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Beren e Lúthien representariam o Amor efêmero ou eterno?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elring, 14 Out 2007.

  1. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Fiquei pensando em que tipo de amor o casal mais famoso do Legendarium se encaixa, no efêmero? Já que a união dos dois foi breve por duas vezes e Dior, que seria a realização de sue grande amor foi morto. Ou será eterno? Se fosse, Tolkien não teria permitido a equiparação de Beren aos Primogênitos, tal como fez com Tuor?
     
  2. Rogério Magno

    Rogério Magno Guarda da Cidadela

    Acredito que seja uma imagem de amor eterno, mesmo porque Tolkien fez este conto inspirado na propria história de amor por sua esposa. E a própria história é amor sincero, superado até mesmo pela morte, Luthien transcendeu a mortalidade quando cantou para Mandos, fez ele se comover dar uma nova chance de viver para ela e Beren.
    Quanto a Dior, ele pode ter morrido, mas ele deixou decendentes, Elrond não é um deles? digo... a esposa de Eärendil era filha de Dior não era? Então, Arwen, Aragorn, os antigos reis numenorianos e de Arnor, todos são o fruto vivo do amor de Luthien e Beren, que como as almas humanas, fogem dos limites de Arda para onde apenas Eru tem conhecimento.
     
  3. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Efêmero, afinal, ambos se tornam mortais.
    Isso, no entanto, não significa que seja "inferior" ao eterno, muito pelo contrário, um amor idealizado de nada vale, seria muito mais vívido o amor efêmero. Era tão pleno que não poderia ser morto pelo "fantasma da eternidade".
     
  4. Bagrong

    Bagrong RaG

    Está falando no sentido físico ou num sentido mais amplo?

    Fisicamente foi efêmero, já que eles morreram, mas o significado desse amor assume uma proporção muitíssimo mais ampla que o lado físico. O amor deles pode representar a eternidade, se pensarmos em tudo o que esse amor causou, em tudo que foi feito para que ele se realizasse, etc.

    Além disso, como mortais eles iriam para o mesmo lugar após a morte. Creio que o conceito de vida após a morte era a verdadeira idéia de eternidade para Tolkien, posto seu catolicismo.
     
  5. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Então, foi para manter este amor cristalizado Tolkien os "matou" ainda na juventude? Até onde li, não há referências de que Beren e Lúthien tenham vivido por muitos anos após seu retorno de Mandos. O fim deles foi bem diferente dos de Aldarion e Ëarendis ou de Morwen e Húrin, onde acompanhamos estas personagens até um final amargo. Será que o Professor não queria ver este mesmo destino para eles, caso vivessem mais? Até a velhice?
     
  6. Bagrong

    Bagrong RaG

    Na minha interpretação, eles representam o amor que continuou puro para sempre. Nenhum dos dois voltou a se envolver no mundo, o que evita vários problemas que poderiam ter... Quando morreram, foram para o mesmo lugar e permaneceram lá, juntinhos, para sempre. =]

    E não sei se eles morreram jovens. Não me lembro de qualquer referência em relação a isso...
     
  7. Melimë Úndomiel

    Melimë Úndomiel Just freak out, let it go!!!

    Efemero, acho eu. Pois como disse Aracáno, ambos são mortais....mas se for falar num sentido bem mais amplo mesmo....ai é eterno.
     
  8. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Creio que a conceituação, que não deve ser ingênua, não perpasse a questão do "espiritual" e "carnal", mas sim o próprio conceito de amor.
    Exatamente pelo catolicismo de Tolkien que podemos diferenciar o amor platônico do amor aristotélico (Santo Agostinho [neoplatônico] e São Tómas de Aquino [aristotélico] que fundamentam racionalmente o catolicismo).
    Ele pode, então neste quesito, ser eterno, entendido como amor ideal, como coloca Bagrong, que somente é comtemplado perante a eternidade (pós-morte - paraíso - eidolon); neste caso longe da questão aristotélica da "forma", da "matéria", no entanto ainda com sua finalidade. Enfim, é uma questão que, em âmbito conceitual, nos daria muito "pano pra manga". =]

    Abraços.
     
  9. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário


    Belíssima afirmação, ainda que tenha citado o “efêmero” como uma intensidade, não como um período longo.

    Talvez seja disso que se valha o amor dos dois.
    Destacado pela intensidade, não pela duração...

    Ainda crê que isso não daria “pano pra manga”?!

    Tudo é relativo ^^
     
  10. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Como sempe digo, contra fatos, não há argumentos. E no caso teria até mesmo um fato empírico em mãos, pessoal, tendencioso, mas pássivel de análise.

    Eu citei, e ressaltei a questão platônica, mas em momento algum disse compartilhar dela. Não sou idealista, não posso projetar algo no "escuro", sou nietzschiano.

    Neste sentido a ênfase ao efêmero faz sentido, não?

    (obs: e tenho forte rejeição as tendencias relativistas, como um sentido filosófico, quanto mais histórico, não há verdades absolutas, dizer que "tudo é raltivo" se tornou uma tentativa de verdade absoluta).
     
