do cativeiro na Montanha usando o Balrog como seu grão-sacerdote , do mesmo jeito que Cthulhu também era o sacerdote dos Outer Gods selado debaixo de uma cripta em R'lyeh.

Lembrando que os Seres sem Nome estão, conceitualmente, correlacionados com os Deuses sem Nome de Nan Dungorthim de HoME III, "mais velhos do que Morgoth e do que os Valar, Senhores do Ocidente"

There the twain enfolded phantom twilight
and dim mazes dark, unholy,
in Nan Dungorthin where nameless gods
have shrouded shrines in shadows secret,
more old than Morgoth or the ancient lords
the golden Gods of the guarded West.
But the ghostly dwellers of that grey valley
hindered nor hurt them, and they held their course
with creeping flesh and quaking limb.
Yet laughter at whiles with lingering echo,
as distant mockery of demon voices1
there harsh and hollow in the hushed twilight
Flinding fancied, fell, unwholesome

Tradução de Ancalagon Killer transcrita abaixo:

Mergulharam ali em fantasmagórico crepúsculo
E em labirintos sombrios e perversos
Em Nan Dungorthin onde os deuses sem nome
Possuem templos ocultos por sombras secretas
Mais velhos que Morgoth ou que os senhores antigos
Os deuses dourados que guardam o Oeste
Mas os habitantes fantasmagóricos daquele vale cinzento
Não barraram sua trilha ou os feriram, e eles prosseguiram seu caminho

Post Original de Ilmarinen
...Se debaixo de Moria nós temos as criaturas "sem nome" pode ser que Melkor tenha criado a cadeia de montanhas como uma espécie de "selo" contra as Ubërgotten criatures ( termo do Beowulf) de debaixo de Moria que, segundo HoME X, odiavam a ele também. Ou seja: Melkinho com MEDO das coisinhas que ele mesmo criou sem querer através da Discórdia na Música.

Gostei da teoria, só tenho uma ressalva, e ela vem desse trecho:

...Muito, muito abaixo abaixo das escavações dos anões, o mundo é corroído por seres sem nome.Nem mesmo Sauron os conhece. São mais velhos que ele. Agora, eu andei por lá, mas não farei nenhum relato para escurecer a luz do dia.
As Duas Torres, o Cavaleiro Branco.

Se essas criaturas são mais velhas que Sauron (como isso acontece, eu não sei) como elas podem ser frutos da dissonância?? E me parece improvavel que Sauron não as conhecesse se foi seu mestre que as aprisionou.

Gostei da teoria, só tenho uma ressalva, e ela vem desse trecho:
Se essas criaturas são mais velhas que Sauron (como isso acontece, eu não sei) como elas podem ser frutos da dissonância?? E me parece improvavel que Sauron não as conhecesse se foi seu mestre que as aprisionou.

Excelentes questões, Ancalagon Killer. Sinal de que está prestando atenção na problemática cósmica da questão. Coisa rara de se ver por aí até mesmo em inglês. Meus parabéns. . E aí vai a resposta que, na prática, eu já tinha preparada pra quem chegasse a esse ponto.

Para mim, é possível que Sauron não as conhecessse porque, talvez, seu aprisionamento teria acontecido antes da primeira expulsão de Melkor pra fora de Arda, antes da construção de Utumno, no tempo onde Sauron estava ainda na tutela de Aulë e a Terra-Média ou boa parte dela ainda era regida por Melkor que enfrentava os Valar e seus servidores sem ajuda de ninguém. Nessa época ou Sauron ainda não tinha vindo pra Arda ou estava na companhia dos Valar onde quer que fosse sua habitação terrena antes de Almaren.

É bem da personalidade de Melkor guardar segredo sobre qualquer coisa que pudesse intimidá-lo ou questionar sua supremacia,inclusive dos próprios servos obtidos depois.

Também é possível que o comentário de Gandalf não refletisse exatamente a verdade nesse pormenor ( o Gandalf pré-ressurreição chegou a falar coisas como, por exemplo, que Sauron achava que o Anel tinha sido destruído no fim da Segunda Era, coisa que sabemos ser impossível dado o que houve e foi explicado pelo próprio Gandalf nas partes subsequentes do livro.)

