Como Saruman pretendia ludibriar Sauron?

[Thor_theOld]

Incrível, não pensei que este tópico fosse tornar-se tão produtivo quando o criei, confesso que vi aqui idéias e argumentos nos quais eu não havia pensado, em relação a o Um Anel, Sauron, e Saruman. =)

 

[Aracáno Elessar]

Que bom!
Fico feliz em ter participado dele amigo Lobo, e parabéns pelo tópico!

Abraços.

 

[gabrelfilho]

Talvez pela minha falta de experiência e conhecimento, devo confessar que fico um pouco confuso. Como Saruman poderia estar controlado pelo O Um sem tê-lo possuído? O Um comanda por distância?
Sei que O Anel têm poder imenso e que atraí aqueles que Ele acredita que podem facilitar sua chegada a Sauron. Mas desde quando Saruman facilitaria a chegada do Um a Sauron? E não acredito que O Senhor do Escuro havia se deixado ludibriar por Saruman. Um fez o jogo do outro e deu no que deu.
Devo lembrar que Saruman não era um qualquer, um fácil de dominação. E ouso dizer que antes do Balrog, ele era muito mais poderoso que Gandalf. E não se deixaria levar pela vaidade descomedida, inconseqüente.
Saruman às vezes me lembra um pouco Melkor. O mais poderoso de sua classe, e que queria “possuir” mais do que deveria.

 

[Lyvio]

Realmente gabrel, o pensamento "sarumanesco", se parece muito com o de melkor, mas como elorond falou, ele derrotaria saurom sim e se tornaria o novo senhor do escuro, porém como eu falei não derrotaria saurom completamente, este voltaria e o um faria de tudo para retornar a seu dono podendo até trair saruman como fez com isildo, agora vejamos, como ele traiu isildo?, como ele abandonou golum?, este pulou do dedo da criatura e saiu andando sózinho para se esconder em algum lugar, e quanto a isildo, não acho que o um o traiu, por ironia do destino ele foi encurralado e durante a batalha perdeu o anel que caiu no riu e ninguém viu, ou seja perguto a vcs de que modo o um pode trair seu possuidor?

 

[Peonia Cachopardo]

Realmente gabrel, o pensamento "sarumanesco", se parece muito com o de melkor, mas como elorond falou, ele derrotaria saurom sim e se tornaria o novo senhor do escuro, porém como eu falei não derrotaria saurom completamente, este voltaria e o um faria de tudo para retornar a seu dono podendo até trair saruman como fez com isildo, agora vejamos, como ele traiu isildo?, como ele abandonou golum?, este pulou do dedo da criatura e saiu andando sózinho para se esconder em algum lugar, e quanto a isildo, não acho que o um o traiu, por ironia do destino ele foi encurralado e durante a batalha perdeu o anel que caiu no riu e ninguém viu, ou seja perguto a vcs de que modo o um pode trair seu possuidor?

Simplesmente o Anel despartava a cobiça em quem estivesse por perto. Isildur foi traído por possuir o Anel, o Um era objeto de desejo de muitas pessoas.
Mas o UM só é fiel ao seu Senhor, Sauron, aquele que o forjou e do qual o anel faz parte. O Um é um pedaço de Sauron e para seus "outros" donos o anel era um acessório.

 

[Excluído001]

O Um é um pedaço de Sauron e para seus "outros" donos o anel era um acessório.

Um acessório que desperta a cobiça alheia a ponto de matar o portador do anel...o que aconteceu com Isildor, não?

 

[miharu]

Tem também o Boromir e talz.

 

[Prímula Cachopardo]

Um acessório que desperta a cobiça alheia a ponto de matar o portador do anel...o que aconteceu com Isildor, não?

Eu acho que não seria bem esse pensamento.
O caso é que O anel atraía as pessoas, principalmente as que tinham alguma ligação com ele, como os cavaleiros negros, isso pq ele queria ser encontrado ele desejava tanto quanto Sauron voltar para as mãos um do outro. E essas forças malignas agindo como um ímã é que faziam que essas coisas "ruins" ocorressem com os que se envolviam com o anel, principalmente seus portadores, era algo além de cobiça desmedida.

