Como Saruman pretendia ludibriar Sauron?

[Lyvio]

Estava pesquisando nos livros de SDA e li numa passegem no livro a sociedade do anel, que galadriel, fala para frodo quando ele oferece o u para ela o seguinte:



"... . Você me oferece o anel livremente! no lugar de um senhor do escuro você coloca uma rainha. e não serei escura, mas bela e terrivel como a manhã e a noite! bela como o mar, o sol e a neve sobre a montanha!, Aterrorizante como a tempestade e o trovão! Mais forte que os fundamentos da terra! todos deverão me amar e se desesperar!"


Pelo que entendi nessa parte galadriel fala que pode controlar o um anel porém ela não seria maligna e sim usaria da força e o temor para manter a ordem em arda e seria mais poderosa que os fundamentos da terra, como assim?, seria quase tão poderosa quanto saurom caso pegasse o um anel?, afinal niguém pode controlar o um além de saurom, essa afirmações são as que mais ocorrem aqui, no entanto essa parte de SdA além da já citada nos posts acima diverge desta teoria que afirma que saurom é o unico que pode controlar o um, logo reforça tese de que não é totalmente garantido que saurom é o unico que pode controlar o um anel e se Galadriel pode por que não Saruman que é um Istar poderoso?

 

[gabrelfilho]

Muito obrigado pelos elogios amigo Lyvio. E por favor, use as citações para o que bem entender.
Procurei outras passagens que pudessem confirmar a tese de que Saruman poderia usar o Um Anel. Esta citação agora é do livro A sociedade do Anel, em uma conversa de Gandalf com Frodo sobre o Um:

“Ele é muito mais poderoso do que jamais ousei pensar no início, tão poderoso que no final poderia literalmente dominar qualquer um da raça dos mortais que o possuísse. O Anel o possuiria.[...] Um mortal, Frodo, que possuir um dos Grandes Anéis não morre, mas também não se desenvolve ou obtém mais vida; simplesmente continua, até que no final cada minuto é puro cansaço. E se usar O Anel com freqüência para se tornar invisível, ele desaparece: torna-se no fim invisível permanentemente, e anda no crepúsculo sob o olhar do poder escuro que governa os Anéis. Sim, mais cedo ou mais tarde – mais tarde se essa pessoa for forte ou tiver boa índole no início; mas sem a força e nem bons propósitos durarão -, mais cedo ou mais tarde o poder escuro irá domina-la.”

Veja que aqui, realmente Gandalf assume que o Um anel poderia tomar controle de seu portador, mas ele saliente (e saliente por duas vezes) que o Um dominaria se fosse um MORTAL que o usasse.
Um pouco mais a frente Gandalf diz sobre Saruman:

“Talvez pudesse ter consultado Saruman, o Branco, mas alguma coisa sempre me impedia... Ele não se preocupa, ou não se preocupava, com hobbits. Apesar disso, é um dos grandes entre os Sábios. É o chefe da minha ordem e presidente do Conselho. Seu conhecimento é profundo, mas seu orgulho cresceu na mesma proporção, e ele se ofende se alguém se intrometer. A história dos anéis élficos, grandes ou pequenos, é da sua alçada. Estudou-a por muito tempo, procurando os segredos perdidos de sua feitura.”

O poderoso Mitharandir assume que o poder de Curunír é enorme e que seu conhecimento sobre o Um é ainda maior. Assim, Saruman não tentaria, ou pensaria em controlá-lo se não achasse que pudesse. Afinal, estamos falando de um Maia.
Esta ultima passagem é bastante interessante. Porque Gandalf imagina que poderá tentar controlar o Um.

Não! – gritou Gandalf, levantando-se de repente. – Com esse poder eu teria um poder grande e terrível demais. E comigo o Anel ganharia uma força ainda maior e mais fatal. – Seus olhos brilharam e seu rosto se acendeu como se estivesse iluminado por dentro. – Não me tente! Pois eu não quero ficar como o próprio Senhor do Escuro. Mas o caminho do Anel até meu coração é através da piedade, piedade pela fraqueza e pelo desejo de ter forças para fazer o bem. Não me tente! Não ouso toma-lo, nem mesmo para mantê-lo a salvo, sem uso. O desejo de controlá-lo o seria grande demais para minhas forças.”

