Batalha dos Cinco Exército e Batalha Abismo de Helm

[Neithan]

Re: Batalha dos Cinco Exército e Batalha Abismo de Helms

Realmente, troque o "mais" pelo "melhor". Grlopez nunca disse sobre números, disse sobre importância.

Sobre beorn, sei que ele esteve lá, e daí? Você quer dizer que foi uma graaande batalha apenas por que um peleiro estava lá? E a águias, com certeza não passariam de cinquenta.

Acho engraçado isso:

A batalha do Abismo foi bem definida, com números, estratégias, etc...a dos Cinco exércitos não;

A batalha do Abismo representou a "virada da maré" (palavras de Gandalf), e sem ela, Minas Tirith cairia rapidamente, assim como TODA a TM, já a batalha dos Cinco exércitos, (mais palavras de Gandalf, tanto nos Contos Inacabados como (quase certeza) nos Apêndices) causaria no "máximo" guerra no norte, e poderia não haver rainha em Gondor*.

Sobre a maior, ninguém nunca vai saber ao certo qual foi a maior, só sabemos por lógica, que o contigente deveria ser quase o mesmo.

Sobre importância, a de Helm foi mais importante, isso está claro.

*Gandalf dá a entender que, caso Smaug não tivesse morrido, o que Sauron tentaria fazer era usar o dragão a seu favor (que não é certeza), mas, não usaria o dragão antes do Ano de sua queda (assim como realmente fez, atacaria o norte ao mesmo tempo que atacou o Sul). Com isso, os orcs (que teoricamente não morreram) do norte e Smaug, atacaria Valfenda ("noite em Valfenda, fogo em Eriador...poderia não haver rainha em Gondor") e Lórien, mas, provavelmente após a passada da comitiva (até porque, liberou seus ataques pois Aragorn se revelou, senão, esperaria mais uns meses)

_________________________________________________________


Agora, eu te pergunto: Se Tolkien nem se deu ao trabalho de "contar" os efetivos militares, o que te leva a crer que a batalha de Erebor foi mais importante que a de Helm?

E outra coisa, que parece que você não está levando em consideração: O Hobbit é um livro muito mais infantil que o SdA. E provavelmente, Tolkien não pensou na importância futura que aquela batalha "fantástica" teria. Ja a batalha de Helm, é um dos pontos forte do SdA, onde Gandalf ressurge como o Branco, liderando mil homens; onde a maré Negra é parada por uns tempos; onde o Cavalo e o Cavaleiro se reúnem novamente; onde Aragorn surge como um grande capitão, etc....é tão importante quanto a Batalha nos Campos de Pellenor.

 

[Lord Khamûl]

Re: Batalha dos Cinco Exército e Batalha Abismo de Helms

Realmente, troque o "mais" pelo "melhor". Grlopez nunca disse sobre números, disse sobre importância.

Sobre beorn, sei que ele esteve lá, e daí? Você quer dizer que foi uma graaande batalha apenas por que um peleiro estava lá? E a águias, com certeza não passariam de cinquenta.

Acho engraçado isso:

A batalha do Abismo foi bem definida, com números, estratégias, etc...a dos Cinco exércitos não;

A batalha do Abismo representou a "virada da maré" (palavras de Gandalf), e sem ela, Minas Tirith cairia rapidamente, assim como TODA a TM, já a batalha dos Cinco exércitos, (mais palavras de Gandalf, tanto nos Contos Inacabados como (quase certeza) nos Apêndices) causaria no "máximo" guerra no norte, e poderia não haver rainha em Gondor*.

Sobre a maior, ninguém nunca vai saber ao certo qual foi a maior, só sabemos por lógica, que o contigente deveria ser quase o mesmo.

Sobre importância, a de Helm foi mais importante, isso está claro.

*Gandalf dá a entender que, caso Smaug não tivesse morrido, o que Sauron tentaria fazer era usar o dragão a seu favor (que não é certeza), mas, não usaria o dragão antes do Ano de sua queda (assim como realmente fez, atacaria o norte ao mesmo tempo que atacou o Sul). Com isso, os orcs (que teoricamente não morreram) do norte e Smaug, atacaria Valfenda ("noite em Valfenda, fogo em Eriador...poderia não haver rainha em Gondor") e Lórien, mas, provavelmente após a passada da comitiva (até porque, liberou seus ataques pois Aragorn se revelou, senão, esperaria mais uns meses)

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Agora, eu te pergunto: Se Tolkien nem se deu ao trabalho de "contar" os efetivos militares, o que te leva a crer que a batalha de Erebor foi mais importante que a de Helm?

