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“Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Tópico em 'D&D 4ª Edição' iniciado por Arcanjo[SK], 2 Ago 2008.

  1. Arcanjo[SK]

    Arcanjo[SK] Spartan Supersoldier

    Tirado da Ambrosia aqui:
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    E dois comentários com posições diferentes:

    E



    Eu sei que é um looooongo post, mas achei interessante a discussão, a primeira vista.

    Eu posso dizer que até entendo o que o cara quiz dizer, mas não concordo, como por exemplo sua definição de RPG é diferente da que tenho em mente.

    Ele parece cair em cima do que muitos "Anti-fãs" de D&D reclamam: que D&D considera interpretação como algo "opcional", o que não concordo.

    Depois posto melhor a minha opinião.
     
  2. Deriel

    Deriel Administrador

    Uau, um "concorrente" falando mal.

    Que coisa rara e inusitada :g:
     
  3. Arcanjo[SK]

    Arcanjo[SK] Spartan Supersoldier

    Olha, para mim, os 3 livros básicos (Jogador, Mestre e Monstros) devem ser realmente do jeito que estão, como ferramentas básicas para se jogar um jogo de fantasia medieval épico. É interessante material de apoio interpretativo profundo, com descrições e mais descrições? Sim, mas acredito que isso é coisa para suplementos específicos, não para a trindade básica. Lá tem o mínimo necessário para se jogar, tendo o motor mecânico de como as coisas funcionam se comportam e um mínimo de informações para se construir um personagem em mundo de fantasia medieval. Qualquer coisa mais profunda e densa é material para suplementos, para não deixar os livros básicos desncessariamente enormes.

    Novamente, a trindade básica precisa ter o essêncial. O resto você complenta com os suplementos (afinal, é para isso que os suplementos existem né? Para complementar), sejam eles raciais, sejam eles de classes ou de cenário.
     
  4. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    "John Wick é um idiota", diz Skywalker.
     
  5. Elda King

    Elda King Senhor do passado e do futuro

    O que ele diz não faz sentido. "Em D&D, você não ganha nada por tomar a decisão errada. Se você faz algo que te prejudica, você sai prejudicado." Ninguém explicou para ele que a vida também é assim? Sim, se chama risco. Se no meio do combate você toma uma decisão anti-estratégica, você realmente pode se ferrar legal. Se você renuncia ao tesouro, você está mais pobre. O que não quer dizer que você não possa fazer uma escolha ruim e ainda assim se divertir, oras bolas. É só arcar com as conseqüências in-game... Fazer algo que contrarie as ações do seu personagem se chama anti-roleplay, e no meu grupo pelo menos era punido severamente (e até proibido pelo mestre... quando alguém queria fazer uma coisa que o personagem não faria, simplesmente não podia).
    Quanto ao sistema de evolução, uma vez eu reclamei com meu mestre que em D&D a XP era quase toda por matar monstros... Aí ele me disse algo que faz todo o sentido: "Claro, se não como é que você explica que seu BBA aumenta por exemplo?" Um personagem só fica mais forte treinando. Ele pode ter toda a evolução de personalidade que quiser sem aumentar de nível, mas para se tornar um lutador melhor ele tem de lutar, oras bolas.
    E no mais, o velho caso: ele quer instruções para interpretar ou o quê? Interpretação não tem regras... e quem diz que D&D não tem história, como é que eles conseguem fazer tantos livros com D&D?
     
  6. Elminster

    Elminster Usuário

    Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

    Concordo com a posição do Pedro, sei que é raro encontrar pessoas com um verdadeiro personagem. mas como ele disse e eu tenho absoluta certeza: A decisão de que vai ser um RPG ou um jogo qualquer é do grupo e sua maturidade.
     
  7. Elda King

    Elda King Senhor do passado e do futuro

    Como assim é raro encontrar um verdadeiro personagem? Eu, pela minha experiência, discordo. Pode ser difícil encontrar personagens realmente detalhados, backgrounds detalhados (um colega meu fez um de quatro páginas, mas tinha gente no grupo que preferia deixar mais no ar...), mas nunca vi um personagem que não tivesse nem um conceito, os traços básicos de personalidade e motivação (por mais que sejam clichês - o anão guerreiro teimoso que quer vingar a família, o halfling ladino que teve uma infância difícil e se aventura só pelo tesouro)...
     