Ele não teme por ser tomado pelo Anel e se tornar um servidor do Escuro, mas sim de se tornar o NOVO Senhor do Escuro. Se Gandalf, acreditava que poderia fazer isso, o que se dizer de Saruman, que era o “chefe da ordem”???

 

[grlopez]

Quero complementar.

Para mim, mais uma vez, digo que era possível controlar o Um e suplantar o Senhor do Escuro.

No conselho de Elrond, após toda a passagem e dedução de que se tratava do Um, do Anel Governante:

"Boromir se mexeu na cadeira, e Frodo olhou para ele. Estava mexendo em sua grande corneta com os dedos, de cenho franzido. Finalmente falou.
- Não entendo tudo isso - disse ele. - Saruman é um traidor, mas será que não teve um lance de sabedoria? Por que vocês só falam em esconder ou destruir? Por que não considerar que o Grande Anel chegou às nossas mãos para nos servir exatamente nesta hora de necessidade? Controlando-o. os Senhores Livre dos Livres podem certamente derrotar o Inimigo. Considero que isso é o que ele mais teme..." e continua, "Deixem que o Anel seja nossa arma, se tem tanto poder como dizem. Vamos tomá-lo e avançar para a vitória!"


Elrond responde:

"Infelizmente não - disse Elrond. - Não podemos usar o Anel Governante. Disso sabemos muito bem. Ele pertence a Sauron e foi feito exclusivamente por ele, e é totalmente maligno. A força que tem, Boromir, é grande demais para qualquer um controlar por sua própria vontade, com exceção apenas daqueles que já tem um grande poder próprio. Mas, para estes, o anel representa um perigo mais fatal. Apenas desejá-lo já corrompe o coração. Considera Saruman. Se algum dos Sábios derrotasse com esse Anel o Senhor de Mordor, usando as próprias artes, então se colocaria no trono de Sauron, e um outro Senhor do Escuro surgiria."

Po acho que está mais do que dito, por Elrond, o Mestre da Tradição, que possuía amplo conhecimento, de que era sim possível destronar o Senhor do Escuro através do uso de sua arma.
Isso corrobora com o que Gandalf e Galadriel diziam. Embora derrotassem o Senhor do Escuro no fim eles não se livrariam do Um e iriam se voltar para o caminho da dominação e sede de poder de Sauron, impulsionados pelo um.

Agora, no Retorno do Rei, em conversa na marcha dos Capitães do Oeste, as palavras de Gandalf após Imrahil dizer que é inútil fugir para as fortalezas:


" Isso não seria nenhum conselho inédito - disse Gandalf. Não foi isso o que fizeram, ou pouco mais que isso, nos dias de Denethor? Mas não! Eu não disse que isso seria prudente. Não aconselho a prudência. Dissse que a vitória não poderia ser conquistada por meio de armas. Ainda alimento a esperança na vitória, mas não através de armas. Pois em meio a todas essas estratégias está o Anel de Poder, o alierce de Barad-dûr, e a esperança de Sauron."

E, assim, fala em longo trecho que não cabe aqui digitar, que se Sauron recuperar o Um de nada adiantará a valentia e que tudo estará perdido, mas se o anel for destruído ele será totalmente desprovido de seu poder e muito mais coisas.

Depois, retoma: "Agora Sauron sabe de tudo isso, e sabe que essa coisa preciosa que perdeu foi encontrada novamente; mas isso não sabe onde está, ou pelo menos assim esperamos. E, portanto, agora ele está numa grande dúvida. Pois se nós encontramos a coisa, há alguns entre nós com força suficiente para controlá-la. Isso ele também sabe. Pois não estou certo, Aragorn, quando suponho que você se mostrou a ele na Pedra de Orthanc?