E outra coisa, que parece que você não está levando em consideração: O Hobbit é um livro muito mais infantil que o SdA. E provavelmente, Tolkien não pensou na importância futura que aquela batalha "fantástica" teria. Ja a batalha de Helm, é um dos pontos forte do SdA, onde Gandalf ressurge como o Branco, liderando mil homens; onde a maré Negra é parada por uns tempos; onde o Cavalo e o Cavaleiro se reúnem novamente; onde Aragorn surge como um grande capitão, etc....é tão importante quanto a Batalha nos Campos de Pellenor.

Eu compreendo o seu pondo de vista 11º Membro da Sociedade, está realmente claro. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Vamos verificar uma coisa: Sabemos que Tolkien no segundo livro as Duas Torres deixou claro que Isengard se esvaziou, um exército com certa de dez mil soldados; isso é um fato. Além desses haviam muitos outros soldados da mesma localização que pré-guerrearam com os homens de Rohan, tanto nos Vaus do rio Isen bem como nas bordas da floresta de Fangorn, dentre outros confrontos, pensou eu dessa forma; só aí apresenta-se um contingente superior às cem centenas, correto? (evidente que no Abismo de Helms foram somente os dez mil).<o></o>
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Diante da minha proposta de enquete e discussão eu abordei com relação a qual batalha foi maior e não a mais importante, não é isso que estou discutindo. Agora eu pergunto uma coisa: Quem sou eu para julgar que uma batalha foi mais importante que a outra? Creio que todas foram e cada uma ao seu devido tempo e com suas devidas circunstâncias, e se analisarmos por outra vertente, sob uma lógica positiva em relação a vitória do poder do mal no norte, as consequências seriam seríssimas, não é verdade? Isso é provado no Hobbit e SDA.<o></o>
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Diante da minha, se me permite dizer, humilde análise, continuo a afirmar que a Batalha dos Cinco Exércitos foi maior. Lembre-se de uma coisa: Não afirmei em hipótese alguma que esta batalha foi mais importante, não é esse o objetivo de minha discussão.<o></o>
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Há um fato interessante que gostaria de colocar; e é o seguinte (me corriga por gentileza se eu estiver errado).<o></o>
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Quando eu li no SDA bem como no seu apêndice, não vi nada mencionado falando acerca dos efetivos militares atuantes nos campos de Pelennor. Acho que não existe um número certinho (exato) e aí eu concordo com você: A Batalha dos Campos de Pelennor foi bem maior que todas as outras - neste caso, comparando com Abismo de Helms e com a dos Cinco Exércitos (mais ou menos 60 antes esta última). E também proporcinou uma relevância de maior magnitude que as demais acima citadas. Pelennor ao seu final de confronto obteve uma posição proeminente no que diz respeito às relações de poderes entre todos os reinos existentes naquele momento na Terra Média.<o></o>
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Vou dar um exemplo para ilustrar, mesmo de forma mais leiga ou lúdica:

Em Dhubai nos Emirados Árabes Unidos está sendo erguido o maior arranha-céu do mundo com quase 1Km de altura. A pergunta é a seguinte: Isso faz do edifício o mais importante do mundo? Claro que não.
Outro exemplo: Belo Horizonte é uma cidade bem maior que Washington (capital dos EUA). Isso faz de BH mais importante que a capital americana (estou baseando no IDH assim como do poder bélico da mesma)? Claro que não


