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“Caso Queermuseu mostra que são tempos de intolerância. Da direita, mas também da esquerda”

Tópico em 'Atualidades e Generalidades' iniciado por Grimnir, 16 Set 2017.

  1. fcm

    fcm Visitante

    bom, não sei até que ponto uma criança passar a mão em um homem nu seja alguma formação ou arte.
    Uma coisa é ele andar em uma praia de nudismo, a outra é o que ocorreu.
     
  2. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Mas você acha que existia maldade na cabeça da criança? Aposto em curiosidade sobre o corpo humano, totalmente desprovida de intenção sexual, que não é natural naquela idade. Além disso, acha que existia algum risco de violência sexual à criança naquela situação?

    Sobre o naturismo, não me refiro só a "andar em uma praia de nudismo". Vou dar um exemplo. No início do ano, eu estava em uma espécie de retiro, com várias terapias em grupo, rituais xamânicos, isolamento na mata etc. A ideia é uma conexão coletiva profunda com a natureza, no que a nudez é só um detalhe. Um casal que estava lá levou as duas filhas. Uma era bebê e outra devia ter uns 5, 6 anos. Ambos os pais muito amorosos e responsáveis, sempre de olho nas crianças, não permitiam que entrassem em contato com nada que não fosse apropriado para a idade.

    Um dia, eu estava lendo deitado numa rede e a menina maior veio deitar comigo, pedindo para eu ler a história para ela. Por acaso era O Senhor dos Anéis em inglês [:lol:], então eu tive que enrolar, disse que era muito difícil para a idade dela e pedi para descansar quietinha. De repente ela mexeu no meu saco: "Por que mamãe e papai não têm isso?". Eu gargalhei. Claro, fiquei desconcertado, mas porque temi o que os pais pudessem pensar da cena, não porque tivesse passado por minha cabeça, sã, qualquer pensamento sexual. "Seu pai tem, sim. Vá lá ver se ele não tem", falei, e ela foi correndo procurar os testículos de papai. O tempo todo a mãe estava ao lado com a bebê no colo, rindo, mas atenta.

    Atitude dos pais, na minha opinião, exemplar: 1. Não confundiam nudez com sexo: levaram os filhos a um ambiente saudabilíssimo, de comunidade, amor ao próximo e respeito à natureza (vale dizer que a proibição de comportamentos eróticos é uma das principais normas da ética naturista); 2. Não tentaram censurar a atitude da menina, enfiando em sua cabeça uma maldade que ela nem é capaz de compreender ainda - em último caso, a curiosidade infantil poderia até se manifestar em ambiente menos seguro, colocando-a em verdadeira situação de risco; 3. Apesar disso, reconhecem que os adultos são cheios de perversões e é preciso ficar de junto.

    Por isso não condeno, como a princípio acabei condenando, os pais que levaram a criança à exposição. A criança foi levada por uma curiosidade infantil, não corria o risco de sofrer nenhum malfeito e os pais poderiam usar a experiência para educá-la sobre o corpo e os perigos, para preveni-la de eventual ameaça de REAL pedofilia.
     
    Última edição: 2 Out 2017
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  3. fcm

    fcm Visitante

    Acredito que não. Mas nossas ações como criança acabam refletindo na nossa formação adulta. Na minha opinião não é hora de ver e apalpar homens mais velhos. Tudo ao seu tempo.
     
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  4. Jacques Austerlitz

    Jacques Austerlitz (Rodrigo)

    Acho que a maior dificuldade que se encontra é em distinguir o que é ruim-em-si e o que meramente não faz parte do que a nosso cultura habitualmente entende adequado. Naturalmente, são conceitos que dão grande margem a uma relativização, mas, por regra, acredito que ações que promovam a tolerância devem ser apoiadas. Há muitos preconceitos e muitas repulsas que só são vencidos com um grande esforço de entendimento.

    As ações do MBL, no entanto, me parecem se preocupar muito pouco com a essência das coisas, e visam simplesmente a impor uma prevalência do grupo sobre os seus, por assim dizer, inimigos.