 

[gabrelfilho]

Pode ser que novamente eu esteja enganado, mas, por exemplo, que efeito negativo o Um trouxe a Bilbo? Até pelo contrário! O Anel o salvou de inúmeras situações impossíveis. Sem dizer da longevidade. Não sei bem ao certo, mas se não me engano, ele O achou entre abril de 1341 e junho de 1342 e o usou até 1401, tendo-O em sua posse por aproximadamente 60 anos. E os efeitos sobre ele?
"Estou velho, Gandalf. Não parece, mas estou começando a sentir isso no fundo de meu coração. Bem conservado, ora bolas! - bufou ele. - Estou me sentido todo fino, como se estivesse esticado, se você sabe do que estou falando: como manteiga que foi espalhada num pedaço muito grande de pão. Isso não pode estar certo."
Levando em conta tudo que viveu e como viveu, esses efeitos são, me perdoem, insignificantes.
Isso é com Bilbo Bolseiro, um Hobbit. E se quanto a Saruman, um Istari do mais auto escalão? Surgiria um novo Senhor do Escuro? Não sei, possívelmente. Mas Sauron, "já era"!

 

[Prímula Cachopardo]

É importante que você lembre que O anel era parte de Sauron e que na época que Bilbo foi seu portador Sauron estava muito enfraquecido, logo o anel e sua força maligna também. E não pense que é melhor viver mais do que se deve do que morrer, você pode estar enganado...

 

[gabrelfilho]

Eis a questão Prímula. Sauron estava enfraquecido e o poder do Anel era muito menor.
Olhe os efeitos do Anel sobre Frodo. Sua viagem durou, se não me engano, 6 meses (sem falar do longo período que o possuio no condado), e apesar das tentações ele conseguiu se livrar do Anel. Portanto em 6 meses, alguém com o poder de Saruman, também conseguiria usar o Anel sem ser dominado e nesse período poderia destruír Sauron (se sem o Anel reuniu aquele enorme exército, imagine com ele!!). E novamente o poder do Anel estaria enfraquecido. Permitindo que ele ficasse com ele, como Bilbo e como Gollum ficaram.
Mas não digo que após isso, depois de muito tempo usando o Anel, ele sairia imune de seus efeitos. Mas que o possuíndo ele ludibriaria Sauron, acredito que sim.

 

[Prímula Cachopardo]

Eis a questão Prímula. Sauron estava enfraquecido e o poder do Anel era muito menor.
Olhe os efeitos do Anel sobre Frodo. Sua viagem durou, se não me engano, 6 meses (sem falar do longo período que o possuio no condado), e apesar das tentações ele conseguiu se livrar do Anel. Portanto em 6 meses, alguém com o poder de Saruman, também conseguiria usar o Anel sem ser dominado e nesse período poderia destruír Sauron (se sem o Anel reuniu aquele enorme exército, imagine com ele!!). E novamente o poder do Anel estaria enfraquecido. Permitindo que ele ficasse com ele, como Bilbo e como Gollum ficaram.
Mas não digo que após isso, depois de muito tempo usando o Anel, ele sairia imune de seus efeitos. Mas que o possuíndo ele ludibriaria Sauron, acredito que sim.

Que ele pudesse ludibriar Sauron tudo bem, apesar de não ser algo definitivo, pois enquanto o anel sobrevivesse Sauron não estaria destruído. Além do que nem Bilbo nem Frodo "usaram" o anel a não ser poucas vezes e apenas para ficarem invisíveis, é inimaginável o poder que o anel teria em outras situações de uso, como Gandalf e muitos outros sábios sempre souberam e temeram e olhe que não temeram pouco.
Além de tudo fica clara a perplexidade de todos frente ao fato de um hobbit conseguir ser tão forte contra o mal do anel!

 

[Menegroth]

Permita-me discordar porque você esqueceu um monte de coisas,....

Pode ser que novamente eu esteja enganado, mas, por exemplo, que efeito negativo o Um trouxe a Bilbo? Até pelo contrário! O Anel o salvou de inúmeras situações impossíveis. Sem dizer da longevidade. Não sei bem ao certo, mas se não me engano, ele O achou entre abril de 1341 e junho de 1342 e o usou até 1401, tendo-O em sua posse por aproximadamente 60 anos. E os efeitos sobre ele?

Nesta época
- Sauron ainda não havia despertado maior parte do seu poder.
- Bilbo nem tinha idéia do que se tratava o anel.
- Bilbo não mais usou o anel desde que acabaram suas aventuras.

