[COLUNA] Pequeno dicionário feminista

[Grimnir]

Só uma observação, @Felagund: Esse argumento que estamos usando aqui não serve exatamente para explicar pq há, como a Ana citou anteriormente, tanta diferença entre homens e mulheres nos altos cargos das empresas. Tem vários debates aqui, inclusive sobre quais números deveríamos olhar. Se uma empresa tem mais homens que mulheres, não necessariamente é um absurdo ter mais homens que mulheres em altos cargos. Por outro lado, nada impede que encontremos práticas machistas de promoção de cargos em algumas empresas.

Enfim, a conclusão é que é preciso analisar os dados com cuidado antes de sair afirmando coisas, ainda mais de forma ofensiva. E é por isso que você toma péssimos, @fcm, e o Felgund não.

 

[Eriadan]

Só uma dúvida: qual é o universo pesquisado para essas conclusões "Mulheres recebem X% menos que os homens"? É dentro de uma mesma instituição ou entrevistam-se não sei quantos homens e mulheres de empregos aleatórios?

@Haran Alkarin, das zoeiras que já rolaram comigo no fórum eu não achei nenhuma ofensiva, só pra deixar claro.

 

[Neithan]

Pessoas na faixa dos 25 anos ou mais, atuando nos ramos de Ciências Sociais, negócios e Direito, por exemplo, ganham em média R$ 4.650,90 se forem homens e R$ 3.081,40 se forem mulheres.

Já no setor de engenharia, produção e construção, os homens recebem em média R$ 5.985,60 e as mulheres R$ 3.976,10.

Em contraste, a mulher aparece com vantagem em praticamente todos os indicadores educacionais.

Há menos mulheres analfabetas e ,entre as pessoas de 18 a 24 anos, 15,1% das mulheres frequentam o ensino superior, contra 11,3% dos homens.

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2014/10/141031_desigualdade_fd

Isso em um dos links que postei e foi obviamente ignorado pela dupla dinâmica.

No mesmo setor, homem ganha mais. Mesmo tendo menos escolaridade.

 

[fcm]

Pessoas na faixa dos 25 anos ou mais, atuando nos ramos de Ciências Sociais, negócios e Direito, por exemplo, ganham em média R$ 4.650,90 se forem homens e R$ 3.081,40 se forem mulheres.

Sim Neithan, mas...

Ele afirma que, em quase 15 anos de carreira, nunca viu um caso de uma empresa que pagasse mais para um homem que faz a mesma função que uma mulher. Isso não apenas é proibido por lei como pode gerar graves problemas para a empresa.

Então temos 3 situações:
A) O homem é promovido por machismo.
B) A mulher não é promovida por machismo.
C) A mulher abdica parcialmente da carreira para se dedicar a família.

Para vocês é A ou B, pra mim o C tem uma maior influência.

 

[Grimnir]

Pessoas na faixa dos 25 anos ou mais, atuando nos ramos de Ciências Sociais, negócios e Direito, por exemplo, ganham em média R$ 4.650,90 se forem homens e R$ 3.081,40 se forem mulheres.

Já no setor de engenharia, produção e construção, os homens recebem em média R$ 5.985,60 e as mulheres R$ 3.976,10.

Em contraste, a mulher aparece com vantagem em praticamente todos os indicadores educacionais.

Há menos mulheres analfabetas e ,entre as pessoas de 18 a 24 anos, 15,1% das mulheres frequentam o ensino superior, contra 11,3% dos homens.

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2014/10/141031_desigualdade_fd

Isso em um dos links que postei e foi obviamente ignorado pela dupla dinâmica.

No mesmo setor, homem ganha mais. Mesmo tendo menos escolaridade.

Essa desagregação é boa, mas seria mais interessante ainda se tivesse uma informação do tipo: no mesmo setor e para o mesmo nível de educação, a diferença salarial é de x%. Assim outros fatores, além do sexo, são expurgados da análise.

 

[Calib]

A e B são a mesma coisa dita de duas formas diferentes.

 

[fcm]

A e B são a mesma coisa dita de duas formas diferentes.

sim, mas se eu não colocasse eles iram falar que eu não me coloquei no lugar da mulher que não é promovida.

 

[Felagund]

Só uma observação, @Felagund: Esse argumento que estamos usando aqui não serve exatamente para explicar pq há, como a Ana citou anteriormente, tanta diferença entre homens e mulheres nos altos cargos das empresas. Tem vários debates aqui, inclusive sobre quais números deveríamos olhar. Se uma empresa tem mais homens que mulheres, não necessariamente é um absurdo ter mais homens que mulheres em altos cargos. Por outro lado, nada impede que encontremos práticas machistas de promoção de cargos em algumas empresas.