Quanto à segunda questão da cronologia e da ancestralidade dos seres sem nome em relação aos Ainur em geral...

Se lembra que a Canção dos Ainur reverberou pelos Vazios não-criados onde o tempo (nosso tempo cartesiano) não tinha significado? E que, misteriosamente, alguma coisa foi criada lá antes que Eru Ilúvatar tivesse plasmado Eä?

Then the voices of the Ainur, like unto harps and lutes, and pipes and trumpets, and viols and organs, and like unto countless choirs singing with words, began to fashion the theme of Ilúvatar to a great music; and a sound arose of endless interchanging melodies woven in harmony that passed beyond hearing into the depths and into the heights, and the places of the dwelling of Ilúvatar were filled to overflowing, and the music and the echo of the music went out into the Void, and it was not void

Eu suspeito que seria possível que a Canção e sua Dissonância tivessem efeitos retroativos fora de Eä, ao ecoarem pelo Vazio e pelas Mansões Eternas . Faria sentido que a disrupção da Música e dos Desígnios ( Providência) de Ilúvatar criasse seres que transcendessem o próprio Aevum, o "tempo dos anjos", e bateria com a definição semi-cabalística de Não-nascidos ( unbegotten) para esses seres.( produto da Sombra da Luz de Deus ou das "cascas" ocas do Divino. Filhos do Paradoxo Dissonante.

A teodicéia da Cabala tem um conceito praticamente igual a isso. É o que teria gerado os "demônios" propriamente ditos que precederiam a própria queda dos anjos rebeldes

The Kabbalistic cosmogony of Tikkun - Restoring the face of God

The Thought-less Lights of Luria's Cosmogony
Briefly, Luria proposed that before the creation of the universe, God alone existed in a state of self-absorbed, undifferentiated, absolute unity, or Ein Sof. In other words, at that time God was One and his Name [YHVH] was one. At a certain point, the Ein Sof withdrew away from and into itself (the act of Tim-Tums) in order to create a space, or womb, within which to create the world. (This is sometimes characterized in Kabbalah as the YH splitting away from the VH of the Holy Name.) Part of the Ein Sof, however, called the Reshimu -- which Luria likens to the fragrance lingering in an empty bottle of perfume -- remained in, and settled to the bottom of, the primordial space; this Reshimu can be likened to that part of God which resisted or refrained from the act of creation, or what modern astrophysics calls anti-matter. (This antimatter or Reshimu is the Thoughtless Lights in Nathan Gazatti's Sabbatian text, Treatise on Dragons.)

The Shattering of the Vessels
In the act of pre mundane creation, Ein Sof directed shafts of its pure-light Essence into and out of the Primordial Space. (This process of the Divine Light going into and out of is called Histaluth and Hispastuth, respectively.) Ten vessels or Sefiroth were created in this way, beginning with those at the top (Keter, Hochmah and Binah) to those at the bottom (Malkuth) of the Primordial Space. However, while the top-most Vessels were composed of pure Ein Sof, those at the bottom were mixed with the thoughtless Reshimu, or antimatter, that refrained from creation. As a result, the latter were weaker than the former and broke apart under the weight of the others, causing the
entire structure of Ten Vessels to shatter in what Luria called Sheviret HaKelim, which is directly comparable to the modern theory of Big Bang. Shards or Sparks of Divine Light from the Shattered Vessels flew off in all directions into space. Some returned to their Source (Ein Sof), while others fell into the Reshimu which encrusted each of them with an evil shell, or Klipoth. These Holy Sparks (Nitzotzot) covered by their Evil Shells (Klipoth) were the primordial debris (as the Big Bang theory calls them) out of which the worlds, and all that is in them, were created. Thus, according to Luria, what was once the Unity of God has fallen into the disunity of the world -- and, as in modern systems theory, the parts, or Sparks, seek to return to the whole, or Ein Sof, from which they broke apart.

Nesse item comparar Ungoliant com Lilith

Lilith the demoness

Western Mystery Tradition
The western mystery tradition associates Lilith with the Klipoth of kabbalah.

