“Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

[KADU]

A coisa é simples: roleplay não precisa necessariamente de regra nenhuma, então essa visão radical de que um sistema "é feito pra isso ou aquilo" não tem muito sentido. Agradeço ao D&D, através de suas regras, por tornar os combates situações de jogo tão divertidas quanto qualquer interação/cena de interpretação.

 

[Skywalker]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Tormenta

Não preciso nem comentar, né?

 

[Tywin Lannister]

Ora como em portugal não se conhece o Dugeons and dragons peço para me explicarem o que e.

 

[Skywalker]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Ora como em portugal não se conhece o Dugeons and dragons peço para me explicarem o que e.

O D&D é um jogo de faz-de-conta. Tu já leu O Senhor dos Anéis? Bom, se tu chegou até a Valinor, presumo que sim. Imagina o seguinte: que tu e um grupo de amigos se juntam ao redor de uma mesa. Um deles serve como uma espécie de "contador de histórias", que é o cara que "conduz o jogo". Ele bola uma história (muitas vezes semelhante à do Senhor dos Anéis) e os outros jogadores criam personagens (como Aragorn, Gandalf, Legolas, etc.) e interagem na história que o outro está contando, "interpretando" os personagens.

Trocando em miúdos é mais ou menos isso.

 

[Tywin Lannister]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

O D&D é um jogo de faz-de-conta. Tu já leu O Senhor dos Anéis? Bom, se tu chegou até a Valinor, presumo que sim. Imagina o seguinte: que tu e um grupo de amigos se juntam ao redor de uma mesa. Um deles serve como uma espécie de "contador de histórias", que é o cara que "conduz o jogo". Ele bola uma história (muitas vezes semelhante à do Senhor dos Anéis) e os outros jogadores criam personagens (como Aragorn, Gandalf, Legolas, etc.) e interagem na história que o outro está contando, "interpretando" os personagens.

Trocando em miúdos é mais ou menos isso.

Ah ok muito obrigado.

 

[Armitage]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Não dá pra falar, como o Armitage falou, que não é preconceito contra o D&D, porque é.

Preconceito tem em todo canto. Gurps é o jogo de cavar buraco; Vampire é jogo de Emo; D&D é videogame no papél; etc. Mas ninguem falou disso aqui.

O que estamos falando é que D&D4 é um "wargame de tabuleiro sofisticado", que não faz praticamente nada para promover a interpretação ou a narrativa. Diferente de sistemas que realmente promovem a interpretação e narrativa (Storytelling por ex.).

Nesse sentido, trocar o sistema D&D4 por xadrez, damas ou jogo da vida dá meio que no mesmo, já que nenhum deles realmente promove role-playing.

 

[Skywalker]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

O que estamos falando é que D&D4 é um "wargame de tabuleiro sofisticado", que não faz praticamente nada para promover a interpretação ou a narrativa. E dei exemplo de sistemas que fazem (Storytelling do novo Mundo das Trevas, por ex.).

Nesse sentido, trocar o sistema D&D4 por xadrez, damas ou jogo da vida dá meio que no mesmo, já que nenhum deles realmente promove role-playing.

Fale por si só. Ou melhor, por ti e pelo John Wick, os dois caras que nunca jogaram D&D direito na vida.

 

[Barlach]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Preconceito tem em todo canto. Gurps é o jogo de cavar buraco; Vampire é jogo de Emo; D&D é videogame no papél; etc. Mas ninguem falou disso aqui.

O que estamos falando é que D&D4 é um "wargame de tabuleiro sofisticado", que não faz praticamente nada para promover a interpretação ou a narrativa. Diferente de sistemas que realmente promovem a interpretação e narrativa (Storytelling por ex.).

Nesse sentido, trocar o sistema D&D4 por xadrez, damas ou jogo da vida dá meio que no mesmo, já que nenhum deles realmente promove role-playing.

Armitage, falar que não é preconceito e depois seguir com um comentário do tipo "D&D é tão RPG quanto jogo da vida" é, no mínimo, incoerente.

Olha, eu sou um cara racional. Bem mais que o Skywalker, por exemplo Eu gosto de GURPS, Vampiro, D&D... Basicamente, jogo qualquer tipo de RPG que alguém se proponha a narrar. Acho que cada gênero tem o jogo que melhor se encaixa.

