Como Saruman pretendia ludibriar Sauron?

[Menegroth]

Eu ainda não acredito que Saruman tivesse poder para ludibriar Sauron, mesmo estando com o Um. Saruman sim, acho que até pelo fato da soberba estar agindo dentro dele, acreditava que o Um lhe daria um poder enorme a ponto de destruir Sauron ou torná-lo escravo o que eu acho mais provável, e ai sim seria a destrição do próprio Saruman

 

[Filiph]

Mesmo assim, traria grandes mudanças em todo o enredo e historia da TM.

 

[Tarim]

Mesmo sabendo que no final Saruman seria dominado pela vontade do Um e, assim tambem pela de seu mestre, ainda mne pergunto até onde seus poderes se extenderiam se ele tivesse em posses do Anel. Acho qeu está claro que o Um anel aumenta as capacidades de seu portador, mesmo que no final o leve a ruína...Entao, fico a me perguntar se os poderes de Saruman seriam grandes, antes de este cair sob o dominio de Sauron...Alguem se habilita a elucidar isso??? Aracano, Calimba??? Alguem??

 

[grlopez]

Acho que ele ia ficar muito alto, e não ia se tornar negro. Só ia aumentar o Saruman de "várias cores". E ia fazer anéis e destribuí-los, pois já havia feito um para si (embora de menor poder). Para a Terra Parda, Rohan, para aqueles vesgos meio orcs, e assim por diante.
Seus uruk-hai rapidamente inundariam a região de Eriador. E Rohan se aliaria a ele contra qualquer se opusesse. Isengard teria em pouco tempo não 10, e sim 25 ou 30 mil Uruk-Hai mais 10 mil lanças de Rohan, mais os machados da Terra Parda sob a voz de Saruman, o fazedor de anéis. E muitos outros passariam para seu lado, agora que ele era o mais poderoso que caminhava sob a TM.
E Isengard tornar-se-ia inexpugnável, com o poder que ali ia residir. E claro, ninguém na TM, exceto pouquíssimos, ia resistir a sua imperiosa voz. Era capaz de ele subjulgar tudo e todos só com sua voz, nem dos exércitos ia precisar direito.

Edit: agora acabou de me ocorrer que ele, em posse do Um Anel e com A VOZ, era bem capaz de angariar os Ents para o seu lado. Não presciso dizer que as consequências seriam desastrosas. Afinal, mesmo desprovido de poder nenhum, no seu ponto mais baixo, sua voz era fortíssima e fica bem a entender que ele enrola o Barbárvore e sai de Isengard. Imagine como ficaria seu poder de influenciar com o Um?

Acho que só o Bombadil, Gandalf, Galadriel e Elrond para aguentar o tranco, e olhe lá. Se bem que ele teria o Um e estes não poderiam usar os seus anéis élficos sob pena de dominação, então não sei se só a vontade deles seria suficiente para resistir a Saruman. Acho que só o Bombadil.

Acho que ele ia ficar mais ou menos assim até que o anel o enganasse, ou que escorregasse de seu dedo quando ele estive marchando contra o próprio Sauron em Mordor ou em alguma batalha.

Eu só me pergunto se não era possível detonar o Sauron com o anel. São vários os trechos que dizem que ainda que você pudesse suplantar o senhor do escuro com o Um a única coisa que aconteceria é que surgiria um novo Senhor do Escuro, maior e mais terrível. Isto me leva a entender que, embora o anel anciasse por Sauron e sem que aquele fosse destruído o inimigo nao cairía, era possível sim usar do um para dominar e marchar contra barad-dur colocando-a abaixo. E daí, o que aconteceria?

Mas acho que agora já estamos indo mais para o "E se..."

Valeu

 

[Syd Barrett]

Acredito que Saruman em posse do Um anel, iria ser dominado pelo anel e por mais poder que ele tivesse ele acabaria se dobrando à vontade de Sauron virando um farrapo humano,talvez seus huruk-hai se voltassem contra ele servindo Sauron e diante do Senhor do escuro a TM cairía em desastre e todos sofreriam com isso...Além das possíveis traições de Grima, sem contar os espectros do anel que viriam a toda, não menosprezando a sociedade do anel, elfos e humanos, pra falar a verdade iria virar um caos, batalhas e batalhas até que alguém ganhasse...

 

[Tarim]

Sem se esquecer que, ao cair sob o julgo de Sauron, Saruman lhe entregaria o Um, acabando com todas as esperanças da humanidade de destruir o Senhor do Escuro...