    Eu tive um professor de ciência política que costumava dizer que as forças da história social ainda não haviam conseguido se livrar do ciclo: repressão-consciência-afrouxamento, reiniciado ao fim de cada série. É simplista, mas talvez não esteja tão distante da realidade.
     
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  5. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Se acalme, mano! Não, não precisei ver os relatórios de violência policial nessa época. Eu vi os episódios de violência policial. Todos viram. Mesmo quem defende a polícia cegamente viu. Não pensei nesse ponto quando critiquei os movimentos que deram ascensão ao MBL e aos neoconservadores do momento. Essas coisas todas aconteciam e continuam acontecendo, críticas já eram feitas a conduta bestial da polícia e continuam sendo feitas. Mas ao compararmos as cenas de certa forma inéditas na época e hoje, você deve conseguir ver sim a regressão havida.

    Sobre o "exemplo", foi apenas um exemplo teórico, não tinha uma obra em mente.
    Não, monopolizar não. Falei do caráter do artista. Não disse que ele era de direita. Bem, se ser o que eu disse faz alguém ser de direta a culpa não é minha.

    Questões pessoais mal resolvidas? Você viu o vídeo, né?
    São contra algo até esse algo convir.

    E tem umas imagens correndo pela internet que é puro mau caratismo. Colocaram uma tarja enorme, como se cobrindo o pau do cara. Quem não viu o vídeo deve mesmo achar, como o Akira, que o cara tava morrendo de excitação ali. Bem, nossa anatomia é meio traiçoeira. Não dá pra esconder uma ereção. Mano, a menina tocou nos dedos das mãos e dos pés. Vi gente dizer que na exposição o cara estava sendo manipulado por crianças. Tem como ser mais mau caráter?
     
  6. Mavericco

    Mavericco I am fire and air. Usuário Premium

    Acho que alguma coisa conservadora em mim ainda reluta em acreditar que se tratou de uma exposição tão inofensiva assim. Não vamos nos esquecer que tanto o ECA no art. 1º quanto a Constituição no caput do 227 consagram o interesse absoluto do menor, cujo zelo é dever do estado, da família e da sociedade. Não se pode eximir o museu de culpa apenas pq indicou a faixa etária -- se ela era pra maiores de 18 anos, por exemplo, então a entrada do menor estava proibida mesmo com autorização do pai. Há uma portaria do Ministério da Justiça, salvo engano, que fala a respeito do tema, cumprindo o 74 do ECA.

    Estou com preguiça de procurar a portaria, mas, de todo modo, seguindo
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    guia do MPF o que se presume é que a indicação era de 16 anos, pois envolvia nudez completa.

    Concordo que não houve pedofilia, mas acho precipitado que o afirmemos com tanta ênfase. Há por exemplo quem tipifique a performance de acordo com o 240 do ECA. O Rogério Sanches, que é um nome importante do Direito Penal contemporâneo, chega a fazer isso num
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    . Não concordo com a tipificação dele (que diga-se de passagem foi bem mal fundamentada) pois o que se entende por "cena pornográfica" no final do artigo de lei é explicado pelo próprio ECA no 241-E, a saber: "qualquer situação que envolva criança ou adolescente em atividades sexuais explícitas, reais ou simuladas, ou exibição dos órgãos genitais de uma criança ou adolescente para fins primordialmente sexuais."

    Não me parece ser o caso.

    Agora outra história é a do 247, inciso II, do Código Penal: "Permitir alguém que menor de dezoito anos, sujeito a seu poder ou confiado à sua guarda ou vigilância: (...) II - freqüente espetáculo capaz de pervertê-lo ou de ofender-lhe o pudor, ou participe de representação de igual natureza". Aqui vai entrar toda uma discussão a respeito de se a criança no meio da performance seria pervertida ou se isto ofende seu pudor. Algo me diz que existe uma chance alta de que seja enquadrada neste artigo.

    De todo modo, o Eriadan acabou levantando uma objeção que realmente me fez pensar: é natural que façamos uma correlação automática entre crianças, nudez adulta e inaceitável perversão. Mais do que automático, acho saudável que liguemos o alerta vermelho. Todavia, por estranho que possa parecer levantar esse tipo de hipótese -- e a sorte é que estamos num fórum onde isso é possível --, existem situações onde a situação de crianças diante da nudez adulta não quer dizer necessariamente perversão. Um exemplo seria o de uma praia de nudismo. É possível que crianças frequentem uma?