Em trecho dois parágrafos depois, ainda Gandalf, respondendo a Éomer:

"Ela ainda não tem certeza - disse Gandalf -, e não constriuu seu poder esperando até que seus inimigos estivessem seguros, como fizemos nós. Além disso, nós não poderíamos aprender como controlar todo o poder num único dia. Na verdade, o Anel só pode ser usado por um único mestre, e não por muitos; ele vai aguardar uma hora de discórdia, antes um dos grandes entre nós se faça senhor e se coloque acima dos outros"

Assim termino as citações.

Acredito que seria possível com base em personagens de "opinião confiável" e, o que Gandalf fala é o que Tolkien escreve; portanto, acredito que sua opinião aliada aos fatos e a combinação com a - sempre citada e famosíssima - "lógica Tolkeniana" são motivos, para mim, suficientes, de que o anel poderia ser controlado e usado contra Sauron (não só por Saruman, mas por outros grandes), mesmo que após suplatando surgisse um novo Sauron, ainda mais aterrorizante.

Valeu pessoal, grande abraço.

 

[gabrelfilho]

Juntando essas passagens que postamos, fica mais do que provado que Saruman poderia usar o Um anel para derrotar Sauron, apesar de provavelmente se tornar o próximo Senhor do Escuro. Mas será que haveria outra forma de derrotá-lo?

 

[grlopez]

Destruindo o anel

Ou ..

De uma olhada na seção "E se..." lá tem um tópico questionando se seria possível derrotar o Sauron através das armas. EU acredito que sim, mas, é claro, é uma opinião pessoal.

 

[Aracáno Elessar]

Vejam só, eu entendo suas opiniões, mas, assim como grlopez, concordo no ponto de que não seria possível suplantar Sauron; Galadriel, assim como Saruman, imagina uma suposta posse do Um, e como poderia ser, mas assim como colocou meu amigo grlopez, todos sabiam que não poderiam usar o Um para suplantar Sauron.
Um humano poderia usá-lo, pois a dominação era abertamente total, e o portador jamais se desfaria do Anel, e seria dominado por Ele, e sucumbiria à vontade de Sauron; está é a pequena confusão.
Seria possível usá-lo, Galadriel possivelmente seria uma "Senhora do Escuro", mas não no sentido de suplantar Sauron, apenas teria sua vontade corrompida, e por fim, seria dominada, não resistira à vontade do Único Senhor dos Anéis. Essa é a questão. Creio que fui simplista demais anteriormente, desculpem.
Mas façam uma leitura análitica do que coloca grlopez, ficará bem clara essa idéia, como descrita por Elrond e Gandalf.
A vontade de usar, e dominar o Um, existe, perpassa desde os mortais, como Boromir, dos elfos, como Galadriel, que é tentada, até mesmo aos Maiar, como Saruman.
Mas usar o Anel para suplantar o Senhor do Escuro seria impossível, eles estavam alienados por esse "falso consenso" que o Poder do Um difundia.
Caso abertamente fosse feito esse uso, primeiramente orientado para o bem, logo decairia, e surigiria um novo soberano escuro, mas não de fato um Senhor, pois logo esse soberano seria dominado plenamente pelo Um, que não podemos esquecer ser parte "integrante" de Sauron, e mecanismo de sua dominação, ou seja, estaria sujeito ao Senhor do Escuro, o Único e verdadeiro Senhor dos Anéis.

Abraços.

 

[Peonia Cachopardo]

Mas usar o Anel para suplantar o Senhor do Escuro seria impossível, eles estavam alienados por esse "falso consenso" que o Poder do Um difundia.
Caso abertamente fosse feito esse uso, primeiramente orientado para o bem, logo decairia, e surigiria um novo soberano escuro, mas não de fato um Senhor, pois logo esse soberano seria dominado plenamente pelo Um, que não podemos esquecer ser parte "integrante" de Sauron, e mecanismo de sua dominação, ou seja, estaria sujeito ao Senhor do Escuro, o Único e verdadeiro Senhor dos Anéis.
Abraços.