Sim, em relação à esse dado levantado pela Ana fica complicado analisar pela forma que eu apresentei. Talvez a visão de que "lideranças" tenham que ser homens, pois estes seriam mais capazes de conquistar respeito, confiança, admiração e bla bla bla do que as mulheres esteja presente, e ai portanto um ponto mais objetivo e realmente claro da influência do machismo na vida profissional.

Pessoas na faixa dos 25 anos ou mais, atuando nos ramos de Ciências Sociais, negócios e Direito, por exemplo, ganham em média R$ 4.650,90 se forem homens e R$ 3.081,40 se forem mulheres.

Já no setor de engenharia, produção e construção, os homens recebem em média R$ 5.985,60 e as mulheres R$ 3.976,10.

Em contraste, a mulher aparece com vantagem em praticamente todos os indicadores educacionais.

Há menos mulheres analfabetas e ,entre as pessoas de 18 a 24 anos, 15,1% das mulheres frequentam o ensino superior, contra 11,3% dos homens.

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2014/10/141031_desigualdade_fd

Isso em um dos links que postei e foi obviamente ignorado pela dupla dinâmica.

No mesmo setor, homem ganha mais. Mesmo tendo menos escolaridade.

Pera, pelo que deu a entender, mulheres, no geral, tem mais escolaridade que homens, e não que mulheres COM MAIS ESCOLARIDADE ganham MENOS do que homens com MENOS ESCOLARIDADE.

E precisaria analisar ainda mais esses dados, como a qualidade dessa escolaridade, como a instituição de ensino, o curso, além claro das outras variáveis relevantes para um bom emprego: experiência, indicação, idioma. Analisar somente a escolaridade é um dado complicado, pois o êxodo escolar é maior entre os homens mesmo.

 

[LuizWsp]

Enfim. Parece que ficou claro. Mas aposto que você vai tentar distorcer tudo ainda

A parte sobre o "ajudar", em que o homem não pode ser visto só como um auxiliar, eu entendi muito bem, já tinha até respondido sobre isso no sentido que eu não quis dizer da forma que você interpretou, e até corrigi minha frase. Pode olhar lá.

Se eu concordo que tem que ser 50% pra cada... aí eu já não sei. Vai depender do que o casal faz fora de casa. Se um dos dois fica muito mais tempo em casa, talvez seja justo ele trabalhar mais nos afazeres domésticos do que o outro (sendo ele homem ou mulher). Mas aí vai de cada casal.

Já o meu riso foi você quem não entendeu. O riso veio pelo fato de que você, que está ferrenhamente querendo discordar de mim, diz coisas que concordam com meu argumento básico. E vc nem ao menos percebe isso! É engraçado em tantos níveis que nem sei se consigo apontar todos.

Segundo vc mesmo, na pauta "cuidar de filhos", a vantagem dos homens é receber elogios quando cuida, e a vantagem das mulheres é ganhar a guarda dos filhos.
- É engraçado porque é isso que eu venho dizendo desde o início: mais uma vez a vantagem do homem não passa de choro de feministas e a vantagem da mulher é assegurada por lei (como são todos os sexismos que estão em lei).
- É engraçado porque mais uma vez é uma generalização: mesmo que vários homens que realmente gostam e cuidam dos filhos, eles podem ser prejudicados, mas quando a mulher não ganha elogio por cuidar do filho, apronta um escarcéu e vira feminista...
- É engraçado porque é você mesmo quem surgiu com o assunto, e como eu disse antes, eu nem preciso ir longe pra buscar argumentos contra o feminismo, eles surgem aqui mesmo no tópico.
- É engraçado também porque eu nunca tinha pensado nesse. Obrigado.


PS: eu sei que as vezes é só falta de tempo (ou de saco mesmo), mas sempre que alguém não responde um argumento que eu dei eu tenho por mim que é porque ela concordou. Feels so good

 

[Neithan]

A parte sobre o "ajudar", em que o homem não pode ser visto só como um auxiliar, eu entendi muito bem, já tinha até respondido sobre isso no sentido que eu não quis dizer da forma que você interpretou, e até corrigi minha frase. Pode olhar lá.