  8. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Eu não acho que ele seja um idiota completo. Quero dizer, não muito idiota hehehe.

    O que ele fala do que deveria ser RPG eu até concordo com ele. A comparação de falar que um jogador de xadrez poderia sacrificar a rainha para proteger um bispo se isso fosse interessante para ele, enquanto um jogador de RPG tentaria proteger a rainha faz até sentido.

    Eu só não entendo que jogo é esse que ele tá jogando em que essas coisas não acontecem. Nunca vi um jogador de D&D que não sacrificou um tesouro pra salvar a vila. Ou pelo menos não tentou achar uma outra solução pra salvar e vila E ficar com o tesouro (seria o que eu faria hehe).

    Mas a verdade é que dá pra jogar storyteller só com pancadaria e dá pra jogar D&D só com interpretação. Caí naquele velho preconceito de pessoas que não jogam D&D e falam que não é RPG. Mas no fundo nunca tem a boa vontade de testar o jogo de verdade.

    Mas a pergunta que não quer calar: quem diabos é John Wick?? eheheh
     
  9. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Ele trabalhou em cima do legend of the 5 rings e do 7th sea.
     
  10. Elminster

    Elminster Usuário

    Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

    Elda gosto de vivacidade, gosto de coisas além de estereótipos, não que sejam ruins, eu aceito personagens que tiveram uma história meio que baseada em algum seriado, filme, desenho, anime, etc. eles dão boms personagens, mas um personagem singular de tudo o que eu vi me deixa feliz de colocá-lo numa aventura digna de livro. :D
     
  11. Armitage

    Armitage Usuário

    Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

    Concordo com o que esse John Wick diz, inclusive na afirmação de que D&D sempre foi um wargame de tabuleiro sofisticado.

    O que corrobora com o argumento de que D&D realmente é um wargame: se os personagens são todos combatentes, então só faz sentido ganhar experiência através do combate mesmo.

    Compare com nWoD por ex, onde você fica forte por interpretar coerentemente seu personagem (toda vez que interpreta um vicio ou virtude, ganha willpower) , e ganha XP por desenvolver a estória.

    No 1º caso (D&D), o sistema premia (e consequentemente promove) o gerenciamento estratégico de recursos, exatamente como num wargame.

    No 2º caso (nWoD), o sistema premia (e consequentemente promove) a interpretação e a narrativa.


    Não, não cai. Ninguem está falando de como o grupo usa o sistema, mas do sistema em si. O André colocou perfeitamente ali em cima: "Um jogo se define pela proposta dele. O que você faz com ele é outra história."
     
    Última edição: 8 Set 2008
  12. Elda King

    Elda King Senhor do passado e do futuro

    Pegue livros de lendas e histórias medievais ou de fantasia medieval: praticamente todos os personagens são combatentes (embora não necessariamente guerreiros, magos ou algo tão óbvio). Pelo próprio gênero, aventureiros e heróis costumam ser, ainda que como característica secundária, combatentes. Isso nem de longe limita o tipo de jogo. Você pode ser um guerreiro e mesmo assim ser um negociador, diplomata, comerciante, viajante, navegante, cartógrafo, ou o que for. O fato de que você se destaca em combate não significa que você é obrigado a resolver seus problemas em combates, apenas possibilita que você enfrente situações violentas - o que é nada mais que lógico, em muitos casos.

    Agora, usar a XP por combates como argumento - ou antes desculpa - para dizer que D&D é só porrada, é nada mais que ridículo. Isso é exatamente o espírito do power gaming: você tem que ficar mais forte, joga para que seu personagem aumente de nível, ganhe força de vontade, ou o que for. Por que partir do pressuposto que os jogadores tem que evoluir de nível? Não é preciso ficar mais forte para mudar de nível. Eu mesmo já joguei um dia inteiro de D&D (umas oito horas) e não teve nenhum combate até o final. Não aumentamos de nível, mas ficamos amigos do alquimista da cidade, conhecemos NPCs, desvendamos partes da história, enfrentamos desafios, etc.
     