Voltando a discussão:......
Dessa forma, e eu quero dizer que Tolkien não colocou números redondos (exatos) sobre a Batalha dos Campos de Pelennor. Vou deixar claro que esta batalha é somente uma exemplificação do que desejo me argumentar, portanto vou esquecê-la.<o></o>
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Batalha do Abismo de Helms: mais ou menos dez mil. Grau de importância: altíssima, preponderante para os povos livres da Terra Média.<o></o>
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Batalha dos Cinco Exército: números indefinidos. Grau de importância: altíssima, preponderante para os povos livres da Terra Média, mesmo que tenha ocorrido a mais ou menos 60 antes, se não me engano.<o></o>
É sabido que Bilbo Bolseiro esteve presente nessa batalha, bem como estava com o Um Anel de Sauron, já pensou se as águias não fossem dar os reforços no monte Erebor. Bilbo talvez sim, talvez não, fosse capturado mesmo que fizesse uso do mesmo, as situações poderiam ficar complicadas para os povos livres da Terra Média.<o></o>
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Mesmo que o livro o Hobbit tenha um caráter de aventura e infantil, o SDA também possui as mesmas características, mas com uma diferença primordial: o SDA é mais detalhado, com um enredo mais aprofundado, mas também não deixa de ser uma literatura de aventura, ficção e de caráter infanto-juvenil e muito lida também pelos adultos e acadêmicos que a priori proporcionaram dissertações e teses sobre as obras de Tolkien.<o></o>
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Gandalf se tornou o Branco em o SDA, claro que sim, é fato consumado e também chegou liderando mil homens de Rohan, e Aragorn se mostrou um grande capitação dígno de reclamar seu trono em Gondor e Arnor, tudo bem, isso é fantástico. O Abismo de Helms foi à virada da maré, com certeza. <o></o>
A batalha foi tão, mas tão importante que o Gandalf a meu ver e de acordo com as suas previsões achava importante a queda do Dragão e como ele era sábio também temia pela segurança dos povos do norte, beornings, elfos, homens, anões e etc.<o></o>
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Mesmo assim, partindo do princípio da livre interpretação, sendo, claro, de forma coerente e admitido por mais colegas do fórum, a Batalha dos Cinco Exércitos foi maior, mesmo que Tolkien não tenha colocado números exatos assim como no Pelennor não tinha números exatos bem como em outras batalhas. TODAS FORAM PRIMORDIAIS E IMPORTANTES PARA A MANUTENÇÃO DAS RELAÇÕES ASSIMÉTRICAS DE PODER, entre as forças do bem e as forças do mal na T.M.: cada uma com suas características no seu devido tempo.<o></o>
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Agora uma pergunta:Somente porque você compreende que no livro o Hobbit o conteúdo é mais infantil que o SDA ele então (O Hobbit) é menos importante? Isso é a meu ver uma colocação equivocada.<o></o>
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Uma coisa é fato: Os acontecimentos durante a história do O Hobbit foram cruciais para o destino de Toda a Terra Média, bem como a Batalha dos Cinco Exércitos, afinal de contas, foi na história infantil que Bilbo Bolseiro encontrou o Um Anel de Sauron. Isso desencadeou posteriormente a Guerra do Anel, vinculada aos fatos antecessores em Abismo de Helms, que também é uma história infantil com mais detalhes é claro. <o></o>
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Este é o meu ponto de vista.<o></o>
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E termino assim, minha pequena análise!!!!!<o></o>

 

[Melanor]

votei nos cinco exércitos, essa batalha deve ficar muito animal no filme !!!

sem contar que é excitante ver homens, anões, elfos (apesar de meio forçados) e águias juntos lutando, talvez se tivesse mais detalhes, ela seria muito mais emocionante que qualquer outra... talvez...

 

[A Arlequina]

Realmente...A discussão está rendendo...Olhando todas as argumentações aqui, eu fico na dúvida.Não posso acrescentar nada aqui, por enquanto.Mas acho que nessa soma,o contigente de Orcs é o que mais pesa. Afinal quantos homens havia no Abismo de Helm? E quantos Orcs haviam na batalha de cinco exércitos? Eu ainda não consegui estipular esse número, mas votei na Batalha dos Cinco Exércitos.

 

[Lord Khamûl]

Realmente...A discussão está rendendo...Olhando todas as argumentações aqui, eu fico na dúvida.Não posso acrescentar nada aqui, por enquanto.Mas acho que nessa soma,o contigente de Orcs é o que mais pesa. Afinal quantos homens havia no Abismo de Helm? E quantos Orcs haviam na batalha de cinco exércitos? Eu ainda não consegui estipular esse número, mas votei na Batalha dos Cinco Exércitos.

Olá Arlequina!!! Obrigado!!!
Realmente está rendendo, isso é muito bom!!!
Na verdade, eu não sei se você ainda teve paciência para ler a minha última e gigantesca argumentação que eu fiz, e a partir dela acho que dá para ter uma maior noção do nosso assunto.
Em resumo: Eu sugeri uma discussão a partir da qual deve-se levar em conta qual foi a maior Batalha: entre hemls e 5 exércitos.

Não estou levando em consideração o fator importância até porque no meu último post eu fiz algumas ponderações acerca disso.
Vai lá!!!!