Se você quer um jogo de fantasia medieval, estilo SdA, você vai jogar D&D, onde o sistema permite enfrentar orcs e balrogs e sair com vida. Se você quer um jogo de terror, onde você tem que temer pela vida do seu personagem a qualquer momento, vai jogar storyteller, onde você morre com um espirro.

Nenhum dos dois incentiva mais a interpretação que o outro. Já vi grupo de WtA totalmente hack and slash. Falar que incentiva interpretação porque dá XP por isso é coisa de power gamer (uma das leis do Munchkin: se o seu bônus de carisma te dá vantagem no combate, você é um Munchkin).

Estranho... lembrei agora que Gary Gygax, certa vez, disse nas entrelinhas que detestou o novo D&D 3.5... rsrsr!

O problema, Skywalker, é que a maioria dos jogadores de D&D não joga como você joga há 10 anos.

O Gary Gygax era o pior tipo de jogador de D&D (do ponto de vista de vocês, claro). Já leu o Tomb of Horrors? É um dungeon crawling que tem ao todo QUATRO NPC/monstros. O resto do tempo inteiro são só armadilhas. E a maioria das aventuras do Gygax eram assim, entrar em dungeon, resolver enigmas, passar por armadilhas e matar monstros. Nem eu, que gosto de D&D, suporto uma aventura assim.

Pra vocês, falar que o Gygax não gostava da 3,5 é praticamente um elogio pra 3,5.

 

[Armitage]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Armitage, falar que não é preconceito e depois seguir com um comentário do tipo "D&D é tão RPG quanto jogo da vida" é, no mínimo, incoerente.

Olha, eu sou um cara racional. Bem mais que o Skywalker, por exemplo Eu gosto de GURPS, Vampiro, D&D... Basicamente, jogo qualquer tipo de RPG que alguém se proponha a narrar. Acho que cada gênero tem o jogo que melhor se encaixa.

Se você quer um jogo de fantasia medieval, estilo SdA, você vai jogar D&D, onde o sistema permite enfrentar orcs e balrogs e sair com vida. Se você quer um jogo de terror, onde você tem que temer pela vida do seu personagem a qualquer momento, vai jogar storyteller, onde você morre com um espirro.

Nenhum dos dois incentiva mais a interpretação que o outro. Já vi grupo de WtA totalmente hack and slash. Falar que incentiva interpretação porque dá XP por isso é coisa de power gamer (uma das leis do Munchkin: se o seu bônus de carisma te dá vantagem no combate, você é um Munchkin).

Ok Barlach, tem razão. Forcei a barra. Retiro o ponto sobre poder trocar D&D por xadrez. Afinal, D&D tem como lei implícita o fato do jogador assumir um personagem com vida, estória, etc. Xadrez não tem nada disso.

Mas ainda que seja um RPG, 'também posso chama-lo de "wargame sofisticado", por causa de seu sistema, ok?

 

[Skywalker]

Só porque tem miniaturas e combate?

 

[Elda King]

Meu mestre conta de quando jogava Storyteller. Não era hack'n slash, era pior: jogadores gastavam toda sua força de vontade para não dormir porque o primeiro a dormir morria, um jogador diablerizava o outro, e não podia ter tesouro na aventura se não o grupo se matava por ele. Jogadores caóticos e maus mesmo. Controversamente, as aventuras de D&D dele (com o mesmo grupo) nunca foram hack'n slash; no máximo um ou outro dungeon crawl leve, mas mesmo assim muito mais do que andar e bater (teve até a dungeon sem lutas nem armadilhas... só desafios lógicos, que a gente fez questão de resolver interpretando a forma de pensar dos personagens, e negociações).

Agora, D&D tem elementos de wargame - o que não é ruim. Ele também tem cenários interessantes, personagens interessantes de interpretar, possibilidades imensas de criar histórias... E o livro do jogador da 4ª Edição promove até mais do que o da 3.5 a interpretação e a criação de backgrounds. Teve uma redução no conteúdo descritivo, mas o cenário genérico é muito melhor, as raças, deuses e elementos semelhantes são muito mais interessantes e trazem muito mais possibilidades. Eles deixam bem claro que o mais importante para criar um personagem é o conceito e a história.

 

[Barlach]

Mas quando você pega um livro como o de Forgotten Realms que tem 95% do livro descrição de cenário pura, não dá pra falar que é wargame, sinto muito.

O nível de detalhismo do livro de FR não deve nada a nenhum outro cenário.

 

[Erion Storm eyes]

Olha se o Jhon é idiota eu não sei, mas que o 4° edição é uma afronta aos jogadores É SIM!!