 

[Vilya]

Estão esquecendo de um ponto.
Gandalf coloca que nem mesmo ele (um Maia) poderia controlar o Um, ou desviá-lo da vontade de seu Mestre, por isso não o toma para si.
Sendo assim, a questão que está sendo esquecida, e que é tratada em Contos Incabados, é que Saruman, de tanto aprofundar-se nos estudos acerca do Um Anel, acabou sendo corrompido e iludido por seu esplendor.
Saruman já havia sido escravizado pelo Um Anel (inconscientemente). Ele talvez não tivesse um plano concreto para ludibriar Sauron, pois, em seu âmago, não pensara nesta questão.

Aracáno, partilho exatamente desse ponto de vista, ia postar algo exatamente nessa linha de raciocínio. Saruman já está corrompido quando cobiça o Um para si. Resta-me apenas acrescentar que o uso do Palantir por Saruman teve papel fundamental no processo de corupção do istari.

 

[Peonia Cachopardo]

Acho que ele ia ficar muito alto, e não ia se tornar negro. Só ia aumentar o Saruman de "várias cores". E ia fazer anéis e destribuí-los, pois já havia feito um para si (embora de menor poder). Para a Terra Parda, Rohan, para aqueles vesgos meio orcs, e assim por diante.
Seus uruk-hai rapidamente inundariam a região de Eriador. E Rohan se aliaria a ele contra qualquer se opusesse. Isengard teria em pouco tempo não 10, e sim 25 ou 30 mil Uruk-Hai mais 10 mil lanças de Rohan, mais os machados da Terra Parda sob a voz de Saruman, o fazedor de anéis. E muitos outros passariam para seu lado, agora que ele era o mais poderoso que caminhava sob a TM.
E Isengard tornar-se-ia inexpugnável, com o poder que ali ia residir. E claro, ninguém na TM, exceto pouquíssimos, ia resistir a sua imperiosa voz. Era capaz de ele subjulgar tudo e todos só com sua voz, nem dos exércitos ia precisar direito.

Edit: agora acabou de me ocorrer que ele, em posse do Um Anel e com A VOZ, era bem capaz de angariar os Ents para o seu lado. Não presciso dizer que as consequências seriam desastrosas. Afinal, mesmo desprovido de poder nenhum, no seu ponto mais baixo, sua voz era fortíssima e fica bem a entender que ele enrola o Barbárvore e sai de Isengard. Imagine como ficaria seu poder de influenciar com o Um?

Acho que só o Bombadil, Gandalf, Galadriel e Elrond para aguentar o tranco, e olhe lá. Se bem que ele teria o Um e estes não poderiam usar os seus anéis élficos sob pena de dominação, então não sei se só a vontade deles seria suficiente para resistir a Saruman. Acho que só o Bombadil.

Acho que ele ia ficar mais ou menos assim até que o anel o enganasse, ou que escorregasse de seu dedo quando ele estive marchando contra o próprio Sauron em Mordor ou em alguma batalha.

Eu só me pergunto se não era possível detonar o Sauron com o anel. São vários os trechos que dizem que ainda que você pudesse suplantar o senhor do escuro com o Um a única coisa que aconteceria é que surgiria um novo Senhor do Escuro, maior e mais terrível. Isto me leva a entender que, embora o anel anciasse por Sauron e sem que aquele fosse destruído o inimigo nao cairía, era possível sim usar do um para dominar e marchar contra barad-dur colocando-a abaixo. E daí, o que aconteceria?

Mas acho que agora já estamos indo mais para o "E se..."

Valeu

Seguindo o raciocínio do grlopez, podemos pensar que Sauron poderia tomar duas atitudes:
1- Lutar com Saruman pelo Um;
2- Já tendo dominado os pensamentos de Saruman, sentar-se em seu "trono" e comandar o maia como uma marionete.
Fico a imaginar Sauron "pagando" de bonzinho, deixando seu servo mais fiel (e tapado) fazer todo o trabalho por ele.

 

[Malaman]

Eu nao acredito que sauruman tentasse sequer enganar e trair sauron, mesmo com o Um anel sauruman nao dispunha de puder suficiente para o derrotar.
Seguindo a lógica que os dois lutariam pelo UM anel, lembrem-se que o anel faria de tudo para voltar para o seu mestre Sauron e acredito que mesmo durante a batalha o anel arranjaria metodos de voltar a "cair" para a mao de Sauron, de onde á muito tinha sido tirado

 

[Lyvio]

Saruman não poderia controlar o um mesmo sabendo muito de suas propriedades, talvez ele até achasse que poderia e quando tivesse de posse do hum derrotaria saurom, mas isso ocorreu por que saruman já estava iludido e dominado pelo um mesmo sem sequer toca-lo, caso ele cpnseguisse o um dificilemnte ele resistiria, seria consumido aos poucos pelo um, claro que de inicio o um não faria nada com ele, mas aos poucos ele entraia na escuridão, mas enuqanto e feito do um não atingisse completamnete saruman o que ele poderia fazer com o anel?