Muitíssimo obrigado por sua colaboração e fico no aguardo para uma posição sua mais segura!!!!!!

 

[Asca]

"E bota água no feijão, mamãe, porque aqui a coisa tá boa."

Eu ainda fico com o quesito importância pra avaliar. Porque se o anel fosse descoberto na batalha dos cinco exércitos, lórien destruída (possivelmente com o avanço dos orcs, antes de Sauron reerguer-se), onde a comitiva abrigaria-se dos orcs de Moria? E mais, pra que haveria comitiva se não houvesse um anel.
Bilbo estava tão protegido na batalha dos cinco exércitos que levou uma pedrada, imagine se ele tivesse caído no meio do front. Provavelmente morto até que alguém esbarrasse em seu corpo.

Embora eu considere questões numéricas a de Helms Deep. Uma vez que não seria possível os exércitos do bem de Erebor combater mais de 20.000 mil orcs e lobos.

 

[Aracáno Elessar]

Mas neste caso, a importância não pode ser discutida fora do contexto - deve-se pensar o que de fato ocorreu.
Pensar em "sês" nos colocaria numa situação sem solução. Cada ato de Gandalf, dos anões, e do próprio Bilbo foram decisivos para o desfecho da Guerra do Anel, no entanto, a resistência do Forte da Trombeta, com auxílio do futuro rei de Gondor, também. Caso ali tivessem perecido provavelmente teria sido em vão toda a Comitiva, e o sucesso seria de Sauron - sem a resistência de Gondor (que sem o auxílio dos eorlingas cairia) Frodo provavelmente teria sido encontrado.

Diria que cada Batalha teve seu valor dentro de seu contexto - sem uma delas o destino da Guerra do Anel seria outro.

 

[A Arlequina]

Olá Arlequina!!! Obrigado!!!
Realmente está rendendo, isso é muito bom!!!
Na verdade, eu não sei se você ainda teve paciência para ler a minha última e gigantesca argumentação que eu fiz, e a partir dela acho que dá para ter uma maior noção do nosso assunto.
Em resumo: Eu sugeri uma discussão a partir da qual deve-se levar em conta qual foi a maior Batalha: entre hemls e 5 exércitos.

Não estou levando em consideração o fator importância até porque no meu último post eu fiz algumas ponderações acerca disso.
Vai lá!!!!

Muitíssimo obrigado por sua colaboração e fico no aguardo para uma posição sua mais segura!!!!!!

Eu li teu ultimo post sim!Assim como vôce frisou, e como o Elessar disse, ambas têm uma influência enorme.Mas é que eu sou muuuuuito lenta com contas, e eu queria equacionar esses números.Pelo que eu entendi até agora, a disputa é p/ ver qual foi a maior, numericamente falando.Pois então.Eu ainda tô calculando...
Voltando com a pergunta.
-Quantos orcs estavam na Batalha dos 5 exécitos?
-E afinal, quantos homens defendiam o Abismo de Helm?Eu me perdi já nessa contagem!

 

[Neithan]

Ótimo, Belfalas, você disse que não queria saber a importância, mas deu exemplos de importância?

Sobre os "sês", vou de carona com o Aracano...nunca existirá uma certeza. Sobre BIlbo ser acertado, o Anel cair nas mãos de orcs, etc...não tem como saber...ele tombou e acordou depois dela ter acabado. Se ele acordasse, e visse um monte de orcs, ele simplesmente ficaria com o Anel e iria embora. No entanto, não vou me prolongar, pois isso não tem como prever.

O Hobbit e o SdA não são iguais não! No SdA, não vemos Tolkien covnersando conosco, dando "exemplos bobos" como "espingarda de ar" (entre outros), etc...SdA não é um livro infantil, isso qualquer um (acho) sabe.

Já que, não somos ninguém para debater a importância, devemos então parar de postar certo? Afinal, não temos os números da batalha d'O Hobbit.

PS: Os efetivos da batalha do Pellenor são dadas ao longo de todo o SdA. No capítulo "Minas Tirith" vemos as tropas de Gondor chegando, por exemplo. Assim como o tamnaho das hostes de Morgul, o número dos Haradrin, etc... Aqui eu postei as estimativas da batalha. Na batalha dos Cinco Exércitos, não existe nem mesmo estimativas, visto que apenas os anões foram "contados".