  11. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário


    De fato meu caro, perfeito!

    Mas nem por isso o amor dos dois deixa então de ser eterno. Por menor espaço de tempo que tenha ocorrido aqui, para além da Terra-média é um longo caminho.


    Amo arrumar brigas contigo, adoro tuas colocações, Mestre.
     
  12. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Adoraria ter sido um bom Mestre...

    A queda moral humana encontra seu âmago na não aceitação da mortalidade (dádiva de Eru), essa projeção num post mortem é uma forma de decadência.
    Neste sentido o amor eterno seria aquele que foi vivido, não projetado, e isso por sua vez pode ser considerado (errôneamente) como efêmero. Enquanto o amor "ideal", considerado eterno, sequer possa existir.
     
    Última edição: 16 Out 2007
  13. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário

    O modo do pretérito foi imperfeito.

    O idealismo não deve ser confundido com "utopia".

    Depende exatamente do se pretende idealizar, ou vivenciar... Nunca escutaste algo como "a maré pode fluir a favor ou contra"? Tudo depende do que se pretende.

    Já disse que amo os ideais de Platão?!
    Deveria ver algo sobre a Teoria da caverna, algumas pessoas que desprendem um grande esforço para fugir da manipulação muitas vezes conseguem.

    Não trate o ser humano como algo constante.






    Mas que seja. Foi sim um grande Mestre... Meu caro Aracáno.
     
  14. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Não me agrada muito o teor da alegoria da caverna, se eu pudesse analisar Platão repitiria as palavras de Nietzsche - decadente.

    Quando se sai da caverna, temos então que voltar, e ensinar os demais acerca da "luz" que há fora das sombras projetadas nas paredes. No entanto, quem faz isso é julgado e condenado - "em terra de cegos quem tem olho é louco" (Erasmo de Rotterdan).
    É neste sentido que o idealismo é uma filosofia decadente, apenas serve de base para projeções covardes.

    O idealismo é a base de qualquer utopia, a não aceitação de si-mesmo é tornar a anemia um ideal, a negação a vida é ser decadente.

    Pelo visto ainda não mudou de Mestre...
     
    Última edição: 16 Out 2007
  15. Ama

    Ama Usuário

    Bom eu acho q eh um amor efêmero, no entanto eu quero acreditar q eh um amor eterno. se amavam demais, a morte nao eh um obstaculo. O amor supera tudo.... :grinlove:
     
  16. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Isso é "ideal", a existência pode superar os obstáculos a ela impostos, o amor é apenas um sentido, parte do "eu", e não pode por si só superar nada.
     
  17. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário

    Belíssimo! Acho que nossa amiga aqui tem algo para ensinar á Aracáno Elessar, ele esqueceu o significado de uma palavrinha pequena: Acreditar.


    O grande problema, não é o início de uma utopia mas seu fim. O idealismo não necessariamente se torna utopia. Ele pode ser o início de um planejamento.
    Como algo que se idealiza para então "correr atrás".


    Aracáno... A decadência é iminente.
    De tudo, e todos. Cabe á quem ela chega negá-la ou aceitá-la.


    Ela pode ser rejeitada e até mesmo ser uma forma de perceber que "está na hora de mudar".



    Muitos pontos concordo sim com Platão não necessariamente devo segui-lo nos erros.



    ....Estel...
     
  18. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Na verdade, parto do pressuposto que toda crença é covarde, e a decadência provém dos crentes, assim como disse Nietzsche. Crer é projetar-se fora de-si, é negar sua existência. Essas são as bases que mais tarde seriam tomadas pelos existencialistas, mas sou apenas nietzschiano, não existencialista.
    Apesar de pensar no humano como uma dicotomia.

    Sim, pelo visto não mudou de mestre doce fada...
     
  19. _Eldariel_

    _Eldariel_ Usuário

    Nunca mudarei, sempre terei o mesmo mestre. Mesmo que hoje ele esqueça o significado de muitas palavras que já proferiu.

    Ou de juramentos que hoje abomine.

    A memória é traiçoeira, e a partir dela "idealizamos" coisas que possam acontecer no futuro, e nos esquecemos do tempo que perdemos. Algumas coisas talvez deste mestre eu tenha ignorado... Mas quem sabe nunca é tarde para voltar atrás e aprender

    Perdoe, esqueço-me da linha que agora segue.


    o cepticismo... a descrença.
     
  20. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Sempre fui cético e ateu. No entanto, não poderia dissertar acerca dos temas que hoje enfoco por falta de conhecimento teórico.
    A projeção é covarde, e sempre tive essa percepção, não precisamos sequer de estel, pois, a vida em si é o sentido de viver. O amor pode, e deve, ser vivenciado, sem espectativas imortais, pois, assim ele pode ser efetivamente eterno, imortalizado em seu "eu", vivido em seu âmago.

    Estamos dicutindo a questão téorica do tópico, por mais que usemos de alusões, no entanto, um juramento é feito com um propósito, quando esse perde, apenas o ideal poderia movê-lo, e a esse ideal recusei.
     

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