“Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

[Taverneiro]

então realmente a 4E se tornou um MMORPG para você.

Sim, e acho isso ótimo para a proposta do jogo.

Poderes tabelados em árvore? Ao contrário de outros sistemas, você não tem poderes tabelados em árvores - o sistema é mais restritivo que isso, inclusive, mas mesmo assim você pode selecionar qualquer poder em qualquer nível.

Sim, e acho isso ótimo para a proposta do jogo.

Engraçado que eu nunca falei mal desses pontos. Concordo com todos os seus argumentos. Eu só não me iludo. Não faço aventuras exclusivamente investigativas quando jogo D&D porque D&D não presta pra isso! Os personagens iriam ficar estagnados em níveis baixos e a gente ia perceber que existem outros sistemas melhores pra isso.

Agora, não vejo nenhum problema com esses elementos e não diria que isso atrapalha o roleplay em nenhum momento

Não faço descaso de nenhum estilo de jogo. O preconceito é todo seu em desconsiderar os aspectos positivos de um bom H&S;

Meu único ponto discordante de sua afirmação é: o roleplay, quando ele acontece, as regras não atrapalham, pois o roleplay independe delas. Mas a mecanica e estrutura dos personagens foi feito para ação, combate e feitos heróicos e devem ser o foco principal do jogo para que ele seja aproveitado. Voce nao joga para atingir niveis altos? Então não está jogando tudo o que o D&D oferece. Em um ou dois anos de campanha isso se torna tedioso. Ao menos que você viva de aventuras one-shot (nada de errado nisso).

Eu acho bem mais proveitoso pegar outro sistema logo, assim posso desenvolver outras características do personagem que serão de fato úteis para minha campanha.

D&D não possui parametros de regras nem atributos para desenvolver um cientista, um investigador do oculto ou um garoto perdido em um reino distante cuja unica proteção é uma arma mágica (Caverna do Dragão). Cedo ou tarde os personagens ficam lotados de PVs, causando danos absurdos e magias poderosas. Ignorar esses poderes pra jogar CoC (onde a incapacidade do personagem de confrontos diretos é o charme do jogo) é inconcebível pra mim.

Meu mimimimi foi para quem ignora pra que o D&D foi feito: Descer em masmorras (ta, tem floresta também) e bater em monstros. Tanto os fãs chatos de jogos quanto pessoas como John W. ignoram esse fato...

Jogo e gosto. Fim;

 

[Elda King]

OK. Então, se eu quiser jogar mago devo focar em conseguir a Ascensão. Em Lobisomem, campanhas não-apocalípticas estão proibidas. Se eu quiser jogar GURPS (o que não vai ocorrer), deve ser uma aventura genérica e universal? First Quest não pode ser jogado pela segunda vez nem continuado? Castelo Falkenstein é inadequado para qualquer jogo que não se passe em um castelo? Dogs in the Vineyard (um sistema que eu sinceramente não conheço nada além do que você postou no fórum) é um jogo no qual você interpreta um cachorro (ou enfrenta um, sei lá)?


Péssimo argumento.

 

[KADU]

D&D é centrado em combate/ação mesmo, mas ele é um RPG. Concordo que não faz sentido direcionar o foco da campanha pra investigações, terror, drama, etc...porque no fim tudo será resolvido no tapa e assim que é legal em D&D. Mas todos esses elementos podem e até devem ser inseridos na campanha para enriquecê-la, e se encaixam perfeitamente como coadjuvantes. Assim como um bom filme de ação também tem suas cenas de suspense e drama.

D&D esta muito longe de ser um wargame como muitos querem fazê-lo parecer. Tentem fazer algumas fichas coloquem todos em uma arena de combate e role os dados até sobrar um. Isso seria um wargame.

 

[Barlach]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Engraçado que eu nunca falei mal desses pontos. Concordo com todos os seus argumentos. Eu só não me iludo. Não faço aventuras exclusivamente investigativas quando jogo D&D porque D&D não presta pra isso! Os personagens iriam ficar estagnados em níveis baixos e a gente ia perceber que existem outros sistemas melhores pra isso.

Isso não é verdade.