PPS:Arlequina, foram dois mil hmens dentro do forte (mil cavaleiros de Théoden, mais mil "helmingas") e no final, mais mil homens a pé que vieram com Erkebrand e Gandalf. (fora os Huorns, que eram centenas e centenas)
Já os orcs do Hobbit, não foram citados

 

[A Arlequina]

PPS:Arlequina, foram dois mil hmens dentro do forte (mil cavaleiros de Théoden, mais mil "helmingas") e no final, mais mil homens a pé que vieram com Erkebrand e Gandalf. (fora os Huorns, que eram centenas e centenas)
Já os orcs do Hobbit, não foram citados

Tenha paciência comigo,porque sou leeeeeeeeeeeeeeeeeenta com números.Certo, gostei da continha que tu apresentaste, 11º, deu p/ visualisar melhor.
A Batalha dos 5 exércitos, essa eu estou estudando de novo, porque eu já me perdi de novo...e vou reler o que já se escreveu sobre ela aqui.Mas gente, vamos com calma.São somente números, e é somente disso que estamos tratando, né?

 

[Lord Khamûl]

Ótimo, Belfalas, você disse que não queria saber a importância, mas deu exemplos de importância?

Sobre os "sês", vou de carona com o Aracano...nunca existirá uma certeza. Sobre BIlbo ser acertado, o Anel cair nas mãos de orcs, etc...não tem como saber...ele tombou e acordou depois dela ter acabado. Se ele acordasse, e visse um monte de orcs, ele simplesmente ficaria com o Anel e iria embora. No entanto, não vou me prolongar, pois isso não tem como prever.

O Hobbit e o SdA não são iguais não! No SdA, não vemos Tolkien covnersando conosco, dando "exemplos bobos" como "espingarda de ar" (entre outros), etc...SdA não é um livro infantil, isso qualquer um (acho) sabe.
Já que, não somos ninguém para debater a importância, devemos então parar de postar certo? Afinal, não temos os números da batalha d'O Hobbit.

A Batalha dos Cinco Exércitos possui uma característica bastante singular se fizer uma comparação (“alegoria”) com a do Abismo de Helms; o fator surpresa; soma-se a isso a necessidade da união incondicional dos povos livres da Terra Média que habitavam as Terras Ermas, estas a este das Montanhas Sombrias para um único objetivo inesperado, a luta pela sobrevivência que somente foi possível quando a realidade caiu aos pés dos homens, anões e elfos ao ouvirem os gritos de “desespero” do Peregrino Cinzento (Mithrandir), pois algo terrível sobreveio, simplesmente orcs juntamente com seu grande líder Bolg que buscava somente três objetivos: vingar a morte de seu grande “tutor” Azog (pai) lá longe bem a sudoeste, nas Minas de Mória, saquear os tesouros de Erebor e estabelecer uma grande base orc neste local devido sua excelente posição estratégica. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Uma montanha que tinha todas as suas faces voltadas para todas as direções do ermo este, abrangendo assim as porções norte que indo adiante chegaria até em terras desconhecidas, a este as colinas de ferro, a oeste (e parte do sudoeste) o reino de Thranduil e ao sul a Cidade do Lago e seguindo o rio Corrente logo estariam chegando as Terras de Rhun, povo este que estava sob domínio das Sombras; ou em processo de domínio pleno pelos intuitos de Necromante.<o></o>
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Verifica-se desse modo um terrível confronto de grandes proporções que envolveram não somente os orcs, mas também os carniceiros wargs, um grande exército, e muitos desses lobos tinham um orc montado (warg-rides) e vinha com grande fúria e destruição.<o></o>
<o></o>
É bastante obvio que um grande exército veio marchando do norte e se reuniram em pouco tempo porque muitos mensageiros percorreram todas as colônias e fortaleza para levar a noticia da queda de Smaug, noticias essas que foram enviadas de modo secreto de diversas porções setentrionais, principalmente de Gundabad do Norte e, um vasto exército se formou; a meu ver a maior hoste sombria de orcs veio deste local, com aptidão para destroçar uma tempestade ou qualquer outra barreira que estivesse em sua frente. <o></o>
<o></o>
Tolkien deixa claro em sua obra que nesta batalha de grandes magnitudes, caso o seu desenrolar fosse virado para o lado das trevas uma considerável parte de Rhovanion estaria comprometida. É nítida a gama de complexidade que envolveu esta batalha e de acordo também com o autor em o Hobbit, tem-se a afirmativa:<o></o>
<o></o>
Logo puderam ver as terras diante do sopé da Montanha enegrecidas por uma multidão que corria.<o></o>
<o></o>
Mais adiante há outra referência:<o></o>
<o></o>
Seus estandartes eram incontáveis, negros e vermelhos, e eles avançavam como uma onda furiosa e desordenada.<o></o>
<o></o>
Isso coloca claro o seu poder de singularidade (Batalha dos Cinco Exércitos) em comparação com a Batalha do Abismo de Helms, um confronto fechado de frente e dentro de uma fortaleza (o forte da trombeta). Assim, mesmo sem números fica claro a meu entender uma maior quantidade de atores envolvidos na Batalha dos Cinco Exércitos.

