Beren e Lúthien representariam o Amor efêmero ou eterno?

[Aracáno Elessar]

u.ú
o simples fato de abrir espaço para sua memória "fantasiar", e acreditar nos ideais propostos por ela, faz com que a pessoa que se amou mais, seja a mais perfeita, falsamente tornando aquele amor... O IDEAL.


É na verdade não uma fantasia... É como uma obra de arte, composta por você... Você a termina... Mas cada vez que olha pra ela, tenta melhorar as partes que não lhe agradam, e então, encobre as partes feias, assim sendo, em constância, chega uma hora que você realmente crê que aquilo é o: "perfeito", o "verdadeiro".

Desta vez não vou "filosofar" de forma contrária a você.
Primeiramente, irei tratar do conceito filosófico analítico acerca do fenômeno e da coisa em si. O fenômeno, é o que pode ser percebido, o material, algo que vemos. A coisa em si, é mais que isso, poderíamos (de forma simplista) chamar de essência. É uma reminiscência Aristotélica, afinal, a filosofia analítica é uma radicalização do pragmatismo, que por sua vez o é do realismo (Aristóteles em nosso caso; discípulo de Platão, e que engloba ainda boa parte de suas idéias, ele não nega o Ideal, mas pretende comtemplá-lo através da matéria).
Sendo assim, darei um exemplo aleatório; já que tratamos da questão do amor:

Suponhamos que você tenha tido um namorado, que por muito tempo a fez (de forma ideal) feliz. Suponhamos ainda, que, seja algo bem característico do idealismo, algo como um "primeiro namorado". Você conheceu, neste tempo, o fenômeno, mas não necessariamente a coisa em si (e sem trocadilhos Yuu!).
Se, por algum motivo, viessem a brigar, isso poderia ser ocasionado por uma manifestação (reprimida, talvez) da coisa em si. Neste caso, uma projeção covarde fujiria da relação, pois, ela não teria formas suficientes de lidar com nada mais que o fenômeno.
No entanto, caso a coisa em si fosse compreendida, poderia-se então entrar num estágio de comtemplação do amor, aos moldes platônicos, o que por sua vez o faria "eterno" (mesmo sendo mortal). A questão não é, ainda assim, ideal, mas sim material, mas possível, e chega próxima de sua concepção.

 

[_Eldariel_]

Desta vez não vou "filosofar" de forma contrária a você.
Primeiramente, irei tratar do conceito filosófico analítico acerca do fenômeno e da coisa em si. O fenômeno, é o que pode ser percebido, o material, algo que vemos. A coisa em si, é mais que isso, poderíamos (de forma simplista) chamar de essência. É uma reminiscência Aristotélica, afinal, a filosofia analítica é uma radicalização do pragmatismo, que por sua vez o é do realismo (Aristóteles em nosso caso; discípulo de Platão, e que engloba ainda boa parte de suas idéias, ele não nega o Ideal, mas pretende comtemplá-lo através da matéria).
Sendo assim, darei um exemplo aleatório; já que tratamos da questão do amor:

Suponhamos que você tenha tido um namorado, que por muito tempo a fez (de forma ideal) feliz. Suponhamos ainda, que, seja algo bem característico do idealismo, algo como um "primeiro namorado". Você conheceu, neste tempo, o fenômeno, mas não necessariamente a coisa em si (e sem trocadilhos Yuu!).
Se, por algum motivo, viessem a brigar, isso poderia ser ocasionado por uma manifestação (reprimida, talvez) da coisa em si. Neste caso, uma projeção covarde fujiria da relação, pois, ela não teria formas suficientes de lidar com nada mais que o fenômeno.
No entanto, caso a coisa em si fosse compreendida, poderia-se então entrar num estágio de comtemplação do amor, aos moldes platônicos, o que por sua vez o faria "eterno" (mesmo sendo mortal). A questão não é, ainda assim, ideal, mas sim material, mas possível, e chega próxima de sua concepção.