    Minha posição nesse sentido é a do fcm: tudo a seu tempo. Penso que se trata de um risco expor crianças à nudez adulta completa, um risco que não condiz com o texto constitucional: "além de colocá-los a salvo de toda forma de negligência, discriminação, exploração, violência, crueldade e opressão."
     
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  7. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

  8. Jacques Austerlitz

    Jacques Austerlitz (Rodrigo)

    Ainda que eu more em Porto Alegre, aliás bem perto do Santander Cultural, não visitei a exposição. O que consta, no entanto, é que havia avisos de que a mostra continha nudez, o que me parece mais do que suficiente para alertar pais mais preocupados.

    Também me parece claro que houve um componente de choque na curadoria, uma tentativa de chamar a atenção. Pessoalmente, esse tipo de ação mais me repele do que me atrai; prefiro trabalhos mais sutis ou abordagens mais oblíquas. Mas o fato de não me agradar em princípio não pode ser utilizado como justificativa para desqualificar a mostra. O fato é que eu sei que, por exemplo, a figura de um travesti ou de um transexual, ou a sugestão de sexo entre transexuais (ou, ainda, hermafroditas) me é muito mais inóspita do que uma relação entre homem e mulher. É meio natural que humanizemos e desumanizemos grupos de pessoas na medida em que se aproximam mais ou menos de nós ou se parecem mais ou menos conosco (quem de nós se emocionou pelo genocídio em Ruanda e quem se emocionou com o 11/09?). Basta dizer que até hoje me repugna iogurte natural, que eu bebia quando a Buba revelou ser hermafrodita naquela novela. O que, ainda que seja uma sensação que eu não consiga contornar, precisa ser entendida como uma estreiteza de consciência minha, e não um defeito dos hermafroditas.

    Uma coisa que me incomoda profundamente, no entanto, é o argumento do pudor, normalmente utilizado para velar preconceito. Nós, me parece, vivemos tão afundados na vida social, que sequer nos ocorre que a nudez é o estado natural do homem, assim como de todo animal. Mesmo que a nossa estrutura social tenha sido construída com base em disfarces e dissimulações, essa não é senão a nossa segunda natureza, e os nossos pudores decorrem muito mais de um estado de neurose coletiva do que de qualquer humanidade essencial.

    No fim das contas, como diria Raduan Nassar: seja como for, talvez a gente concorde nisso: nenhum grupo, familiar ou social, se organiza sem valores; como de resto, não há valores que não gerem excluídos. Na brecha larga desse desajuste é que o capeta deita e rola.
     
    Última edição: 2 Out 2017
  9. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Ué, vc pode perfeitamente criticar a decisão da mãe e admitir que a escolha foi um direito dela. Eu achei inadequada a decisão, mas vá lá, é como a Ana falou, é a mãe educando a filha de acordo com seu sistema moral - do qual podemos perfeitamente discordar.

    "As pessoas que veicularam as imagens, sem borrar o rosto da criança, podem ter que responder na Justiça, se o ato for caracterizado como um crime"

    E não está certo? Acho que sim.
     
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  10. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    eu ri porque eu disse exatamente isso no meu post anterior: se for crime, o eca também caracteriza como crime filmar e compartilhar imagens. :lol:
     
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  11. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Não entendi por que você entendeu que eu falei o contrário. Eu nunca achei que não fosse direito dela, só tinha achado inadequado a princípio. Depois, pensando bem, não achei não.

    Edit. Acho que entendi. Falei "condeno" em sentido crítico, não jurídico.
     
    Última edição: 3 Out 2017
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  12. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    eu estava na dúvida sobre ser ignorância ou malícia, agora já sei que é malícia mesmo. >
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    parabéns aos envolvidos se essa aberração passar.
     