 

[Aracáno Elessar]

Não creio que o Anel conferiria poderes destrutivos para alguém que não seu próprio mestre.
Mas, além disso, creio que ele poderia ser até mesmo fatal, com maior rapidez, conforme fosse o desejo por poder de seu portador.
Sendo assim, o Mago já estava dominado pelo desejo de Poder, só por isso, e através do uso do palantír, como muito bem colocou meu amigo Vilya, havia sido corrompido.
Mesmo em posse do Um, ele não faria nada senão definhar, e entregá-lo a Sauron, seja como for.

 

[gabrelfilho]

Não sou profundo conhecedor e tudo que eu disser será baseado no livro O Silmarillion. Se eu falar algo errado, por favor, me corrijam.

Como já disseram, Sauron era um Maia e se tornou o maior e mais confiável servo de Melkor (nos dando mostra de seu enorme poder). Depois da queda de seu senhor forjou o Um Anel “e grande parte da força e da vontade de Sauron foi transmitida àquele Um Anel. Pois o poder dos anéis élficos era enorme, e aquele que deveria governa-los deveria ser um objeto de potência extraordinária... E, enquanto usava o Um Anel, ele conseguia perceber tudo o que era feito pelos anéis subalternos, e ler e controlar até mesmo os pensamentos daqueles que usavam.”
Por sua vez, Saruman era um Istari “enviado pelos Senhores do Oeste para contestar o poder de Sauron, se ele votasse a se erguer, e para influenciar elfos, homens e todos os seres vivos de boa vontade para com atos corajosos”, sendo o mais velho e o que chegara primeiro a terra média. “Ficava principalmente entre os homens, sua fala era suave e era habilidoso em todos os segredos da arte de forjar”. No entanto, “Curunír (Saruman) se voltara para pensamentos sinistros e já era um traidor do fundo do coração, pois desejava que ele e nenhum outro descobrisse o Grande Anel, para ele próprio usa-lo e subjugar o mundo inteiro à sua vontade. Passara tempo demais estudando as atividades de Sauron na esperança de derrotá-lo, e agora o invejava como rival, em vez de detestar suas obras”.
Quando Gandalf (Mitharandir) reencontrou o Um Anel “ficou, porém, consternado e em duvida. Pois era demasiado o poder maligno desse objeto para que qualquer um dos Sábios o usasse, a menos que como Curunír, ele desejasse por sua vez se tornar um tirano e um sinistro senhor”.
Não sei nada, além disso. Contudo, chego à conclusão de que Saruman, possuindo o Um Anel, poderia sim derrotar Sauron. E como coloquei na ultima citação de O Silmarillion, se Saruman controlasse o Um Anel, se tornaria como Sauron, um tirano e um sinistro senhor.

 

[Aracáno Elessar]

Ele não poderia, sendo simplista, pelo seguinte fato: o Anel só reconhece um Senhor dos Anéis, e ninguém mais.
Por mais que Saruman o obtivesse, apenas serviria de "catalizador" para que Sauron recuperasse o Um, uma vez que o Um não seria mestrado por ninguém além de Sauron.
Porém, suas observações foram muito bem formuladas, e está de parábens;

Abraços.

 

[gabrelfilho]

Infelizmente não sei se somente Sauron poderia “mestrar” o Um anel. Em um outro tópico li uma citação (feita por ISTIMO. Desculpa, mas não sei como colocar a citação aqui) dos Contos Inacabados que achei pertinente:
“Não é uma terra que buscam — dizia ela [a voz de Saruman]. — Sei o que procuram, mesmo que vocês não lhe pronunciem o nome. Eu não o [Anel] possuo, como seus servos certamente percebem sem o dizer; pois, se o tivesse, vocês se inclinariam diante de mim e me chamariam de Senhor.”
Aqui Saruman fala com o Rei Bruxo. E mostra claramente que poderia controlar o Um Anel, e não só isso, mas também controlar os espectros.