Calma primeiro deixa-me rir! "Sem trocadilhos Yuu! Aposto que está morrendo de rir também UHAuHAUhUAHuHAuhUAHUHAuHAUhUAHuHAuhUAhUHAu :

Bem... O estágio de contemplação do amor, já foi citado acima. E é exatamente isso que eu estava tentando apontar. Quanto a possível, e "próxima de sua concepção", não concordo.
Exsitiria, seria possíveel, tornaria-se material caso ainda existisse esta ideia em ambos. O que deficilmente existiria.


Correto?

 

[_Eldariel_]

Filosofia me deixa com fome!

Muita fome (sem trocadilhos Yuu!)

UAHUHAuHAUhUAHuHAUhUAHuHAuhUAHuHAuhUAhUHAuHA


^^ nos vemos mais tarde.

Tenho aula agora.


Beijos Mestre.

 

[Brynnhild]

Eu te amo, Erion Storm Eyes. No sentido mais puro da palavra. Você mudou a minha vida, e eu deixaria esta de lado caso precisasse salvar a tua.


Da tua, e eternamente, Bah.

(Desculpem-me por ter me desfocado do tema do tópico)

 

[Aracáno Elessar]

Não, _x_fairy_x_, a idéia "em si" facilmente existiria em detrimento da covardia. Mas existiria.
É uma questão muito simples, puramente do fenômeno relacionando-se com a coisa em si, o que seria natural.

(off: perdoaremos esses desvio do tema "Beren e Lúthien", mas só desta vez).

 

[miharu]

Já não entendo mais nada ù.ú
Só sei de uma coisa: a única coisa que parece impedir o amor de ser eterno de acordo com os posts colocados aqui é a própria efemeridade da vida. Levando isso em consideração, eu sustendo que a duração de um amor verdadeiro varia de ideologia para ideologia, com um especial enfoque para nossos colegas céticos que fazem questão de dizer que o amor morre com a matéria. É isso aí ^^

 

[Elring]

Antes que o tópico desvie ainda mais do tema, eu farei uma correção em minha formulação do debate. Um: estamos dentro do universo criado por Tolkien, conceitos como Imortalidade existem sim e não são projeções falsas de um futuro indefinido. Dois: A única incerteza dentro deste mundo é para onde vão os espíritos dos Homens. Três: o Amor. O que Tolkien quis representar com a morte de Lúthien.

Por quê a filha de Melian escolheu a morte? Diferente de Arwen, ela nada sabia a respeito da Dádiva de Eru e mesmo assim optou por ela. Será que de todos os eldar ela foi a única a amar com intensidade?

 

[miharu]

Um: estamos dentro do universo criado por Tolkien, conceitos como Imortalidade existem sim e não são projeções falsas de um futuro indefinido.

Finalmente alguém tocou no que eu queria dizer ^^

Dois: A única incerteza dentro deste mundo é para onde vão os espíritos dos Homens.

Hey, nesse âmbito eu discordo. O homem, independente do seu destino, é um a incerteza em função do tempo. Nunca sabemos que variantes farão nossa cabeça daqui a cinco minutos.

Três: o Amor. O que Tolkien quis representar com a morte de Lúthien.

Eu acredito que ele quis mostrar que ela preferia mergulhar em uma coisa desconhecida como a morte a jogar fora tudo aquilo pelo que ela lutou.

Por quê a filha de Melian escolheu a morte? Diferente de Arwen, ela nada sabia a respeito da Dádiva de Eru e mesmo assim optou por ela. Será que de todos os eldar ela foi a única a amar com intensidade?

Como eu disse acima, ela preferiu isso à idéia de ficar longe do Beren...
E nesse prisma, ela parece sim ser a única que foicapaz de TUDO por amor...

 

[Aracáno Elessar]

Claro, estamos dentro do universo de Tolkien, que por sua vez, não é um sistema fechado, e é permeado por seu contexto histórico. Exatamente por isso fui a questão do efêmero, a mortalidade humana escolhida por Lúthien, frente a imortalidade da alma.
A escolha de Lúthien foi por amor, mas podemos notar a chance de escapar a imortalidade, frente ao amor por Beren. É ainda uma questão de projeção, que, sendo no universo tolkieniano, ou não, pode ser ligado a questão do ideal. Tolkien, como cristão, segue uma linha platônica (agostiniana) e por isso é ideal, mesmo com características tomistas (Tómas de Aquino) ainda temos a releitura de Aristóteles, que era discípulo de Platão. A crítica é ao ideal. Não a Tolkien e sua visão do "amor", que somente pode ser analisada por analogias dentro de seu universo cosmogônico e a cosmogonia cristã.