 

[Arcanjo[SK]]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Olha se o Jhon é idiota eu não sei, mas que o 4° edição é uma afronta aos jogadores É SIM!!

Não. Pode ser uma afronta a alguns jogadores, não todos, nem a maioria. Tem muita gente que não gostou sim, mas tem MUITA gente que curtiu.

Ainda é cedo para dizer se ele é melhor mesmo que o 3.5, se eu particularmente, terei ele como meu D&D preferido, afinal, ainda é muito pouco tempo para ser avaliado, mas até agora, apesar dos pesares, gostei muito do que vi, e eu não sou o único.

Ele continua sendo um jogo de fantasia medieval épica voltada para ação e ainda faz isso muito bem, quer gostem do sistema ou não. Existem sistemas que não gosto, mas tenho que admitir que eles cumprem sua proposta. E a proposta de D&D continua a mesma e ele continua executano bem, por mais que seja quase que completamente diferente de antes.


Se vc reclama do pouco tempo que existe a 3ªedição aqui no Brasil, isso é problema da Devir, não do D&D e da Wizards. São 8 anos de 3ª Edição lá nos EUA e isso é um bom tempo para uma edição. O problema é que aqui no Brasil chega tudo atrazado e quando começa a lançar material de D&D 3 aqui o 4ªE é lançado. Fica parecendo injustiça, mas não é, o Brasil que é atrazado e lerdo com RPG, pois o material que temos já foi lançado a anos lá fora. Reclamar da 4ªE por causa do pouco tempo de 3ªE não tem fundamento. Se essa for a reclamação que seja com a Devir, não com a Wizards. Ela faz o trabalho dela, a Devir não.

 

[Elda King]

O argumento do pouco tempo é mais furado que peneira. D&D é o RPG mais antigo de todos, e chegou agora na 4ª Edição. Depois de GURPS e do Mundo das Trevas. Nem vale a pena discutir...

 

[Barlach]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Olha se o Jhon é idiota eu não sei, mas que o 4° edição é uma afronta aos jogadores É SIM!!

Você leu o livro? Já jogou quantas sessões pra testar?

 

[Taverneiro]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Que mané afronta! D&D 4e virou WoW... e daí? É o que a nova geração clama. Orientado ao papel de combate (como WoW), personagens em esteriótipos tabelados (WoW), poderes tabelados em arvore (WoW) e regras simplórias e rápida. É isso que a nova geração pede. Não teve afronta nenhuma... a WoftC ATENDEU o mercado jovem!

O jogo é assim, acabou. Esse papo de "mimimimimi sistema não deve promover interpretação mimimimimim D&D dá pra fazer roleplay mimimimim parem de falar mal" é a mais pura gambiarra com o jogo.

Por favor, NAO tirem a essência do jogo. Se querem fazer roleplay como vc faria em outro sistema os jogadores iam ficar dois anos no nível 3.

Quando eu jogo D&D, por mais personalidades distintas e eventuais cenas de roleplay, o lance principal leva o nome do jogo mesmo: MASMORRAS & DRAGÕES!

E John Wick: "mimimimim não jogo D&D4E mimimimimmi hail gygax" no máximo fez uma coisa:

Choveu no molhado.

John, pegue sua senha de reclamações e vá para o fim da fila!

O argumento do pouco tempo é mais furado que peneira. D&D é o RPG mais antigo de todos, e chegou agora na 4ª Edição. Depois de GURPS e do Mundo das Trevas. Nem vale a pena discutir...

Concordo, mas depois da 3E o jogo ficou muito diferente um do outro. São jogos distintos e divisores de águas na minha opinião. Acho que esse é o ponto. Seja isso bom ou ruim.

 

[Elda King]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Que mané afronta! D&D 4e virou WoW... e daí? É o que a nova geração clama. Orientado ao papel de combate (como WoW), personagens em esteriótipos tabelados (WoW), poderes tabelados em arvore (WoW) e regras simplórias e rápida. É isso que a nova geração pede. Não teve afronta nenhuma... a WoftC ATENDEU o mercado jovem!

O jogo é assim, acabou. Esse papo de "mimimimimi sistema não deve promover interpretação mimimimimim D&D dá pra fazer roleplay mimimimim parem de falar mal" é a mais pura gambiarra com o jogo.

Por favor, NAO tirem a essência do jogo. Se querem fazer roleplay como vc faria em outro sistema os jogadores iam ficar dois anos no nível 3.

