Como Saruman pretendia ludibriar Sauron?

[Menegroth]

Voltando à questão principal:
Como Saruman pretendia ludibriar Sauron?
Pretendia ele se tornar o novo Senhor do Escuro então.

Não...

Ele mesmo deixou claro isso no SdA...Ele iria se fingir de servo/aliado primeiro... enquanto isso procurava o anel.
Quando ele encontrasse o anel... iria atacar Sauron...

Simples assim...

 

[Excluído001]

Não...

Ele mesmo deixou claro isso no SdA...Ele iria se fingir de servo/aliado primeiro... enquanto isso procurava o anel.
Quando ele encontrasse o anel... iria atacar Sauron...

Simples assim...

Atacar Sauron, com que intenção? A intenção de destruí-lo, certo?
E se tornar no novo Senhor do Escuro?? Ou ele iria retornar para o lado bonzinho da história e tentar destruir o Um Anel??? Depois de ter feito tudo o que ele tinha feito na busca pelo Um Anel... seria realmente difícil acreditar nele.

 

[Olórin]

Atacar Sauron, com que intenção? A intenção de destruí-lo, certo?
E se tornar no novo Senhor do Escuro?? Ou ele iria retornar para o lado bonzinho da história e tentar destruir o Um Anel??? Depois de ter feito tudo o que ele tinha feito na busca pelo Um Anel... seria realmente difícil acreditar nele.

Como ele iria ser o novo Senhor do Anel ele acabaria se tornando o novo Senhor do Escuro também, assim como a Galadriel fala que aconteceria se ela tomasse o Anel de Frodo.

 

[Excluído001]

Como ele iria ser o novo Senhor do Anel ele acabaria se tornando o novo Senhor do Escuro também, assim como a Galadriel fala que aconteceria se ela tomasse o Anel de Frodo.

Fato.

 

[Menegroth]

Atacar Sauron, com que intenção? A intenção de destruí-lo, certo?
E se tornar no novo Senhor do Escuro?? Ou ele iria retornar para o lado bonzinho da história e tentar destruir o Um Anel??? Depois de ter feito tudo o que ele tinha feito na busca pelo Um Anel... seria realmente difícil acreditar nele.

Como ele iria ser o novo Senhor do Anel ele acabaria se tornando o novo Senhor do Escuro também, assim como a Galadriel fala que aconteceria se ela tomasse o Anel de Frodo.

Na verdade... Saruman não tinha a intenção de ser um novo senhor do escuro. Ele queria poder...conhecimento....mas ele acabaria virando porque ele teria poder suficiente para escravizar toda a TM.
Lembra que esse era o plano de Sauron. E foi para isso que o anel foi forjado. A tentação do anel seria enorme em cima de Saruman e ele iria começar a fazer barbaridades (mais).
Imagine que sem o anel ele já fez tanta coisa ruim....
E com?

 

[Excluído001]

Imagine que sem o anel ele já fez tanta coisa ruim....
E com?

Não me faça pensar sobre isso, vou ficar alucinada.

 

[Maglor]

A carta que fala sobre o Gandalf conseguindo controlar o Um é a 246: http://www.valinor.com.br/content/view/52/51/

Se isso acontecesse e Sauron fosse derrotado, seria paraele como se o Um tivesse sido destruído. O Saruman queria fazer exatamente isso.

 

[Aracáno Elessar]

Exato, coincidência ou não, devemos levar em conta a questão de Curumo ter sido um servo de Aulë, e acabou, assim como Sauron, desejando poder e dominação sobre matéria mundana.
Nesta questão creio que deva-se evocar a questão do "Anel de Melkor", e toda influencia que exerceu sobre os Ainur, além de "catalizar" certos instintos, ou idéias propensas a inclinar-se ao niilismo, e afins.

 

[gabrelfilho]

Excepcional o post e lembrança de meu caro colega Maglor, citando a carta número 246. Apesar de imaginar que todos a leram, citarei uma parte bastante curiosa:

“Dos outros poderia-se esperar que só Gandalf fosse capaz de enfrentá-lo - sendo emissário dos Poderes e uma criatura da mesma ordem, um espírito imortal que tem uma forma física visível. No “Espelho de Galadriel‿, 1381, parece que Galadriel pensava-se capaz de controlar o Anel e suplantar o Senhor do Escuro. Se fosse, então também eram os outros guardiães dos Três, especialmente Elrond. Mas esta é outra questão. Era parte do artifício essencial do Anel encher as mentes com imaginações de poder supremo. Mas este o Grande tinha considerado bem e tinha rejeitado, como é visto nas palavras de Elrond ao Conselho. A rejeição de Galadriel da tentação foi fundada em pensamento e resolução prévios. Em todo caso Elrond ou Galadriel teriam procedido na política agora adotada por Sauron: eles teriam construído um império com grandes e absolutamente servis generais e exércitos e máquinas de guerra, até que eles pudessem desafiar Sauron e destruí-lo à força. Confrontação com Sauron sozinho, sem ajuda, cara a cara não era considerada. Pode-se imaginar a cena em que Gandalf, digamos, fosse colocado em tal posição. Seria um equilíbrio delicado. Em um lado a verdadeira submissão do Anel à Sauron; no outro força superior porque Sauron não estava de fato de posse, e talvez também porque ele estivesse mais fraco pela longa corrupção e despêndio de vontade dominando inferiores. Se Gandalf fosse o vencedor, o resultado teria sido para Sauron igual à destruição do Anel; este teria sido destruído para ele, levado para sempre dele. Mas o Anel e todos seus trabalhos teriam resistido. Este teria sido o mestre no final.”