A 4e foi feita para dar à situações de roleplay a mesma importância que situações de combate, através dos skill challanges. Inclusive o DMG deixa claro que ele deve ter a mesma importância em termos de uso de magias e recompensas, entre elas o XP. Por isso dá perfeitamente pra subir de nível só com encontros de skill e roleplay.

Mas realmente não tem como vencer o preconceito de quem não gosta de D&D. Falar que o jogo é só pra entrar em masmorras e matar dragões porque deram esse nome pro jogo 30 anos atrás é demais...

Eu jogo D&D não faz muito tempo, comecei na 3e. NUNCA joguei dungeon crawling. Foram três campanhas principais: em uma, um grupo de elfos focado na restauração da corte élfica em Myth Drannor, focado totalmente em roleplay e na história do cenário. Em outra, em Midnight, a campanha até tinha mais combate, mas era um grupo no meio de uma guerra, então eram combates que faziam sentido, e não entrar na dungeon pra matar monstros e ganhar dinheiro. Na terceira, em Eberron, era uma campanha totalmente urbana, focada em roleplay e investigação (e brigas, claro, já que os personagens estavam metidos no submundo de Sharn). Agora estou começando uma nova campanha, já na 4e, e ela tá totalmente focada num cenário low magic, com interpretação.

Todas as campanhas tinham uma história desenvolvida e todos os jogadores interpretavam os seus personagens. Não porque o sistema "incentivava" isso, dando pontos de experiência ou força de vontade. Eu sempre interpretei porque gosto de jogar RPG assim.

 

[Skywalker]

Realmente o lance das skill challenges iluminou muita gente na 4E (apesar de eu já usar algo bastante semelhante na 3E). É uma ferramenta muito eficiente pra se conduzir uma investigação, um interrogatório ou mesmo um debate.

 

[Arcanjo[SK]]

Essa choradeira já encheu o saco.

O próprio nome do jogo já diz tudo: DUNGEONS (masmorras) and DRAGONS (dragões).

Descer em masmorras e porrar monstros é a proposta central do jogo, sob a qual todo o resto foi desenvolvido. Dungeon Crawl, Hack-Slash, mata-mata, WoW no papel, etc. não importa como chamem, esta é a essência do jogo.

E é sua maior vantagem tambem - a 4º edição apostou num sistema ultra-focado nisso, e deu certo. Podem falar que não promove roleplay, podem falar que falta fluff, pode falar o que quiser, mas dungeon-crawl/hack-slash-WOW no papel, etc. esse jogo faz muito bem.

Uma verdadeira aula de design por parte dos autores, que assumiram essa proposta sem medo, inpirando-se até em MMORPGs...

....para verem depois um bando de fãs cagões enrustidos falando que o jogo incentiva role-play e mimimimimimimimimi.

SAIAM DO ARMÁRIO DE UMA VEZ!! ASSUMAM-SE !!

E

Meu mimimimi foi para quem ignora pra que o D&D foi feito: Descer em masmorras (ta, tem floresta também) e bater em monstros. Tanto os fãs chatos de jogos quanto pessoas como John W. ignoram esse fato...

Eu falei que não estavam lendo o que eu estava escrevendo. Vamos lá. Mais uma vez:

D&D tem como proposta FANTASIA MEDIEVAL ÉPICA COM INCLINAÇÃO PARA AÇÃO. Dentro dessa proposta, vc pode encontrar o estilo de Hack&Slash, mas NÃO É O ÚNICO. Vc pode encontrar diversmos ramos que se enquadrem na proposta de Fantasia Medieval Épica.

 

[Barlach]

Não adianta discutir com quem tem preconceito contra um sistema...

 

[Armitage]

Realmente o lance das skill challenges iluminou muita gente na 4E. É uma ferramenta muito eficiente pra se conduzir uma investigação, um interrogatório ou mesmo um debate.

...tão eficiente que está sendo substituída por house-rules de fãs pela internet afora.

Até o autor Mike Mearls admite que essa regra precisa ser seriamente revista pois está quebrada, além de complexa demais. (ex: erro matemático - chances de sucesso em skills challenges são baixas demais, e quanto mais "fácil" é a skill challenge ainda menores ficam as chances.)