Se eu concordo que tem que ser 50% pra cada... aí eu já não sei. Vai depender do que o casal faz fora de casa. Se um dos dois fica muito mais tempo em casa, talvez seja justo ele trabalhar mais nos afazeres domésticos do que o outro (sendo ele homem ou mulher). Mas aí vai de cada casal.

"Vai de cada casal" blerh. Ambos tem as mesmas responsabilidades. Até os cromossomos são iguais.

Já o meu riso foi você quem não entendeu. O riso veio pelo fato de que você, que está ferrenhamente querendo discordar de mim, diz coisas que concordam com meu argumento básico. E vc nem ao menos percebe isso! É engraçado em tantos níveis que nem sei se consigo apontar todos.

Segundo vc mesmo, na pauta "cuidar de filhos", a vantagem dos homens é receber elogios quando cuida, e a vantagem das mulheres é ganhar a guarda dos filhos.
- É engraçado porque é isso que eu venho dizendo desde o início: mais uma vez a vantagem do homem não passa de choro de feministas e a vantagem da mulher é assegurada por lei (como são todos os sexismos que estão em lei).
- É engraçado porque mais uma vez é uma generalização: mesmo que vários homens que realmente gostam e cuidam dos filhos, eles podem ser prejudicados, mas quando a mulher não ganha elogio por cuidar do filho, apronta um escarcéu e vira feminista...
- É engraçado porque é você mesmo quem surgiu com o assunto, e como eu disse antes, eu nem preciso ir longe pra buscar argumentos contra o feminismo, eles surgem aqui mesmo no tópico.
- É engraçado também porque eu nunca tinha pensado nesse. Obrigado.

Cara, não. Se toda mãe "apronta um escarceu e vira feminista" quando não é verdadeiramente reconhecida, toda mãe seria feminista ferrenha.

Enfim, cansei. Ambos estamos repetitivos. Ninguém aqui vai mudar de opinião. Eu continuarei achando que existem varias causas feministas válidas, e você continuará achando que é chorume e opressão em cima dos coitadinhos dos homens.

PS: eu sei que as vezes é só falta de tempo (ou de saco mesmo), mas sempre que alguém não responde um argumento que eu dei eu tenho por mim que é porque ela concordou. Feels so good

LOL NÃO.

 

[ExtraTerrestre]

É por isso que eu sou a favor dessas políticas nórdicas de licença-paternidade generosas, porque um dos fatores que gera o gender gap é esse: devido à incerteza representada pelo fator-maternidade, os preços da mão-de-obra feminina são empurrados para baixo no mercado. E, confirmando-se essas interrupções, a carreira da mulher tende a de fato ficar para trás, perdendo-se tempo na hora de frear, no período parado e na retomada à velocidade total.

Nenhum discurso sobre diferenças inatas de sexo, "mulheres são programadas para serem mães" e etc pode negar o fato de que homens são plenamente capazes de trocar umas fraldas, preparar papinha, mamadeira, dar banho em bebê e brincar e se divertir com os filhotes, dentre outras tarefas associadas à maternidade. Vejo falácia naturalista em legitimar diferenças de tratamento dos sexos com base na biologia, nesse caso.

Além de que... C'mon, é qualidade de vida!

 

[Ana Lovejoy]

Sim, em relação à esse dado levantado pela Ana fica complicado analisar pela forma que eu apresentei. Talvez a visão de que "lideranças" tenham que ser homens, pois estes seriam mais capazes de conquistar respeito, confiança, admiração e bla bla bla do que as mulheres esteja presente, e ai portanto um ponto mais objetivo e realmente claro da influência do machismo na vida profissional.

pois é, nisso que eu acho que falar em diferença de salário acaba mais confundindo do que ajudando. o que eu vejo (como comentei anteriormente) é diferença de oportunidade. e em cada campo isso se manifesta de forma diferente. atrizes que recebem pouco papel de protagonistas. mulheres que não vão para o departamento criativo da publicidade e ficam só no atendimento, e a já batida várias vezes discrepância entre os números de homens e mulheres em cargos de chefia e por aí vai. mais ou menos assim: não é questão de duas pessoas no mesmo cargo recebendo salário diferente. é de que uma pessoa nessa conta talvez nem tenha chances de ocupar o mesmo cargo da outra.