Yet another version claims that Lilith was not created by God, but emerged as a divine entity that was born spontaneously, either out of the Great Supernal Abyss or out of the power of an aspect of God (the Gevurah of Din). This aspect of God, one of his ten attributes (Sefirot), at its lowest manifestation has an affinity with the realm of evil and it is out of this that Lilith merged with Samael.[41]

"When you look into the abyss, the abyss also looks into you" - Nietzsche
"Nothingness lies coiled in the heart of being - like a worm" - Sartre

Kabbalists adopted this view that there was a time before the creation characterised by Tohu and Bohu, namely Chaos and Emptiness [1]. Another idea mentioned several times in the Zohar [2] is that there were several failed attempts at creation before the present one; these attempts failed because mercy and judgement (e.g. force and form) were not balanced, and the resulting detritus of these failed attempts, the broken shells of previous sephiroth, accumulated in the Abyss. Because the shells (Qlippoth) were the result of unbalanced rigour or judgement they were considered evil, and the Abyss became a repository of evil spirits not dissimilar from the pit of Hell into which the rebellious angels were cast, or the rebellious Titans in Greek mythology who were buried as far beneath the Earth as the Earth is beneath the sky.

The skeleton is the archetypal shell. By itself it is a dead thing, but infuse it with a spark of life and it becomes a numinous and instantly recognisable manifestation of metaphysical evil. The shell is one of the most common horror themes; take a mask, or a doll, or any dead representation of a living thing, shine a light out of its eyes, and becomes a thing of evil intent. The powers of evil appear in the shape of the animate dead - skulls, bones, zombies, vampires, phantasms.

http://www.halexandria.org/dward001.htm

- - - Updated - - -



Aí nesse link tem outro post meu comentando sobre as diferenças entre o Tempo de Eä, o Aevum( o tempo dos Anjos/Ainur) e o Aeternitas de Deus que, potencialmente, como distinções que Tolkien conhecia, podem ter influenciado essa questão da temporalidade e precedência temporal dos Seres sem Nome em relação aos Ainur.

O Tolkien tem, inclusive, um ensaio não publicado ainda a respeito das diferentes relações que Homens e Elfos mantinham com o Tempo a respeito do qual a Verlyn Flieger que escreveu o verbete sobre Tempo na Tolkien Encyclopedia and Critical Assessment ( além do A Question of Time- JRR Tolkien's Road to Faërie) disse o sequinte:

Tolkien addressed the contrast between human and faërian time most explicitly in a long unpublished essay on ‘‘Elvish time.’’ Unfortunately the essay is unfinished as well as unpublished, and what we have of it says more about human concepts of time thanElven ones. Tolkien explores our concept of time as expressed in language (specifically English language) with a view to contrasting this with the disparate Elven concept. His discussion offers an enlightening look at how human (again English) language articulates time (often confusingly) in terms of space. The past is behind us, Tolkien points out, the future lies ahead, yet our ancestors come before us and our descendents follow us. The argument is that the directional metaphors for past and future employed by analogy with space are confused and contradictory.

Despite the title, however, the essay does not go onto the expected discussion of Elven language in terms of time, though something can be inferred from the words for time, for aspects of time, or for describing concepts associated with time that make up a notable part of the early lexicons of his invented languages.

The implied image of time as a road or path along which (or so the words suggest) humanity can look both backward and forward, gave Tolkien the metaphor for his time-travel story, ‘‘The Lost Road,’’ in which two English philologists, using dream as their
vehicle, travel the road of time through successive incarnations back into their own ancestral past.

Textinho abaixo pode ser interessante detalhando a evolução do conceito de demônios para os judeus.

Demons, Dybbuks, & Golems

Esse outro é ainda mais detalhado: DEMONS, DEMONOLOGY

 

[Tar-Mairon]

.

Tenho a impressão que Tolkien escreveu este texto sobre os efeitos da Dissonância para explicar a origem dos tais seres sem nome que corroem o interior de Arda, dos orcs, dos trolls etc...

Ai... Ai... Ai... O meio-de-campo embolou novamente...

.

 

[Ilmarinen]

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Tenho a impressão que Tolkien escreveu este texto sobre os efeitos da Dissonância para explicar a origem dos tais seres sem nome que corroem o interior de Arda, dos orcs, dos trolls etc...

Ai... Ai... Ai... O meio-de-campo embolou novamente...

.