Tolkien deixa muito claro na referência que citei logo acima (Batalha dos Cinco Exércitos): Seus estandartes eram incontáveis.

Abismo de Helms: Eram contáveis (10 mil mais ou menos) não é mesmo?

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<o></o>
No desenrolar desse confronto de magnitudes relevantes não existem números certos dos envolvidos tanto pelos lados orc como dos wargs, elfos, homens e anões e também das águias. Ora, o monte Erebor, não era o maior pico da Terra Média, entretanto, é de bom senso que, uma montanha, com marcas de realeza pelo seu passado com o reinado dos Anões, pelas suas proporções geológicas e geomorfológicas se estendendo solitária aos terrenos adjacentes é de vasta dimensão e considerando que os seus flancos, norte, sul, leste e oeste estavam ocupados (enegrecidos) pelos orcs, e a reunião dos demais exércitos, tinha um contingente bem maior.<o></o>
<o></o>

Agora meu caro 11º Membro da Sociedade, vamos analisar por outra vertente, a do critério importância, me permita fazer a seguinte colocação:<o></o>​

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Gandalf em seu relato a Frodo nos Contos Inacabados (em Minas Tirith) diz abertamente sobre sua previsão e declarou que o estado das coisas no norte estavam muito ruins (antes da Batalha dos Cinco Exércitos) e para Sauron recuperar as passagens do norte havia apenas os anões das colinas de ferro e um dragão.<o></o>
Entretanto os planos de Gandalf em ajudar Thorin (Escudo de Carvalho) com a companhia de Bilbo Bolseiro foram cruciais para o sucesso da chegada em Erebor bem como posteriormente a Batalha dos Cinco Exércitos. A vitória dos elfos, anões, homens e águias foram fundamentais para e estabilidade das relações de poderes entre os reinos, caso contrário, se os orcs tivessem vencido ali, com certeza um fim desastroso aconteceria mais tarde em toda a Rhovanion e com certeza mesmo tendo uma vitória no sul, tanto no Abismo de Helms como nos Campos de Pelennor poderia não haver rainha em Gondor porque Lothlórien e Imladris estariam seriamente comprometidos com o braço direito de Sauron avançando como um terremoto que rasga um imenso terreno.<o></o>
Isso é uma prova de relevância dos resultados da Batalha dos Cinco Exércitos. Não é mesmo? Já pensou se não houvesse sucesso pelo lado do bem? Sauron e toda Mordor estariam rindo felizes, pois a porteira estaria aberta e então entrariam com facilidade para dominar Rhovanion e chegar até Valfenda. <o></o>
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Diante disso fica claro o fator importância para a Batalha dos Cinco Exércitos sobre toda a Terra Média.<o></o>
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Outra observação importante:<o></o>
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Se você pegar o índice de catalogação sistemático em ambas as obras está a seguinte classificação (Dados Internacionais de Catalogação de Publicação):<o></o>

Ficção Inglesa<o></o>​

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Com relação ao Hobbit e o S.D.A. ambas são obras diferentes (contextos singulares/únicos em tempos distintos), entretanto são eventos afins, pois está ligada através da linha do tempo numa única grande região, a Terra Média.<o></o>
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Mesmo assim, tanto o Hobbit como o S.D.A. possuem uma literatura com caráter de ficção destinado tanto ao publico infantil como adulto. <o></o>
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Todas as argumentações que falo são importantes, afinal de contas, quem poderá injetar mais confiança e importância do que eu mesmo! <o></o>
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As suas palavras são importantes para mim, aprendo muito, elas são coerentes, e também respeito muito, e aquilo que acho relevante, vou absorvê-las; isso é um ato de humildade, respeito e de valor com os participantes do fórum. Você possui grandes virtudes meu colega!!!<o></o>
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Um abraço!!!