Acredito que a expressão “poderia-se esperar que só Gandalf”, se refere ao fato de Saruman estar enfraquecido e ter perdido seus poderes, pois, como Gandalf, era uma “criatura da mesma ordem, um espírito imortal” como Sauron, e que se imbuído de todos seus poderes, também poderia derrotar Sauron (não no sentido de matá-lo, como já disse antes, e ao que parece não fui bem entendido, mas no sentido de enfraquecê-lo a tal ponto, que não conseguisse mais nada).

 

[Aracáno Elessar]

Exato, perfeitamente.

 

[Prímula Cachopardo]

Voltando à questão principal:
Como Saruman pretendia ludibriar Sauron?
Pretendia ele se tornar o novo Senhor do Escuro então.

Primeiramente ele queria o anel e todas as outras questões tornavam-se insignificantes frente a essa cobiça.
Ele almejava tanto a anel que achava que possuí-lo bastaria para que todo o resto fosse a ele subjulgado, afinal ele havia se acostumado a ser respeitado, mesmo como mago, como o "maioral".

 

[grlopez]

Gabrelfilho, parabéns cara.

Estive fora esta semana mas parece que você "tocou o barco" nessa questão de uma forma genial, em relação a posição de que Saruman conseguiria controlar o Um.

Acho que a questão da carta poderia ser trazida em forma de analogia para Saruman, quando este ainda era Branco.

Com várias citações e essa carta, ao meu ver, "o golpe final", está descontruído qualquer argumento que diga que de nenhuma forma o Anel poderia efetivamente acabar com Sauron.

Valeu!

 

[Aracáno Elessar]

Mas não pode, poder conduzi-lo, não controlá-lo, talvez, por menor apreço a questão da ambição, Gandalf pudesse por mais tempo conduzir o uso do Um para propósitos que não os de seu Mestre, mas fora isso, as demais hipóteses são utópicas. Vide cartas.
Não façam julgo precipitado da questão.

Abraços.

 

[grlopez]

Olha, simplesmente reverto a ultima parte do post: acho que quem tá precisando visar as cartas e não ser precipitado é você.

 

[Aracáno Elessar]

Não vou discutir sem bases, então, vamos lá.
A priore, digo que a colocação a respeito do trecho foi, não somente ingênua, como exclui os demais conteúdos.
Gandalf não é dito como o único possível controlador, por, simplesmente ter poderes, que aliás, não os tinha, mas sim, por não tender a ambição.
Era essa a questão do Um Anel, um anel para a todos Dominar, e essa dominação era feita por um "falso consenso", desejo e necessidade de poder.
Sendo assim, apenas posso colocar que, de fato, nem Saruman, nem Gandalf, usariam o Anel de forma a derrotar Sauron. Pois apenas para seus propósitos servia, caso assim não o fosse, teríamos outro desfecho da Guerra do Anel.
Caso, discordes ainda, então ignoras o fato do que decorreu realmente nas obras, e das colocações do autor, e das possibilidades.
Sendo assim, nem necessito de bases para invalidar essa colocação.
Sem mais.

Abraços.

 

[grlopez]

Olha Aracáno, não quero transformar isto aqui em uma batalha de egos cara, na boa mesmo, não vamos estragar um segundo tópico.

Em muitas vezes após aquele primeiro acontecimento eu desviei de me chocar com seus argumentos brilhantes, pois, mesmo tendo nossas diferenças, tu sabe muito de Tolkien. O problema é que eu também.

Eu ainda sai por demais prejudicado pelo nosso último "embate" mas isso é o que menos me importa. Eu garanti a moderação que ia "me comportar" e também falei isso para minha saitorë.

Eu já falei que não vou mais discutir com você, não tem como. Então, fique na tua que eu fico na minha e não vamos mais de frente que não vai dar certo.

---

Agora, voltando ao tópico.

Em uma coisa a gente concorda: de nenhuma maneira admitimos o absoluto (e NUNCA tomar algo como absoluto não é ser absoluto?).

E eu tomei especial cuidado no meu post com isto. Eu afirmei que não se poderia descartar a possibilidade do uso do Anel de uma maneira efetiva contra Sauron, que era possível sim. Não disse que ASSIM O SERIA.