- - -

A idéia de ter mecânica que suporte interações sociais da mesma forma que marciais é boa, e já existe na industria ha algum tempo, de forma bem implementada (ex: Heroquest, Dogs in the Vineyard). Mas a forma como essa idéia foi implementada em D&D - skill challenges - é desnecessariamente complexa e ainda por cima matematicamente quebrada. Uma gambiarra de segunda categoria.

 

[Barlach]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

...tão eficiente que está sendo substituída por house-rules de fãs pela internet afora.

Até o autor Mike Mearls admite que essa regra precisa ser seriamente revista pois está quebrada, além de complexa demais. (ex: erro matemático - chances de sucesso em skills challenges são baixas demais, e quanto mais "fácil" é a skill challenge ainda menores ficam as chances.)

- - -

A idéia de ter mecânica que suporte interações sociais da mesma forma que marciais é boa, e já existe na industria ha algum tempo, de forma bem implementada (ex: Heroquest, Dogs in the Vineyard). Mas a forma como essa idéia foi implementada em D&D - skill challenges - é desnecessariamente complexa e ainda por cima matematicamente quebrada. Uma gambiarra de segunda categoria.

Engraçado, eu jogo 4e quase semanalmente, e não acho essa regra complexa demais. Tenho certeza que o Armitage nunca jogou, e fala que é complicado... E vou te falar que a dificuldade usada é até baixa demais, se o skill challange for bem feito pelo mestre.

Nem vou entrar no mérito de o D&D ter copiado as suas idéias de algum lugar... É uma discussão até injusta, já que TODOS os RPGs copiaram do D&D.

 

[Armitage]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Engraçado, eu jogo 4e quase semanalmente, e não acho essa regra complexa demais

Imagino que você também não deve saber que ela é quebrada, correto? (mesmo jogando quase semanalmente )

Mas não se aflija. Aqui vão umas análises muito boas do porque ela é quebrada e algumas (ótimas) house-rules para remendá-la:

http://www.enworld.org/forum/d-d-4th-edition-rules/230357-heavy-concrete-data-d-d-4th-editions-skill-challenge-system-long-lots-tables.html

http://www.highprogrammer.com/alan/gaming/dnd/4e/skill-challenge-broken.html


E não precisei jogar pra descobrir isso. Na época em que conheci o tal jogo anti-d&d , Houses of the Blooded, e sua mecânica de "privilégio de narração" (muito boa por sinal), o Sky sugeriu que as Skill Challenges de D&D4 faziam a mesma coisa. Daí decobri que, não só não o fazem, como é um sistema quebrado.

Quem sabe até o D&D 4.5 elas melhoram. Não é dificil, basta aprender com alguns jogos que ja fazem isso, como Heroquest, Dogs in the Vineyard, etc.

 

[Arcanjo[SK]]

Para quem já joga D&D há tantos anos, isso não é problema, é só ajustar facilmente a dificuldade. Não tem grilo nenhum nisso.


Eu definitivamente não quero um 4.5. Os defeitos que o 4 edição tem são facilmente resolvidos com suplementos e updates. Ele é muito diferente do 3.0, até onde vi, onde este último era cheio de defeitos gritantes, havia mesmo uma necessidade de uma atualização com livros revisados. Já o 4, até agora, não vejo pq.

 

[Taverneiro]

Mas realmente não tem como vencer o preconceito de quem não gosta de D&D. Falar que o jogo é só pra entrar em masmorras e matar dragões porque deram esse nome pro jogo 30 anos atrás é demais...

Quem disse que não gosto de D&D? Acho que voce nao entendeu o que eu disse. ADORO D&D para certos tipos de aventuras. Não disse que não tem roleplay. Apenas disse que ele não foca os recursos como outros sistemas. Jogo D&D há muito tempo e adoro sua abordagem. Não confunda as coisas. Não é SÓ entrar em masmorras e matar dragão, mas é principalmente sobre isso.

Só eu jogo Dungeon crawl por aqui?

... alias nem uso perícias no D&D.