Referências bibliográficas:

O Hobbit, Martins fontes, São Paulo,2002.
As duas torres, Martins, fontes, São Paulo, 2002.
Contos Inacabados, Martins fontes, São Paulo, 2003.

 

[Asca]

Mandou ótimo, belfalas_77.
O único mas que eu coloco aí é a questão da quantidade mesmo. Mesmo que vocês digam que não é pra ser levado em conta o fator importância, é esse que eu vou levar até o fim, até porque se o fatos fosse alterados n'O Hobbit possivelmente a Batalha de Helms-Deep tomaria outro rumo já que uma coisa antecede a outra.

Os números podem ter sido parecidos e tudo mais, mas a questão é: No Abismo de Helm teve mais. Primeiro: os anões, elfos, homens e águias não conseguiriam enfrentar um contingente do tamanho ou maior do de helms-deep e, Segundo: No final da batalha de Helms-Deep foi acrescido a contagem de números um imenso número de cavaleiros com Éomer e Gandalf.

Mas gostei muito de sua argumentação. Eu não colocaria nem um mas ou porém se Tolkien nos tivesse dito a quantidade de Homens e Elfos ali presentes.

 

[Lord Khamûl]

Concordo com você meu caro!!!!

A princípio eu tinha tratado apenas no discurso de qual foi maior, entretanto, com o desenrolar das coisas, eu percebi uma tendência a discutii o valor da importância.
Neste caso, no último post tinha a obrigação de colocar a importância da Batalha dos Cinco Exército num contexto mais amplo.

Mas, você pode verificar na minha fala que não coloco uma batalha mais importante que a outra, não mesmo?

Há!!!! Obrigado pelo seu elogio meu amigo!!!!!!!!

(o seu avatar dá medo hein? ele é ugluk? he he he!!!)

 

[A Arlequina]

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Tolkien deixa claro em sua obra que nesta batalha de grandes magnitudes, caso o seu desenrolar fosse virado para o lado das trevas uma considerável parte de Rhovanion estaria comprometida. É nítida a gama de complexidade que envolveu esta batalha e de acordo também com o autor em o Hobbit, tem-se a afirmativa:<o></o>
<o></o>
Logo puderam ver as terras diante do sopé da Montanha enegrecidas por uma multidão que corria.<o></o>
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Mais adiante há outra referência:<o></o>
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Seus estandartes eram incontáveis, negros e vermelhos, e eles avançavam como uma onda furiosa e desordenada.<o></o>
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Isso coloca claro o seu poder de singularidade (Batalha dos Cinco Exércitos) em comparação com a Batalha do Abismo de Helms, um confronto fechado de frente e dentro de uma fortaleza (o forte da trombeta). Assim, mesmo sem números fica claro a meu entender uma maior quantidade de atores envolvidos na Batalha dos Cinco Exércitos.

Tolkien deixa muito claro na referência que citei logo acima (Batalha dos Cinco Exércitos): Seus estandartes eram incontáveis.

Abismo de Helms: Eram contáveis (10 mil mais ou menos) não é mesmo?

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No desenrolar desse confronto de magnitudes relevantes não existem números certos dos envolvidos tanto pelos lados orc como dos wargs, elfos, homens e anões e também das águias. Ora, o monte Erebor, não era o maior pico da Terra Média, entretanto, é de bom senso que, uma montanha, com marcas de realeza pelo seu passado com o reinado dos Anões, pelas suas proporções geológicas e geomorfológicas se estendendo solitária aos terrenos adjacentes é de vasta dimensão e considerando que os seus flancos, norte, sul, leste e oeste estavam ocupados (enegrecidos) pelos orcs, e a reunião dos demais exércitos, tinha um contingente bem maior.<o></o>
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E lá vamos nós!Acho que tu conseguiste mostrar,mais ou menos, como eu vejo essa batalha:uma montanha imersa num mar de orcs, e outras criaturas igualmente simpáticas.Mesmo não entrando efetivamente com valores, acho que dá p/ imaginar um número BEM GRANDE.Como tu disseste, uma montanha, para ser chamada de montanha, tem que ter algum tamanho p/ intimidar.Pois então!
O 11º pode até chiar, mas eu realmente vi essa batalha na minha cabeça muito maior do que a batalha no abismo de Helm justamente por isso.