Quando eu jogo D&D, por mais personalidades distintas e eventuais cenas de roleplay, o lance principal leva o nome do jogo mesmo: MASMORRAS & DRAGÕES!

Se você joga D&D como Dungeon Crawl, então realmente a 4E se tornou um MMORPG para você.
Personagens em estereótipos tabelados, você quer dizer o Role de cada um? Sinto dizer, isso sempre teve, só não estava definido nestes termos: é o grupo clássico com Magic-User, Thief, Fighter e Cleric. E mesmo em outros jogos costuma ter alguma diversificação em personagens, cada um tendo seu papel no grupo, pela simples razão que é melhor ter personagens mais especializados e é ruim ter um grupo completamente impotente contra algum desafio.
Poderes tabelados em árvore? Ao contrário de outros sistemas, você não tem poderes tabelados em árvores - o sistema é mais restritivo que isso, inclusive, mas mesmo assim você pode selecionar qualquer poder em qualquer nível.
Regras simples e rápidas é algo que me parece desejável para quase qualquer sistema, e um combate rápido e simples me parece ser melhor para não quebrar o ritmo da narrativa.

Existem elementos que aproximam o D&D4E de MMORPGs, sim - o fato de guerreiros usarem poderes, isso é um elemento clássico de RPGs eletrônicos. E o "cooldown" dos poderes, que demoram tempos distintos para recarregar? E os pulsos de cura? Agora, não vejo nenhum problema com esses elementos e não diria que isso atrapalha o roleplay em nenhum momento (afinal, como eu já disse, eu não jogo para chegar em níveis altos). E sem "mimimimi". Se há um elemento de MMORPGs que funciona bem, não há porque não aproveitá-lo só porque é desta fonte.
Storyteller, com as disciplinas/dons/esferas/etc tem uma "estrutura de poderes em árvore" real - você pode escolher entre vários ramos, e evoluir por pontos em uma estrutura de prerequisitos, muito mais parecida com as árvores de talentos do WoW. E veja, os personagens tem exatamente um estereótipo próprio de seu clã/tribo/tradição/etc, cada um com sua própria forma de ser e aptidões especiais. As regras são mais simplórias que as do D&D (rola ataque contra rolagem de defesa, a diferença é o dano). Por Asmodeus, Storyteller é WoW e foi criado para atender aos anseios da população jovem que jogava D&D!
O pior é esse papo: "mimimimi D&D é hack'n'slash", "mimimimi D&D4E é videogame/MMORPG/wargame", "mimimimi eu sou um Troll".

 

[Arcanjo[SK]]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Quando eu jogo D&D, por mais personalidades distintas e eventuais cenas de roleplay, o lance principal leva o nome do jogo mesmo: MASMORRAS & DRAGÕES!

Só que o sistema se propõe além disso, além do Hack&Slash. Bato na mesma tecla pq o pessoal parece não ler o que escrevo: D&D sempre foi e sempre será um jogo de fantasia medieval épica, com uma inclinação para ação. O Hack&Slash é um dos tipos de jogos possibilitados pelo sistema, mas não é o único, quem lê os livros ve que há muito além disso, principalmente em suplementos.



E eu citei o lance do tempo pq tem mta gente que reclama do 4ªE por causa do pouco tempo que temos aqui com o 3.5. Aquele lance de "pow, mal lançam o 3.5 e já tem o 4". Essa reclamação é bem furada como já vimos.

 

[Armitage]

Essa choradeira já encheu o saco.

O próprio nome do jogo já diz tudo: DUNGEONS (masmorras) and DRAGONS (dragões).

Descer em masmorras e porrar monstros é a proposta central do jogo, sob a qual todo o resto foi desenvolvido. Dungeon Crawl, Hack-Slash, mata-mata, WoW no papel, etc. não importa como chamem, esta é a essência do jogo.

E é sua maior vantagem tambem - a 4º edição apostou num sistema ultra-focado nisso, e deu certo. Podem falar que não promove roleplay, podem falar que falta fluff, pode falar o que quiser, mas dungeon-crawl/hack-slash-WOW no papel, etc. esse jogo faz muito bem.

Uma verdadeira aula de design por parte dos autores, que assumiram essa proposta sem medo, inpirando-se até em MMORPGs...

....para verem depois um bando de fãs cagões enrustidos falando que o jogo incentiva role-play e mimimimimimimimimi.

SAIAM DO ARMÁRIO DE UMA VEZ!! ASSUMAM-SE !!