  13. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Mas desde a 3e, XP não é mais por matar monstro... É por superar desafios.

    Na 4e, tá mais ainda. O jogo incentiva a dar XP para aqueles encontros puramente sociais, e além, também para desafios intelectuais ou qualquer outra skill, através do skill challange.

    E ainda tem o XP por quest, que pode ser qualquer coisa.
     
  14. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Vocês AINDA discutem com o Armitage? Se nem eu (que sou, tipo, EU) discuto mais...
     
  15. Armitage

    Armitage Usuário

    Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

    Bom, primeiro gostaria de dizer uma coisa: o tal John Wick foi meio radical ali. Isso é fato. Não concordo com o tom utilizado, que parece tentar diminuir D&D e seus jogadores, não. Concordo sim com o conteúdo do que ele diz.

    Agora voltando...

    Sim, os feitos físicos (a violência entre eles) estão presentes na maior parte de nossos heróis. Mas me diga quando Gilgamesh, Arthur, Aladdin, Hercules ou Luke Skywalker usaram de combates tático-estratégicos em equipe? :lol:

    Ou seja, o que D&D propõe de fato é "militarismo tático-estratégico". Wargame. Nisso o John Wick tem razão.

    O que define "heroísmo" são indivíduos superando adversidades em buscas nobres, geralmente demonstrando, no processo, grandes virtudes como moral, coragem, sabedoria, pureza, etc.
     
    Última edição: 9 Set 2008
  16. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Usuário

    Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick


    Ele está se referindo ao Gigax? 8-O


    Mas eu realmente achei a parte do Ladino no jogo por post interessantissima. D&D é um RPG sim de qualquer forma.

    PS: Não ser recompensado por não agir da forma mais inteligente, mesmo que seguindo suas motivações? Para mim soa como uma metáfora da vida real.
     
  17. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

    Detalhe: tu só citou exemplos de heróis que agem de forma solitária. Se tu pegar, por exemplo, personagens do Senhor dos Anéis, os 300 de Esparta e diversos contos do Conan, tu vai ver que eles usavam sim combates tático-estratégicos em equipe.

    Um pouquinho mais sobre o texto: John Wick não sabe nada da vida.

    Primeiro de tudo: isso se chama esquizofrenia. Que tipo de gente quer fazer uma coisa e decide fazer uma coisa oposta? É que nem falar "hm, estou com sede. vou comer farinha". FAIL!

    Segundo de tudo: que tipo de enxadrista protege a rainha e o bispo com o REI?? FAIL!²

    Exceto que o Templo da Perdição se passa ANTES da Arca Perdida. FAIL!³
     
    Última edição: 10 Set 2008
  18. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

    Na verdade tá mais prum "quero viver então vou beber veneno", IMHO.

    Mas no xadrez sob o ponto de vista tático e passional é melhor proteger a rainha :think:

    A não ser que o "king" seja, na verdade uma "queen" :g:

    Da mesma forma como ele se confundiu na forma de jogar D&D :)

    É interessante ler a forma como ele gostaria que o D&D fosse jogado. É exatamente a forma como eu e todo o meu grupo joga há 10 anos :think:
     
  19. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Não adianta discutir. Tenho certeza que esse cara nunca jogou uma história séria de D&D na sua vida.

    Eu tenho vários amigos que gostam de jogar storyteller. Sempre criam personagens interessantes e histórias boas. Mas quando chamei eles para jogar D&D, nem nome pros personagens eles deram, falando que não precisava porque era "só D&D". Daí quando eu criei uma história de investigação pra eles, com muito roleplay, a solução deles foi sair matando todo mundo, porque era "só D&D".

    Não dá pra falar, como o Armitage falou, que não é preconceito contra o D&D, porque é.
     
  20. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

    Sabe que eu não acho que isso seja verdade? Pelo que eu vejo, por exemplo, nos posts do Barlach e do Kadu, vejo o pessoal falando das suas campanhas no ENWorld e no forum da Wizards, a coisa não difere muito da forma como eu jogo. Acho que só quem fala que o D&D é jogado "a la John Wick" é quem não joga D&D ou tem o D&D como um RPG "secundário", pra jogar de vez em quando e aí baixar um hack & slash do cão.
     

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