Pra mim, tá na cara que Trolls e Orcs nada têm realmente a ver com a Dissonância, Tar Mairon. Tolkien, afinal de contas, DEU uma versão, pelo menos, semi-oficial para suas origens.

A alusão de Tolkien aos seres oriundos da Discordância dos Temas dá a impressão (somando a similitude com os Nameless Gods of Nan Dungorthin " mais velhos do que Morgoth e do que os deuses dourados do Guarnecido Oeste" de HoME III) de se referir a seres MUITO MAIS antigos, ominosos, poderosos e cripticamente ctonianos do que esses servos inferiores de Morgoth.

Compare com um análogo bem próximo: Os Old Gods de World of Warcraft que foram, aliás, vencidos e aprisionados profundamente na terra no tempo em que os Titãs ( os Valar de WOW) tinham ainda em seu meio o futuro rebelado Sargeras ( o Melkor de lá).

"In the time before time, when the world was still in its infancy, a battle between a Titan and a being of unimaginable evil and power raged on this very soil. The prophecy is unclear about whether or not the Titan was vanquished ... but it illustrates that a Titan fell."
—Geologist Larksbane

Qualquer semelhança com o conceito dos Nameless Ones do Tolkien NÃO É mera coincidência, principalmente considerando o fato deles já reverberarem mesmo linguagem "lovecraftiana" como explicado nas mensagens quotadas.

 

[Tar-Mairon]

.

Está aí, o Ilmarinen solucionou o mistério, os tais seres são uma referência aos "deuses sem nome de Nan Dungortheb" de escritos mais antigos do Professor. Congrats !

http://books.google.com.br/books?id...=eUQxUf2MOcuJhQfVl4CQBg&sqi=2&ved=0CDUQ6AEwAQ

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[Ilmarinen]

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Está aí, o Ilmarinen solucionou o mistério, os tais seres são uma referência aos "deuses sem nome de Nan Dungortheb" de escritos mais antigos do Professor. Congrats !

http://books.google.com.br/books?id...=eUQxUf2MOcuJhQfVl4CQBg&sqi=2&ved=0CDUQ6AEwAQ

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Pelo contrário, eu gosto de pensar que isso só os torna ainda mais misteriosos, mas, pra mim, parece MESMO que os game designers do World of Warcraft fizeram as inferências corretas.

E a propósito cheque isso aí:

Robert Howard [longish]
4 postagens de 4 autores


Matt Gable
20/01/98
Traduzir mensagem para português

I sat down to read some of Robert Howard's stories, noticed some
striking similarities to The Lord of the Rings, and figured he was
another of the long list of fantasy authors influenced by Tolkien: but,
when I checked the copyright, it said 1932.
Either Tolkien read and used Howard's ideas, or they both had an earlier
source, because the similarities are unmistakeable. Here's a passage
from one story:

"I halted, flashing my light about. I was in a vast tunnel, not very
high of roof, but broad. Other smaller tunnels branched off from it and
I wondered at the network which apparently honeycombed the hills. I
cannot describe the grim, gloomy effect of those dark, low-roofed
corridors far below the earth. Over all hung an overpowering sense of
unspeakable antiquity." Cth, p. 164

Is that the feel of Moria, or isn't it? Here's another, even closer:

"'They fear you, O king! By the black secrets of R'lyeh, who are you
that Hell itself quails before you?'" Cth, p. 198

Compare it to this:

"At his command they fell back. 'Even the shades of Men are obedient to
his will' I thought. 'They may serve his needs yet!'" RotK, p. 151

And this:

"'Go back to Hell and take [the Black Stone] with you!' he yelled,
brandishing his clenched fists to the skies, as the thick shadows
receded, flowing back and away from him like the foul waters of some
black flood." Cth, p. 206

"'Go back and trouble not the valleys ever again! Depart and be at
rest!' And thereupon the King of the Dead stood out before the host and
broke his spear and cast it down. Then he bowed low and turned away; and
swiftly the whole grey host drew off and vanished like a mist that is
driven back by a sudden wind..." RotK, p. 153


So similar is Howard's King of Wales to Tolkien's King of Gondor and
Arnor that it's hard to believe this is a chance similarity. They even
both mention a Black Stone. Some of the most haunting and powerful
detail in LotR--the black threatening halls of Moria, the Paths of the
Dead, the aesthetic of hidden power shown clearly in the King in
exile--apparently comes straight from Cthulhu.