O que eu fiz foi não jogar na lixeira uma série de argumentos, citações, cartas que tornam (e não adianta você negar isto, fazer insinuações que tentam me descreditar, está na cara) que tornam SUSTENTÁVEL a possibilidade/posição que eu e o gabrelfilho tentamos demonstrar aqui.
Não tentamos impor nada a você ou a ninguém. Foi feito uma série de argumentações a favor de certo caminho que eu penso que são corretas na medida que não excluem uma variável.


Valeu.

 

[Aracáno Elessar]

De fato, entendo, e argumentei sobre a colocação do trecho por nosso outro amigo, não era algo de "egos", não se preocupe.
Com sua colocação, li e concordo, apenas desenvolvi o ponto que coloca como "não absoluta" a questão levantada no tópico de gabrelfilho.

Entendo nosso embates, e acho que muitas vezes foram desnecessários.
Não julgo que saiba, menos ou mais que ninguém, apenas coloca de forma formal, e objetiva, minhas observações.
Mas, de fato, temos bons argumentos, não os descarto, mas sobre o cerne da questão, poderia invalidá-la com aqueles argumentos (a questão da interpretação de gabrelfilho).

Não se preocupe, jamais "brigaria" com você, acho enriquecedor nossos argumentos e contra-argumentos!

Abraços.

 

[gabrelfilho]

Devo confessar que fiquei completamente desconcertado. O ultimo comentário de Aracáno havia cido:

Exato, perfeitamente.

E agora diz que não é assim e ainda complementa dizendo que fui:

A priore, digo que a colocação a respeito do trecho foi, não somente ingênua, como exclui os demais conteúdos.

Gostaria apenas de dizer, que eu nunca quis dizer que Saruman controlaria o Um e que este se tornaria submisso ao ""novo mestre"". Sempre quis dizer que Corunir poderia usar o poder do Um para destruir Sauron, NUNCA para ficar com ele. Em post mais antigo, ainda digo que provavelmente (talvez, poderia, sem ser certo, não afirmo) no futuro, o Anel dominasse Saruman.
O tema do post é:

"Como Saruman pretendia ludibriar Sauron?"

Me apeguei a um colega que havia dito que atravéz do Um, e decidi apoiar essa idéia. A de Como Saruman pretendia ludibriar Sauron, não a de Como Saruman pretendia Usar o Anel.
Novamente direi para não haver dúvidas e visões deturpadas do que eu digo: Saruman, ao meu ver, poderia usar o Anel por um curto período de tempo, podendo derrotar Sauron (não mata-lo), e que provavelmente no futuro seria contrala-do pelo Um. Sendo servo do Anel.

 

[Prímula Cachopardo]

Então no final todos concordam que Sauron não morreria, poderia ser derrotado, mas provavelmente a TM enfrentaria uma guerra e trevas sem fim (ou quase isso) e que o seu futuro não seria muito promissor!?!
Lembrando é claro que essas conjecturas ficariam melhor em um tópico do "E se...". Porém a discução foi muito interessante!

 

[Aracáno Elessar]

Devo confessar que fiquei completamente desconcertado. O ultimo comentário de Aracáno havia cido:



E agora diz que não é assim e ainda complementa dizendo que fui:

A priore, digo que a colocação a respeito do trecho foi, não somente ingênua, como exclui os demais conteúdos.

Gostaria apenas de dizer, que eu nunca quis dizer que Saruman controlaria o Um e que este se tornaria submisso ao ""novo mestre"". Sempre quis dizer que Corunir poderia usar o poder do Um para destruir Sauron, NUNCA para ficar com ele. Em post mais antigo, ainda digo que provavelmente (talvez, poderia, sem ser certo, não afirmo) no futuro, o Anel dominasse Saruman.
O tema do post é:

"Como Saruman pretendia ludibriar Sauron?"

Me apeguei a um colega que havia dito que atravéz do Um, e decidi apoiar essa idéia. A de Como Saruman pretendia ludibriar Sauron, não a de Como Saruman pretendia Usar o Anel.
Novamente direi para não haver dúvidas e visões deturpadas do que eu digo: Saruman, ao meu ver, poderia usar o Anel por um curto período de tempo, podendo derrotar Sauron (não mata-lo), e que provavelmente no futuro seria contrala-do pelo Um. Sendo servo do Anel.

Desculpe-me pela confusão.
Concordo com suas colocações, e com o discorrer dos termos, mas não com essa hipótese que dizem defender. Quando disse exato, foi com relação ao uso da carta, e das menções, quando vi que aquilo estava sendo usado de forma incoerente, tive de refutar, e colocar os "porquês", como me expliquei antes no mesmo post, precisaria desfazer essa falsa impressão.

Acho que, assim como não entendem muitos colegas, faço menção aos posts, e idéias, e não as pessoas.
Nunca coloquei nada de pessoal, o mais próximo que chego é ao tratar de uma opinião pessoal, que discordo, mas jamais ofendi, ou fiz algo do genêro a ninguém; isso não é uma discussão pessoal.

Abraços.