Concordo com várias coisas Arácano, mas tenho que discordar desse final. Elrond e Gandalf afirmam que o Anel pode formar um novo Senhor do Escuro. Partindo dessa suposição, aquele que tivesse o um e se encaixasse nos quesitos necessários (por exemplo não ser mortal) suplantaria Sauron. Não digo que Sauron seria destruído, mas perderia muito poder e como diz Elrond, Sauron ficaria aguardando o novo Senhor do Escuro criar problemas com seus "aliados" e perder forças para que ele tentasse retomar o Um.
Sauron estava em perigo e sabia disso, mas confiava mais no bom senso do lado do "bem" e com certeza estava de olho em Saruman.

 

[Aracáno Elessar]

Bem, de fato fui categórico demais para concluir a afirmação, e de fato, é como coloca Peonia, Sauron não seria suplantado efetivamente, talvez momentaneamente, mas o Um procuraria seu Senhor, e isso não precisa ser algo imediato, como ocorreu no caso de Gollum. Através deste viés, e desculpem-me caros amigos que discordei sem perceber este ponto, seria possível o surgimento de um novo "Senhor do Escuro", um soberano momentâneo, diria.

Abraços, e obrigado Pê (olha a intimidade...pode?)

 

[Istui Gil-Eredh]

Sauron poderia ser derrotado com o Um, sim, Tolkien deixa isso bem claro em uma das Cartas, que podem ser lidas aqui na Valinor. Agora é uma questão interessante, pois mesmo Gandalf controlando o Anel e tornando-se o Novo Senhor do Anel (entre muitas aspas), torna-se-ia mal, o Novo Senhor do Escuro.

Ab initio, Gandalf usaria o Anel para o bem, mas não teríamos muita diferença entre Sauron no poder e Gandalf. Só o fato de tomar o Anel para si, seria a falha de Gandalf, mesmo desejando usá-lo para o bem.

Vale lembrar, mesmo que derrotassem Sauron, o Anel permaneceria intacto. O Anel seria o Senhor, o vencedor de tudo; contudo, a vontade do Anel é a vontade de Sauron, que seria, ainda que indiretamente, o vencedor.

O Anel intacto, o poder base de Sauron estaria intacto, este poderia retornar, não tão grande, mas ainda daria trabalho, visto que os orcs não seguiriam o Novo Senhor dos Anéis, seguiriam a Sauron ou, em menor escala, Saruman. De fato, nem os Nazgûl seguiriam o Novo Senhor do Anel, isto é Tolkien falando. Eles sim, acatariam o blefe de Saruman, eles próprios blefando.

 

[Aracáno Elessar]

É muito similar com a questão do "Anel de Melkor", sendo ele toda Arda, não importava qual o desfecho, de certa forma Melkor teria "vencido".

Abraços.

 

[Ramalokion]

Só uma coisa pq vcs "esquecem" o que o próprio Tolkien acerca desse tema? Tolkien afirma com todas as letras que o único ser em toda Arda na 3ª Era que teria ALGUMA chance (vejam bem: não é certo!) de tomar o Um do controle de Sauron e tornar-se o novo Senhor do Escuro seria Gandalf. E mesmo assim APÓS sua volta como o Branco (ou seja num fána).

Galadriel e Elrond não teriam chance... Seriam um estorvo mas Sauron simplesmente recuaria, fingindo derrota e medo e deixaria seu anel trabalhar na mente dos infelizes... Elrond mostra sabedoria apontando já o fim da situação, e não pq sabia de TUDO.

 

[Peonia Cachopardo]

Abraços, e obrigado Pê (olha a intimidade...pode?)

Pode!

 

[Aracáno Elessar]

Está certo então Pê!

Ah, e Rama, sim, coloquei isso antes, mas a hipótese dos demais colegas não perpassa essa noção, isso não é um erro, é um pressuposto, mas foi bom colocar.
E, ao meu ver, nem mesmo Gandalf poderia efetivamente derrotar Sauron, supondo que ele obtivesse, ou desejasse usar o Um.