Maybe all this is well known, but it was surprising to me. I've never
seen Howard listed as an influence on Tolkien.

Anyone care to confirm or refute?


Gable


Cth: Howard, Robert E. 1987. Cthulhu: the mythos and kindred horrors.
Baen Publishing Enterprises: New York.
First citation from "People of the Dark," first published 1932
Second and third citations from "Worms of the Earth," first published 1932

RotK: Tolkien, J R R. 1965. The return of the King. 2nd ed. Houghton
Mifflin Company: Boston.
Both citations from ch. 9, "The Last Debate," written late 1940s.


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20/01/98
Michael Martinez In article <Pine.SOL.3.91.971231133158.18161A-100000@bio4.acpub.duke.edu>, Matt says...
20/01/98
Martin T. Kutschker Can you tell me more about Cthulhu? I know the myth from Lovecraft's works. Is there any external source for it? Masi +----------------------------------------------------------------------+ | Martin Thomas Kutschker /\ "Nonetheless I shall

William
20/01/98
Traduzir mensagem para português

Michael Martinez wrote:

> In article <Pine.SOL.3.91.971231133158.18161A-100000@bio4.acpub.duke.edu>, Matt
> says...
> >
> >I sat down to read some of Robert Howard's stories, noticed some
> >striking similarities to The Lord of the Rings, and figured he was
> >another of the long list of fantasy authors influenced by Tolkien: but,
> >when I checked the copyright, it said 1932.
> >
> >Either Tolkien read and used Howard's ideas, or they both had an earlier
> >source, because the similarities are unmistakeable. Here's a passage
> >from one story:
>
> I doubt Tolkien could have been influenced by Howard, although Howard did
> publish some stories in the UK before committing suicide in 1936. Tolkien
> never mentions Howard in any of his published correspondence. He drops
> the names of many authors, however. Tolkien seemed to favor the classics,
> and in any event spent much of his free time with friends and associates
> who were engaged in writing their own fantasies (C.S. Lewis being the
> most well-known of these gentlemen, many of who were indeed published).
>
One can't say for certain what Tolkien may have read, although I suspect that
Lovecraft and post-Lovecraft fell outside his range of sympathy. However, the
citations you post call to mind even more decidedly an authour who certainly was
an influence on Tolkien: H. Rider Haggard. Haggard may be the common source here.

William Cloud Hicklin

"Far, far below the deepest delving of the Dwarves, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he. Now I have walked there, but I will bring no report to darken the light of day."
― Gandalf[1]

Interessante que Tolkien usou o termo "gnawed", verrumado, perfurado como que por vermes( worms) quando Gandalf foi falar dos seres sem nome no Senhor dos Anéis. "Coincidentemente", Vermes da Terra foi outra história publicada na Inglaterra na década de 30. E , como se isso não bastasse, o termo Sem Nome ( Nameless Ones) é mencionado na história além de ter um monstro "sem nome" espreitando na água de um lago...

Great obligations do not make grateful, but revengeful; and when a small kindness is not forgotten, it becometh a gnawing worm.
Thus Spake Zarathustra: A Book For All And None by Nietzsche, Friedrich

Detalhe interessante, justamente no ano seguinte da publicação da Black Stone a história editada na antologia prévia.

Vermes da Terra: Uma Obra Prima da Arte Sequencial

Adaptação clássica em quadrinhos em português da história nos links abaixo

Espada Selvagem de Conan 27

Espada Selvagem de Conan 28


Worms of the Earth

History: One of Howard's most Mythosian Sword & Sorcery stories. He makes reference to R'Yleh as well as The Nameless Ones within the text. The scenes where Bran ventures into the tunnels of the worms must have been inspired by H. G. Wells' "the Time Machine" and his Morlocks. I can imagine H. P. Lovecraft suggesting this story to REH if he wasn't familiar with it on his own. More startling is the similarity to Tolkien's themes such as the creature Gollum and the lurker in the lake near the mines of Moria. Had Tolkien read this story or are they universal themes both writers used?

I swear by the Nameless Ones, men shall die howling for that deed, and Rome shall cry out as a woman in the dark who treads upon an adder!"