"Estou velho, Gandalf. Não parece, mas estou começando a sentir isso no fundo de meu coração. Bem conservado, ora bolas! - bufou ele. - Estou me sentido todo fino, como se estivesse esticado, se você sabe do que estou falando: como manteiga que foi espalhada num pedaço muito grande de pão. Isso não pode estar certo."
Levando em conta tudo que viveu e como viveu, esses efeitos são, me perdoem, insignificantes.
Isso é com Bilbo Bolseiro, um Hobbit. E se quanto a Saruman, um Istari do mais auto escalão? Surgiria um novo Senhor do Escuro? Não sei, possívelmente. Mas Sauron, "já era"!

Nesta época (Sauron já mais fortinho)

- Você só se esqueceu de que Bilbo não queria, na ultima hora, se livrar do anel.
- Esqueceu também que Bilbo atacou quase atacou Frodo para obter o anel de volta.

Eis a questão Prímula. Sauron estava enfraquecido e o poder do Anel era muito menor.
Olhe os efeitos do Anel sobre Frodo. Sua viagem durou, se não me engano, 6 meses (sem falar do longo período que o possuio no condado), e apesar das tentações ele conseguiu se livrar do Anel. Portanto em 6 meses, alguém com o poder de Saruman, também conseguiria usar o Anel sem ser dominado e nesse período poderia destruír Sauron (se sem o Anel reuniu aquele enorme exército, imagine com ele!!). E novamente o poder do Anel estaria enfraquecido. Permitindo que ele ficasse com ele, como Bilbo e como Gollum ficaram.
Mas não digo que após isso, depois de muito tempo usando o Anel, ele sairia imune de seus efeitos. Mas que o possuíndo ele ludibriaria Sauron, acredito que sim.

E aqui você esqueceu justamente do maior poder do anel. A tentação.
Saruman iria dominar o anel (tentaria) de alguma forma Mataria Sauron... ok?
Not....

Se o anel não fosse destruido o que aconteceria com Sauron? Voltaria. Tentaria ficar mais forte. O anel ouviria o chamado de seu mestre e...........

Saruman serua derrotado e o Anel voltaria para o seu dono...

Simples assim. O Maior poder do anel é a tentação. E a renovação das forças de SAuron, uma vez que se o anel não fosse destruido...Sauron não seria....
(imagine que se fosse um jogo, Sauron teria "continues" infinitos)

 

[Prímula Cachopardo]

Valeu, Mene!

Tirou as palavras das pontas de meus dedos!

 

[Peonia Cachopardo]

Eis a questão Prímula. Sauron estava enfraquecido e o poder do Anel era muito menor.
Olhe os efeitos do Anel sobre Frodo. Sua viagem durou, se não me engano, 6 meses (sem falar do longo período que o possuio no condado), e apesar das tentações ele conseguiu se livrar do Anel. Portanto em 6 meses, alguém com o poder de Saruman, também conseguiria usar o Anel sem ser dominado e nesse período poderia destruír Sauron (se sem o Anel reuniu aquele enorme exército, imagine com ele!!). E novamente o poder do Anel estaria enfraquecido. Permitindo que ele ficasse com ele, como Bilbo e como Gollum ficaram.
Mas não digo que após isso, depois de muito tempo usando o Anel, ele sairia imune de seus efeitos. Mas que o possuíndo ele ludibriaria Sauron, acredito que sim.

E ainda digo mais... fazendo minhas as palavras do Mene e da Prímula, faltou completar que Frodo também sofreu... e não foi pouco.
O fardo de carregar o Anel foi grande, por esse motivo discutiu com Sam e ainda foi ferido pelo Rei Bruxo (quase mortalmente). Isso porque foram 6 meses. E ainda no fim ele mesmo não conseguiu se livrar do Um. Seu poder era tão forte que só permitiu ser destruído por uma obra do acaso e pela criatura mais improvável: Gollum.

 

[Aracáno Elessar]

Belas argumentações.