Os números podem ter sido parecidos e tudo mais, mas a questão é: No Abismo de Helm teve mais. Primeiro: os anões, elfos, homens e águias não conseguiriam enfrentar um contingente do tamanho ou maior do de helms-deep e, Segundo: No final da batalha de Helms-Deep foi acrescido a contagem de números um imenso número de cavaleiros com Éomer e Gandalf.

O Asca falou que os números se equiparam.Também concordo(é muito mais facil concordar...)
Mas...Ainda acho que a batalha dos 5 exércitos foi maior.Pello detalhe que o Belfalas ressaltou:foi em campo aberto.
E quanto a importância...Eu me abstenho, porque não me meto em briga de cachorro grande!
Mas...lá vou eu de novo.A batalha dos 5 exércitos foi um pressoposto lógico p/ que ocorresse a do Abismo de Helm.E falo isso porque Tolkien a escreveu depois.Simplesmente por isso.

E O Hobbit pode ser bem mais leve que o SdA.Mas isso não quer dizer que o torne mais infantil ou menos importante, não?

 

[Lord Khamûl]

E quanto a importância...Eu me abstenho, porque não me meto em briga de cachorro grande!

E O Hobbit pode ser bem mais leve que o SdA.Mas isso não quer dizer que o torne mais infantil ou menos importante, não?

Obrigado Arlequina por tua observação!!!

Penso que você está certa no que diz, e, embora eu tenha descrito a importância da Batalha dos Cinco Exércitos, não citei que uma foi mais importante que a outra, mas sim sobre a quantidade de atores envolvidos (maior).
Depois eu farei uma análise imparcial sobre a importância da Batalha do Abismo de Helms.

E com relação a sua fala sobre o Hobbit e SDA você está certíssima, nenhum é menos importante que o outro e nenhum é mais infantil que o outro.

 

[Iluhtar]

A dos cinco exercitos...afinal alem de o ponto alto de O hobbit ela foi a percussora da batalha do abismo de helm =P

abs,

 

[Duilin]

As duas batalhas são envolventes
Em Helm, os momentos que mais me cativaram foram os instantes antes do início... Orcs, Uruk-Hai e cia à frente da Muralha, Aragorn, Legolas, Gimli, Haldir, Théoden do lado de cá... (me incluindo nos mocinhos hehehe)

Mas vê se eu citei as águias? um exército de anões? Beorn?
Fazendo um paralelo, pra quem assisitiu a Bússola de ouro, consegue visualizar um urso lutando?

Batalha dos Cinco Exércitos!

PS: Caaaara! Escrever em branco é péssimo!
Eu uso o padrão claro do fórum, ai fica impossível de ler... ficar selecionando o texto ou mudando o padrão só pra uns poucos posts dificultam muito...

 

[Malombar Garontásvio]

Na Helm's o ataque dos Ents em Isengard, os reforços de Rohan atacando por trás, a devastação nas linhas dos Uruk-hai por parte do Gandalf, a resistência de Aragorn e Gimli na ponte, o ponto isolado protegido pelas montanhas que Helm's Deep era... Sinceramente, os Uruk-hai não tavam com aquela bola toda que o Peter Jackson deu pra eles...
Agora, 5 exercitos, pelamordideus, 500 anões, sei lá quantas águias (parece serem muitas), Beorn, os elfos (que provavelmente vieram todos assim como os homens do lago pois a existência de suas respectivas raças dependiam do resultado da batalha), e do lado oposto vinham milhares de orcs (pois mesmo não sendo todos eram muito mais do que existia na época da guerra do anel (que teria muito mais orcs se eles não tivessem morrido na dos 5 exercitos...) e o mesmo dos orcs vale pros Wargs.....
Por isso meu voto vai pra 5 exercitos....

 

[Lord Khamûl]

Na prática mesmo foi uma batalha que envolveu seis exércitos:

Homens;
Anões;
Elfos;
Orcs;
Wargs;
e as águias.

As águias vieram como um exercito onde praticamente todos os ninhos do norte foram esvaziados.

 

[La Fée]

As duas batalhas foram grandes, até já me perdi com tanto número 'aproximado' de elfos, homens, anões, orcs etc...
Votei na do cinco exércitos, por que quando li, tive a impressão de que foi a maior, mas não fiquei estimando números... Minha imaginação age sozinha hauahauhauhauhauhuha

A batalha do Abismo de Helm sempre foi uma das minhas partes preferidas de SdA, mas ainda assim, a batalha dos cinco exércitos parece ter sido a maior...^^