 

[Arcanjo[SK]]

Eu sei da têndencia de D&D de cair em Dungeon Crawl, mas eu não apenas acho, mas vejo que se pode ter muitas coisas maravilhosas além disso. Podemos ter histórias como a do Conan do Robert E Howard; como os diversos contos de Arda e a Terra média, sejam elas épicas como aquelas narradas no Silmarillion ou as mais "lights" como em O Hobbit; penso nas aventuras do Drizzt do Salvatore; ou mesmo como as grandes hisórias mitológicas, sejam elas de Orfeu ou Odisseu. Para mim, é isso que é D&D. É essa sua proposta e é isso que ele foi feito, ao menos desde a segunda edição pra cá.

Ele originalmente foi concebido para ser um jogo de matar, pilhar e destruir, mas graças aos Deuses, ele se tornou muito mais do que isso.

 

[Elda King]

D&D sem perícias. Por que será que você acha o sistema tão ruim para investigação, interação, etc? "Ok, eu tento achar uma pista na sala, o que eu faço?" "Faça uma jogada de ataque contra a CA do esconderijo." "Achei! Eu sei alguma coisa a respeito?" "Role um teste de Vontade contra a sua falta de memória."
Eu pessoalmente detestei os skill challenges. Acho que eles rolam dados demais para uma situação na qual um pouco de roleplay e alguns poucos testes já funcionariam... Mas a estrutura básica deles é bem simples, e funciona bem semelhante por exemplo aos testes de Escalar antigos: uma rolagem para avançar X, não erre muito feio ou você pode cair. Mas não são tão complexos...

Agora, por que será que as pessoas que não jogam D&D - ou jogam D&D apenas como Dungeon Crawl e sem perícias - acham que D&D é hack&slash? Eu tenho 13 colegas que jogam, jogavam ou jogaram D&D, e nenhum deles é um "jogador hack&slash". O mais próximo disso é um jogador um pouco anti-roleplay (o que quer dizer que ele ocasionalmente interpreta mal, fazendo coisas que o personagem não faria ou usando meta-game). No mínimo 6 desses são jogadores altamente interpretativos, daqueles que fazem backgrounds de 4 páginas, interpretam os personagens de forma realmente memorável, abrem mão de vantagens pela interpretação, mestres que interpretam NPCs detalhados e cheios de personalidade... e os outros é mais difícil dizer pois não jogavam diretamente no meu grupo.
Mesmo em eventos eu só conheci um jogador hack'n'slash (ele estava mestrando algo que chamou de D&D, mas na verdade era um tal de True20, e a aventura era pior que quests de videogame: mate 10 disso, 10 daquilo, etc). Eu e meu colega inventamos uma desculpa e saímos da mesa quase imediatamente. Os outros é difícil de dizer com certeza, mas pelo entusiasmo e detalhamento do roleplay ao menos 3 eram heavy-roleplay também. Isso de, sei lá, 8 (os que não estavam nessa mesa de supostamente-rpg).
Será que D&D é assim tão voltado para hack&slash? Por que será que é tão difícil encontrar um grupo hack&slash de D&D então?

 

[Armitage]

Bahh... essa discussão já cansou. Vamos todos tomar um chopp!!!

 

[Taverneiro]

Por que será que você acha o sistema tão ruim para investigação, interação, etc?

Elda, com todo respeito, mas seu cérebro é binário ou coisa assim? Eu disse que por mais elementos que o D&D ofereça para esse tipo de aventura ele ainda é heróico. Não há como ajustar o realismo de D&D. Você pode fazer aventuras investigativas com D&D? Pode, mas não esqueça de incluir o heróico, pois é isso que um personagem de D&D é: um herói.

As vezes uma aventura precisa ter um tom mais sóbrio e se uma campanha for levada desse jeito os personagens precisam evoluir em mais coisas que não modificadores de combate, magias ou poderes de classe;

Se você não entende esse tipo de abordagem, sinto muito. Se D&D é tudo pra você não dá pra manter a discussão: Jogo D&D apenas por ser heróico! Não procuro jogar aventuras investigativas, baixa fantasia (low fantasy) e fantasia futurista com ele porque sei que tem sistema bem melhor por aí. Roleplay é possível, mesmo dentro da masmorra, pois isso independe do sistema.