 

[Lyvio]

É sabido que saurom so é derrotado se o um for, logo aquele que possuir o um sem ser saurom teria grandes poderes a ponto de dorrotar o próprio saurom, já foram faladas varias vezse aqui que Saurom não pode ser derrotado, e realmente não pode caso o um ainda esteja inteiro, todavia ele se torna muito fraco caso o um não esteja em seu poder, e a curto praza poderia ser sim parcialmente derrotado, mas a longo prazo o anel drenaria toda a vida do seu possuidor trazendo para ele as piores coisas e acontecimentos e talvez esse de posse do um poderá sim ser derrotado assim como isildo foi, pelo que entendi, o um atrai tudo de ruim pra o seu possuidor, e aquele suposto golpe do destino que citei anteriormente talvez não tenha sido um golpe do destino e sim o efeito de trazer tudo de ruim para quem esta de posse desse menos o seu legítimo dono, nesse caso causando a morte de isildo( um humano forte, mas um humano), mas apesar disso não deixo de acreditar que alguém de grande poder como um maiar, pode sim controlar o um.
E menegrot de que forma vc acha que por exemplo saruman de posse do um seria derrotado?, o próprio saruman fala ao ser indagado pelo rei-bruxo que se estivesse de posse do um o rei-bruxo o estaria servindo, ainda não ficou claro como saruman de posse do um seria derrotado tendo até os espectros do anel a seu lado, muitos falaram que ele seria derrotado, mas como?, de que forma?, tendo um poder tão grande e inalcançavel nos tempos da terceira era? e com 9 poderosos guerreiros a seu lado, enuqanto não me derem uma resposta concreta eu vou continuar achando que Saruman poderia sim controlar o um até por que, já foram postados muitos trechos do livro que comprovam isso em post anteriores e contra fatos não há argumentos, o que eu quero é que me provem que realmente só saurom pode controlar o um e mais ninguém.

 

[Peonia Cachopardo]

Como exatamente eu não sei.
Mas o poder do Um daria um jeito. Saruman seria derrotado por si mesmo, porque seria aprisionado na escuridão (ou já estava desde que começou a cobiça-lo?). Provavelmente o Istari seria traído pelo Um. Como? Não sei. Mas Sauron retornaria a cada vez enquanto o Seu Anel ainda estivesse inteiro.

 

[Menegroth]

Belas argumentações.

As vezes minha cabeça pega no tranco... Ainda mais ajudado pelas as duas P. Peonia e Primula...

E menegrot de que forma vc acha que por exemplo saruman de posse do um seria derrotado?, o próprio saruman fala ao ser indagado pelo rei-bruxo que se estivesse de posse do um o rei-bruxo o estaria servindo, ainda não ficou claro como saruman de posse do um seria derrotado tendo até os espectros do anel a seu lado, muitos falaram que ele seria derrotado, mas como?, de que forma?, tendo um poder tão grande e inalcançavel nos tempos da terceira era? e com 9 poderosos guerreiros a seu lado, enuqanto não me derem uma resposta concreta eu vou continuar achando que Saruman poderia sim controlar o um até por que, já foram postados muitos trechos do livro que comprovam isso em post anteriores e contra fatos não há argumentos, o que eu quero é que me provem que realmente só saurom pode controlar o um e mais ninguém.

Assim Lyvio...
Lembra como o anel fez de tudo para voltar para o seu mestre quando este começou a crescer em poder?
Vamos imaginar que Sauruman estivesse de posse do anel. Os 9 estariam sim do lado dele... Uma guerra é travada e Sauron é derrotado.
Bem, sabemos que Sauron não morrerá até que o Anel seja destruido. De posse do anel Saruman o destruirá? Claro que não. O Anel já o teria consumido por inteiro pois Saruman conheçe os poderes do anel e se tornou muito poderoso com ele.
Ok, agora imagine o tempo passando. Sauron, muito esperto como sempre escondido. Bolando um plano de como pegar outra vez o seu anel. O Anel começa a perceber que seu verdadeiro Senhor está de volta. Enche Saruman de soberba. Num primeiro vacilo de Saruman, traições e outras coisas que são tipicas de Sauron começam a acontecer. Quando menos ele esperar. Sauron estará novamente apunhalando ele pelas costas como fez com Isildur... e o anel voltará ao seu dono.

Se você ler o SdA com atenção vai perceber que o mais sábio de todos, Gandalf, já tinha matado a charada antes.
Para se derrotar Sauron, só destruindo o anel. Cada Pessoa que o possuir e tentar derrotar Sauron, acabará tornando-se o novo Senhor do Escuro.

 

[Excluído001]

Para se derrotar Sauron, só destruindo o anel. Cada Pessoa que o possuir e tentar derrotar Sauron, acabará tornando-se o novo Senhor do Escuro.

Voltando à questão principal:
Como Saruman pretendia ludibriar Sauron?
Pretendia ele se tornar o novo Senhor do Escuro então.