Abraços queridos amigos.

 

[Anarien]

Acho que Saruman foi dominado pelo Um,ansiava pelo poder que este poderia lhe dar,assim como Boromir o foi.Creio que mais cedo ou mais tarde ,se Saruman colocasse as mãos nele,por mais poderoso que fosse,acabaria submetido a vontade de Sauron.

P.S: Lyvio: também me lembro disso,só não sei onde li.

 

[Lyvio]

Está certo então Pê!

Ah, e Rama, sim, coloquei isso antes, mas a hipótese dos demais colegas não perpassa essa noção, isso não é um erro, é um pressuposto, mas foi bom colocar.
E, ao meu ver, nem mesmo Gandalf poderia efetivamente derrotar Sauron, supondo que ele obtivesse, ou desejasse usar o Um.

Abraços queridos amigos.

Bem quanto a derrotar saurom realmente acho que não, pois de posse do um gandalf ou saruman, venceria a batlaha que ocorreu nos livros de SDa sem duvida porém saurom desapareceria por um tempo, pois não seria derrotado afinal o um está inteiro e enquanto o um estiver inteiro saurom não pode ser morto, no más não acho que ele retomaria o um, cada vez que ele aparecesse ele seria derrotado e sumiria por um tempo deppois voltaria seriam guerras intermináveis com pouco tempo de paz.

 

[Aracáno Elessar]

Isso dependeria da função do Um, que não podemos esquecer, ser "parte integrante de Sauron", e sempre conspiraria para voltar a seu Mestre, e satisfazer suas ambições.
Por isso creio que nenhum ser derrotaria Sauron efetivamente, apenas como uma irrisória ilusão, que se desfacelaria com o passar do tempo, perante a dominação exercida pelo Um (a vontade de Sauron).
Realmente era uma "jogada genial", que somente o uso do mais improvável pode vencer.

Abraços.

 

[Amgrod Stonehammer]

Acho que Saruman é muito poderoso,mas estava ele mesmo ludibriado por Sauron,pois no início o mago branco era de boa Índole, mas foi corrompido,creio eu.Então minha tese é que Saruman ou qualquer outro ser jamais venceria Sauron sozinho,como já foi dito no post anterior.

 

[Aracáno Elessar]

E muito bem lembrado, a questão da corrompção.
Quer seja coincidência, ou não, o fato de Saruman, sendo um discípulo de Aulë (como fora Sauron) ter sido corrompido pelo poder do Anel, o poder do que é feito a mão, o poder daquilo que é material, a questão é que ele, ao menos ab initio, não possuía más intenções.

Abraços.

 

[Prímula Cachopardo]

Eu acredito que apesar de Saruman conseguir ou não "vencer" Sauron ele acreditava nisso, pois estava cego pela cobiça e pelo anel, ele o desejava tanto, o poder que ele poderia oferecer lhe parecia tão grande que todo o resto era despresível naquele momento, como os meios em si para ele derrotar Sauron.
Eis o poder do Um!

 

[Excluído001]

Eu acho que sim, Sauron estava totalmente corrompido pelo poder do Um, o que já é mais que fato. E como diz a citação de Elrond: "Se algum dos Sábios derrotasse com esse Anel o Senhor de Mordor, usando as próprias artes, então se colocaria no trono de Sauron, e um outro Senhor do Escuro surgiria."
Talvez Saruman pudesse pensar que de posse do Um Anel ele se tornaria o mais forte entre todos os Mestres e poderia tomar o lugar do Senhor do Escuro, sem que ninguém então fosse capaz ou ousasse desafiar seu poder, sua supremacia e autoridade. Mas isso tudo poderia ser apenas um artifício de Sauron, sendo efetivado pelo Um Anel, que sempre seguia e serviria à vontade de seu mestre. Saruman tinha boa índole no começo, foi corrompido, queria o Um, servindo o Senhor do Escuro, e talvez estava somente enganando a si mesmo, achando que poderia controlar o poder do Um.
Que coisa não?? Oõ