O fato é que 90% das habilidades de um personagem de D&D é voltado para o combate. Para certas aventuras, prefiro que um sistema permita evoluir em outras coisas. Assim posso interpretar personagens mais ou menos heróicos pois escolho que tipo de habilidade evoluir, nao apenas as restritas a classe/raça do personagem.

Da mesma forma é inegável que poucos sistemas superam o D&D naquilo que ele se propõe.

Entenda a diferença e tire a idéia de que todo mundo é contra D&D só porque uma pessoa diz se tratar de um jogo voltado ao combate ou fantasia cliché. Não acho isso ruim, mas ao que parece fãs mais sensíveis desgostam desse tipo de abordagem.

Mas, afinal a discussão é sempre a mesma não? O quão fodástico é D&D ou o quão limitado ele é. Não quis dizer isso, queria mostrar minha visão e dizer pra que uso um dos meus sistemas favoritos. E como não me limito a somente ele. Se você (ou John Wick) enxergam um dos dois extremos opostos e defendem seu ponto de vista sem entender o equilibrio das coisas... continuem assim!

Vou jogar agora, fui!

 

[Arcanjo[SK]]

Sim. Independente de como algumas pessoas jogam ainda assim a sua proposta é essa. Se você usar o PHB como calço de mesa, ainda assim ele vai ser um RPG dungeon crawl hack&slash.

Porque a maioria dos grupos não jogam ou não jogaram só D&D, então seus estilos acabam sofrendo influência de outros jogos com outras propostas. Mas os motivos variam. O conhecimento empírico e subjetivo não ajuda muito, só um estudo estatístico de comportamento mesmo pra chegar numa conclusão precisa.

Acho que ninguém tem lido o que eu tenho escrito. Vamos lá, eu sou paciente, mais uma vez:

O primeira edição do D&D tinha como proposta ser Hack&Slash, mas isso foi mudando com o tempo. Já faz muitos, mas muitos anos que D&D passou a ter como proposta algo mais abrangente: FANTASIA MEDIEVAL ÉPICA COM INCLINAÇÃO PARA AÇÃO.

Acho que desta vez deu para entender né?

Conan não é só Hack&Slash, assim como as histórias de Arda e as histórias de Drizzt.


Sabe o que é D&D?

É Orfeu indo ao Submundo resgatar a mulher que ama, Eurídice.
É Drizzt em sua luta eterna de ser aceito pelo povo da superfície.
É Odisseu em suas aventuras pelo mundo.
É Marduk derrotando Tiamat.
É Fëanor batalhando pelas Silmarils.
É Conan encarando coisas além da compreensão humana.
É Tanis em seu conflito com seu lado humano e seu lado élfico.
É Dante atravessando Inferno, o Purgatório e o Paraíso para encontrar sua amada.
É Gatts atravessando a escuridão até a chegar a Femt/Griffith, seu foco de vingança.
É Joana D'ark lutando pela unificanção da França.
É Arthur e seus cavaleiros.


Isso é D&D. Antes, apenas pilhar, matar e destruir, hoje muito além disso.

 

[Armitage]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Tem alguem estressado aí?

 

[Arcanjo[SK]]

Nha, mas foi quase... apenas problema com um Complexo de Invisibilidade.



Ser ignorado é chato, mas fazer oq, acontece...

Será que eu postasse uma foto minha sem roupa alguem iria notar?





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Não estou bancando o Fanboy aqui, assim comoi não estou dizendo que dá pra fazer tudo com D&D pq eu sei que não dá. Só estou tentando dizer que existe sim o Hack&Slash, mas o D&D não se limita a só isso em sua proposta. Eu só quiz dizer isso, que H&S é apenas um dos elementos na atual proposta de D&D, diferente da proposta original, onde o H&S era praticamente a única proposta existente nele.

 

[Taverneiro]

Post Original de Taverneiro Ver Post
Elda, com todo respeito, mas seu cérebro é binário ou coisa assim?
Baaaaah eu não deixava!!!

Er... talvez isso tenha soado mais ofensivo que eu pensava quando escrevi. Queria apenas aloprar, nao ofender. Fui burro ao assumir que esse tipo de comentário não soasse ofensivo. Minhas desculpas Elda...

a mula binária aqui sou eu.