 

[Aracáno Elessar]

Espere, entendo e respeito sua opinião e leitura, mas não esqueça que esta era a idéia de Saruman, que já estava ludibriado pelo fascínio que lhe causava o poder do Um. Ele queria poder controlá-lo, por isso categóricamente afirma isso ao Rei Bruxo. Mas isso não signifca que seja algo provável, entende?
De fato, Tolkien deixa claro, assim como muitos outros fatos, e outras colocações, que provavelmente o Um somente reconheceria a Sauron.

Abraços, e muito boa observação.

 

[Istui Gil-Eredh]

Blefe é uma das armas de Saruman, a mais poderosa delas.

 

[Aracáno Elessar]

Exato, o que nos inclina ainda mais a crer que, dominado, blefar era sua última arma naquele momento.

 

[gabrelfilho]

Realmente ele poderia estar blefando. E não duvido que tenha ocorrido isso. Infelizmente não tenho mais meios para manter a tese de que ele poderia subjulgar Sauron usando o Um Anel. Se ele não pudesse ultiliza-lo, acho que seria dificil derrotar O Senhor do Escurso sozinho.

Boa argumentação Arácano Elessar!!!

 

[Aracáno Elessar]

Imagine, eu que agradeço a problematização.
Foi muito bem colocado, e muito bem trabalhada.

Abraços caro amigo, até mais.

 

[Lyvio]

Não sou profundo conhecedor e tudo que eu disser será baseado no livro O Silmarillion. Se eu falar algo errado, por favor, me corrijam.

Como já disseram, Sauron era um Maia e se tornou o maior e mais confiável servo de Melkor (nos dando mostra de seu enorme poder). Depois da queda de seu senhor forjou o Um Anel “e grande parte da força e da vontade de Sauron foi transmitida àquele Um Anel. Pois o poder dos anéis élficos era enorme, e aquele que deveria governa-los deveria ser um objeto de potência extraordinária... E, enquanto usava o Um Anel, ele conseguia perceber tudo o que era feito pelos anéis subalternos, e ler e controlar até mesmo os pensamentos daqueles que usavam.”
Por sua vez, Saruman era um Istari “enviado pelos Senhores do Oeste para contestar o poder de Sauron, se ele votasse a se erguer, e para influenciar elfos, homens e todos os seres vivos de boa vontade para com atos corajosos”, sendo o mais velho e o que chegara primeiro a terra média. “Ficava principalmente entre os homens, sua fala era suave e era habilidoso em todos os segredos da arte de forjar”. No entanto, “Curunír (Saruman) se voltara para pensamentos sinistros e já era um traidor do fundo do coração, pois desejava que ele e nenhum outro descobrisse o Grande Anel, para ele próprio usa-lo e subjugar o mundo inteiro à sua vontade. Passara tempo demais estudando as atividades de Sauron na esperança de derrotá-lo, e agora o invejava como rival, em vez de detestar suas obras”.
Quando Gandalf (Mitharandir) reencontrou o Um Anel “ficou, porém, consternado e em duvida. Pois era demasiado o poder maligno desse objeto para que qualquer um dos Sábios o usasse, a menos que como Curunír, ele desejasse por sua vez se tornar um tirano e um sinistro senhor”.
Não sei nada, além disso. Contudo, chego à conclusão de que Saruman, possuindo o Um Anel, poderia sim derrotar Sauron. E como coloquei na ultima citação de O Silmarillion, se Saruman controlasse o Um Anel, se tornaria como Sauron, um tirano e um sinistro senhor.

Meus o parabéns!! realmente colega gabrelfilho, nem eu como fã de Saruman, busquei tão profundamente essa citação, isso é bom, pelo menos comprova que tolkien não afirma que saruman pode colocar o um mas tambám não desafirma, ou seja não há certeza de que Saruman não possa controlar o um, realmente sua citação foi providencial, até eu já estava convencido de que saruman não poderia controlar o um, simplesmente por que não pesquisei(muita preguissa), mas essa sua citasão e tese, deu uma reviravolta em muitos topicos que chegam em saruman no um e colclui-se que nem ele nem ninguém pode controla-lo, pode servir de base também para o temor de saurom quanto a alguém encontrar o um não só temor de destrui-lo mas principalmente em controla-lo, contra o próprio saurom, inclusive salvo engano, há citações que vou ver se me da coragem de procurar onde se fala que saurom temia que ussasem o um contra ele. parabéns mais uma vez e seu post vai ser vir de argumentos a meu favor quando acusarem saruman de não poder tomar o um para si e se tornar o novo senhor do escuro, claro se vc me permitir esse plágio. Eheheheheh