  13. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Só escancara mais ainda o quão patético seria configurar aquilo como crime.
    --- Mensagem Dupla Unificada, 3 Out 2017, Data da Mensagem Original: 3 Out 2017 ---
    É possível, saudável e extremamente comum. Sendo muito franco com você, praias naturistas oficiais, que obedecem à ética naturista, são o local mais seguro e isento de comportamento sexual que eu já frequentei. Além da proibição expressa, a mentalidade das pessoas é diferente. Praias convencionais, por outro lado, são um antro de erotismo.

    Mavericco, só enxerga contradição com o texto constitucional quem está contaminado com essa associação de nudez ao sexo. É válido se preocupar com a exposição a atos ou símbolos que remetam ao sexo, não à nudez. O órgão sexual exposto (flácido), por si, não representa nada à criança que não tem a compreensão de sexo que nós temos, e os pais estão ali para protegê-la de eventual lascívia e educá-la sobre qualquer reação que qualquer psicólogo tema que ela possa ter.
     
    Última edição: 3 Out 2017
  14. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Essa é uma exposição à nudez que considero sadia e natural. Creio que se a ideia é quebrar supostos dogmas sobre a naturalidade da nudez, essa seria a forma mais adequada e infinitamente menos traumática.

    Na minha opinião pessoal o fato não consiste em crime, mas em um erro crasso por parte dessa mãe. Tanto por expor a criança a uma nudez fora de um contexto real de naturalidade - um homem nu cercado de pessoas vestidas - quanto por envolve-la indiretamente numa polêmica que envolve tanto um tabu, quanto a opinião popular.

    A longo prazo, não sabemos como a criança irá lidar com essa exposição e digerir a informação: temos então em mãos a mistura perfeita para gerar um lindo trauma. Tudo isso por vaidade, seja da mãe em suas convicções, seja pelo circo ideológico criado sobre a situação em si. Que desperdício.
     
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  15. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Mas @Seiko-chan, não foi a mãe que criou polêmica, né? Até onde eu sei a filmagem e a viralização ocorreram sem a vontade dela. Mas se eu estiver enganado, concordo com você nesse ponto, embora discorde do outro (não vejo nada de mal em a criança interagir com um homem nu na presença da mãe, sem haver conotação sexual).
     
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  16. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Ah, quanto à onda de histeria conservadora, eu já me pus à parte disso. Como artista gráfica seria bem ridículo eu fazer coro à censura. :lol:

    Mas você há de concordar que estamos numa era de exposição máxima vinda por todos os lados. Por mais liberais que sejamos ou tentemos ser, precisamos proteger nossos filhos tanto da maldade quanto da exposição, pois sempre há alguém que pode usar isso da forma mais perversa possível. As pessoas hoje gostam de ter razão, não importa que exemplo usem. Querendo ou não, a merda vai espirrar nessa criança, e a responsabilidade é da mãe. Ela deveria ter sido mais prudente, mas não a julgo por isso.

    Pessoalmente, acho a atual "arte moderna" apenas fraca e pretensiosa, mas coloco isso como opinião pessoal e não como brado de certeza universal. Não existe um parâmetro real para "o que é arte". Aliás, enquanto arte, essa instalação cumpriu seu papel, que é promover o debate - certo, errado, legal, crime - e a pesquisa - é arte ou não? Porém tenho ressalvas sobre seu objetivo principal, pois envolve uma série de fatores. Minha preocupação não é com o que vem a ser "arte", mas com a falta de critérios para envolver inocentes em questões polêmicas que nada mais são que debates intermináveis sobre autoafirmação ideológica. E isso ocorre num momento de polarização político-ideológica feroz. De um lado o pessoal que não se contenta em dizer "nossa, que merda", e tem de gritar por censura. Do outro, pseudoprogressistas demonizando o pudor. Essas deveriam ser colocações particulares de cada indivíduo, e vemos que ambas as partes pensam e se tratam como gado. Isso é decepcionante.
     
  17. Ranza

    Ranza Macaco

    Quero fazer uma pergunta a vocês aqui então.

    Se ao invés de um homem nu, uma criança estivesse exposta a uma arma, por exemplo um rifle AR-15? Claro com toda a supervisão de seus pais.
     
  18. Bruce Torres

    Bruce Torres Let's be alone together.

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  19. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Puta inveja desses moleques, putz 8O
     
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  20. Bruce Torres

    Bruce Torres Let's be alone together.

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