 

[_Eldariel_]

Como eu disse acima, ela preferiu isso à idéia de ficar longe do Beren...
E nesse prisma, ela parece sim ser a única que foicapaz de TUDO por amor...

Eu concordo... Ela poderia muito bem passar uma parte da vida élfica dela com Beren, e quando ele morresse, retornar para seu povo.

Porém, por não saber o que aconteceria além da vida, ela preferiu o desconhecido... Era uma esperança de que lá... No além-mundo eles pudessem se reencontrar.

Aracáno... você mais parece um velho chato, antipático, o que lhe falta para ser alegre?! ...>.< !!!!!!!

 

[Aracáno Elessar]

Alegrar-se com tudo é sinal de desespero, minha cara.

Mas, concordo, a opção por um "salto no escuro" é uma prova concreta de amor (ao menos do amor platônico). No entanto, até mesmo filósofos existencialistas (cristãos) apoiam a questão do salto no escuro, como ato de não covardia.

Mas, a projeção não possuí o mesmo sentido. Sempre discuto no âmbito filosófico as questões filosóficas, não poderia, mesmo entendendo a colocação de colegas como a de Elring, recortar essa questão e jogá-la fora do contexto. Tolkien é um homem de seu tempo, e as concepções de amor permeiam suas obras, assim como permeiam nossas vidas.

 

[_Eldariel_]

Alegrar-se com tudo é sinal de desespero, minha cara.

Mas, concordo, a opção por um "salto no escuro" é uma prova concreta de amor (ao menos do amor platônico). No entanto, até mesmo filósofos existencialistas (cristãos) apoiam a questão do salto no escuro, como ato de não covardia.

Mas, a projeção não possuí o mesmo sentido. Sempre discuto no âmbito filosófico as questões filosóficas, não poderia, mesmo entendendo a colocação de colegas como a de Elring, recortar essa questão e jogá-la fora do contexto. Tolkien é um homem de seu tempo, e as concepções de amor permeiam suas obras, assim como permeiam nossas vidas.

Eu entendo perfeitamente a questão de projeção: planejar, projetar, e nunca agir. Isso seria covardia, certo?

Ótimo.
Seu mala u.ú
O fato de eu ESTAR feliz, não significa que eu veja graça em tudo, mas também eu não necessariamente devo ser fria e arrogante sempre.
Sr. Dominador de sentimentos.

Acho que por esse motivo que gosto tanto de arrumar discuções com você! Além de ser um chato, que mesmo estando errado em certos assuntos, não deixa por menos e continua encontrando lacunas para derrubar idéias!

 

[Aracáno Elessar]

Pode me chamar de derribador de Ídolos.

 

[_Eldariel_]

Pode me chamar de derribador de Ídolos.

Ok! Sr. Derríbador de Ídolos, amado Mestre.

 

[Neithan]

Pode me chamar de derribador de Ídolos.

É mesmo! Falar que Turin não foi herói, que Frodo falhou....você é um mala.

 

[_Eldariel_]

Amado mestre ^^ Sorria xD
a Vida é bela =*

 

[Aracáno Elessar]

Isso foi irônico?

De qualquer forma, sempre estou sorrindo, veja em meus posts:

(off: amado mestre foi mais irônico ainda?)

 

[_Eldariel_]

Isso foi irônico?

De qualquer forma, sempre estou sorrindo, veja em meus posts:

(off: amado mestre foi mais irônico ainda?)

Depende do ponto de vista!
E por que não literal, Mestre?!

 

[elrohir99]

É para falar de amor ou de humor. Eu acho que Beren nunca contou piadas para Lúthien...
Isso demonstra falta de amor?

 

[_Eldariel_]

É para falar de amor ou de humor. Eu acho que Beren nunca contou piadas para Lúthien...
Isso demonstra falta de amor?

Perdoe nobre Elrohir, de fato estávamos utilizando o tópico para questões não condizentes ao proposto.

(Obs:. a culpa é do Aracáno!)