He swam faster, not frightened, but wary. His feet struck the shallows and he waded up on the shelving shore. Looking back he saw the waters swirl and subside. He shook his head, swearing. He had discounted the ancient legend which made Dagon's Mere the lair of a nameless water-monster, but now he had a feeling as if his escape had been narrow. The time-worn myths of the ancient land were taking form and coming to life before his eyes. What primeval shape lurked below the surface of that treacherous mere, Bran could not guess, but he felt that the fenmen had good reason for shunning the spot, after all.

Se querem saber, acho mesmo que essa foi uma das principais referências quando Tolkien concebeu os Seres sem Nome e os Deuses sem Nome de Nan Dungorthim( que são o protótipo dos Sem Nome do SdA sem dúvida) pra não falar de partes inteiras do SdA como Uma Caminhada nas Trevas e a Passagem da Companhia Cinzenta ( Moria e Dunharrow).

Esse aí em cima é Yog-Sothoth, um dos Deuses Exteriores de Lovecraft, justamente o extemporâneo, transcendendo o tempo-espaço normal como se supõe que as Criaturas sem Nome faziam na sua origem.

A coisinha pequenininha no canto esquerdo é Cthulhu, sumo-sacerdote dos Outer Gods. Imaginem o Balrog de Moria e o Vigia da água nessas posições aí. Vejam que o Yog-Sothoth aí tem inclusive o detalhe do tentáculo com dedos nas pontas... . O diferencial é que Cthulhu é do tamanho de uma montanha enquanto Caradhras era a própria montanha ...

 

[Glonduil]

Ilmarinen, estou vendo um documentario sobre H.P Lovecraft, e percebi que " criaturas sem nomes " muito antigas, remetem muito as próprias historias dos deuses antigos de Lovecraft.

 

[Lindoriel]

Uma dúvida mei "sem noção", mas vamo lá: será que o troço com tentáculos que tentou agarrar Frodo E em seguida colocou diversos calços nas portas de Moria para que a Comitiva não saísse de lá, era um desses "Seres sem Nome"??

Meu Deus, agora fiquei imaginando o tanto de tralha que devia ter embaixo de Moria!!

 

[Ilmarinen]

Ilmarinen, estou vendo um documentario sobre H.P Lovecraft, e percebi que " criaturas sem nomes " muito antigas, remetem muito as próprias historias dos deuses antigos de Lovecraft.

Como dizia a Chiquinha: "Pois é, pois é, pois é..."

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Uma dúvida mei "sem noção", mas vamo lá: será que o troço com tentáculos que tentou agarrar Frodo E em seguida colocou diversos calços nas portas de Moria para que a Comitiva não saísse de lá, era um desses "Seres sem Nome"??

Meu Deus, agora fiquei imaginando o tanto de tralha que devia ter embaixo de Moria!!

Provavelmente era sim, o Vigia da Água era excelente candidato a ser um dos Nameless Ones menos formidáveis. Compare com a ilustração acima do Yog Sothoth e vc verá o detalhe interessante dos tentáculos com dedos desenhados na figura...Dedos e tentáculos que, entre todos os alvos disponíveis escolheram tentar pegar o Frodo, justamente o Portador do Anel, detalhe esse que o PRÓPRIO Gandalf achou que valia a pena comentar.

E o Watcher in the Water junto com os Vigias de Cirith Ungol parecem ter uma possível conexão com os inomináveis e misteriosos "Vigias" do livro a Terra da Noite de William Hope Hodgson (1912) que, eventualmente, foi lido e influenciou também o Lovecraft além de ser lido pelo C.S. Lewis e, tenho certeza, são a influência principal pra muita coisa do segundo ano de Rayearth, o desenho animado da Clamp.

Had Tolkien read Lovecraft?

 

[Lindoriel]

O diferencial é que Cthulhu é do tamanho de uma montanha enquanto Caradhras era a própria montanha ...

Então eu nem quero imaginar o tamanho do tal de Yog Sothoth... oO

EDIT: Os Vigias Silenciosos tbm seriam "Nameless Beings"? oO

Aprendendo um monte nesse post!!

E o que o Vigia do Lago faria com o Um? Sim, pq se ele pegou o FRODO na frente de geral, era pq ele queria o Um, provavelmente... e não o Frodo "himself".