 

[Neithan]

Isso faria toda a diferença. Na minha vida mesmo, senti demais não poder ter 5 meses quando meus filhos nasceram. Por que por mais que só a mãe amamente, ela precisa de muita coisa. E a criança também. O pai pode muito bem dar banho, trocar as fraldas, fazer a comida do casal, lavar e passar as roupas e as fraldas de boca, deixando a mãe só com a alimentação, por ela estar se recuperando da cesárea e tendo que acordar o tempo todo. Fiz isso tudo por 1 semana, e aí voltei pro trabalho. . Os 4 primeiros meses após o nascimento são de longe os piores, pela total dependência do bebê e a privação do sono durante as noites.

No primeiro caso, como foi 1 só, minha familia ajudou minha ex quando eu voltei a trabalhar. Já com as gêmeas foi muito puxado, até pela internação. Por fim acabei vendendo 2 férias para repôr todas as faltas durantes os 4 primeiros meses. Fora os dias que eu revezava entre hospital e trabalho, não rendia nada e ficava mais exausto. Se eu tivesse uma licença paternidade decente, não teria passado por isso.

A suécia é até apelo. Licença de mais de 1 ano para os dois. @_@

 

[Eriadan]

É que na Suécia ainda tem um plus: eles precisam fazer política de natalidade. Essa licença extensa é estratégica em todos os aspectos.

 

[ExtraTerrestre]

É que na Suécia ainda tem um plus: eles precisam fazer política de natalidade. Essa licença extensa é estratégica em todos os aspectos.

E esses países até têm conseguido segurar a fertilidade num patamar aceitável de 1,8 filho por mulher ou coisa assim.

A gente vai viver essa crise também, e muito pior que eles: a Europa ficou velha e broxa depois de se enriquecer, e nós estamos seguindo o mesmo caminho antes disso.

 

[Neithan]

Eu devia ter nascido na Suécia.

 

[fcm]

http://m.folha.uol.com.br/cotidiano...a-mulheres-em-empresas-de-onibus.shtml?mobile

Em meados de dezembro, uma portaria da administração municipal determinou que as empresas prestadoras de serviço de ônibus em São Paulo deverão destinar 30% de vagas de trabalho para mulheres.


"Chega a ser ridículo, mas talvez os passageiros pensem que os motoristas não estão atentos, ou não se importarão se assediarem alguém. Já com uma mulher no comando, não. A gente é muito detalhista, presta atenção em tudo", observa.

 

[Neithan]

Belo e moral.

 

[fcm]

Já eu discordo totalmente disso aí.
Por mim deveria ter um processo seletivo em que o sexo fosse uma variável totalmente ignorada.
Deveriam analisar tão somente as habilidades dos candidatos em relação a função a ser exercida, ignorando o fato de o candidato ser homem, mulher ou transexual.

 

[ExtraTerrestre]

Uma coisa é importante ressaltar: nenhuma política de ação afrimativa faz sentido se, no instante em que ela é proposta, já estiver rolando um deslocamento espontâneo para o equilíbrio. Só se esse movimento parar num patamar desigual ou se ele não existir é que a ação afirmativa pode ser debatida.

É a mesma coisa que o governo fazer um programa "Internet para Todos" se a iniciativa privada ainda estiver, por conta própria e com fins lucrativos, expandindo a infraestrutura e levando acesso à rede aos grotões mais remotos e miseráveis do país. Chover no molhado, desperdício de recursos e de esforço político que poderia se destinar a outra causa.

Outra coisa é que sua efetividade, isso é, sua causalidade sobre o efeito desejado, precisa ser comprovada. E como se faz isso?

Um jeito que eu vejo é incluir, dentro do próprio projeto de lei, um prazo em que a política vigore e outro posterior em que ela obrigatoriamente não possa ser reeditada. Então tenhamos, por exemplo, 10 anos com reserva de vagas para mulheres em empresas de busão, seguidos necessariamente de 10 sem. Se a causa for realmente um preconceito, espera-se que ele seja desfeito na hora que for comprovado para o público que a mulher é tão eficiente para a tarefa quanto um homem. Após a remoção das cotas não deverá haver, se assim for, retrocesso nos números. Mas, se houver um retorno à situação inicial, então as razões para o desequilíbrio devem ser mais profundas.

Além disso, é necessário um "grupo controle": um outro lugar comparável onde a reserva de vagas não tenha sido implementada. Assim será possível distinguir se a coisa realmente funcionou ou se foi tudo devido a algum processo natural que já estava rolando na sociedade.

Na Alemanha eu vejo bem mais mulher dirigindo busão, bonde e metrô, e eu nem sei se é devido a políticas de ação afirmativa que elas têm essa participação. Certamente alguma coisa mudou, porque evidente que não era assim há 100 anos.