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Gigantes construíram o Forte da Trombeta?

Kimberly Raabe

Usuário
Boa noite amigos. Existe uma passagem em As Duas Torres que dá a entender que gigantes construíram o Forte da Trombeta. Existe alguma referência em qualquer outro texto que fale sobre gigantes serem usados para a construção? Eu imagino que se foram gigantes realmente, não eram como os d'O Hobbit, esses pareciam muito maiores. O que acham? Essa é a passagem no capítulo 'O Abismo de Helm':
No Portão de Helm, diante da entrada do Abismo, havia um esporão de pedra que o penhasco ao norte projetava para fora. Ali, na sua extremidade, erguiam-se altas muralhas de pedra antiga, e dentro delas via-se uma torre alta. Os homens diziam que nos tempos longínquos da glória de Gondor os reis dos mares tinham construído ali sua fortaleza com mãos de gigantes. Chamava-se Forte da Trombeta, pois se tal instrumento fosse tocado na torre o som ecoava no Abismo atrás dela, como se exércitos há muito esquecidos estivessem marchando para a guerra, vindo das cavernas sob as colinas.
 

Giuseppe

Eternamente humano
Não sei dizer com certeza, mas vejo isso mais como uma metáfora para exaltar a grandiosidade daqueles que construíram a fortaleza.
 

Ragnaros.

Usuário
Essa passagem sobre a Fortaleza do Abismo de Helm (na minha opinião) não se trataria de Gigantes, mas sim uma referência da construção mitológica comumente atribuída pelos povos contemporâneos que tinham contato com o legado tecnológico de uma cultura perdida. Neste caso, Gondor e o conhecimento perdido de Númenor.

Exemplo disso, os Micênios da era do Bronze já construíam estruturas consideradas avançadas e gigantescas para a arquitetura dos gregos que vieram após a queda da Era do Bronze. A esse tipo de construção se denomina "Alvenaria Ciclópica": https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclopean_masonry#:~:text=Locations of Cyclopean structures,-The entrance of&text=It demonstrated the monumentalizing occurring,sites, most famously at Gla.

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A "Entrada do Leão" do Palácio Micênia, Grécia. O historiador romano Plínio, em seu livro "A História Natural", fala de uma tradição atribuída a Aristóteles, de que essa arquitetura de grandes alvenarias, pedras gigantescas e torres teriam sido erguidas pelos Ciclopes da mitologia grega:

Cyclopean masonry is a type of stonework found in Mycenaean architecture, built with massive limestone boulders, roughly fitted together with minimal clearance between adjacent stones and with clay mortar or[1] no use of mortar. The boulders typically seem unworked, but some may have been worked roughly with a hammer and the gaps between boulders filled in with smaller chunks of limestone.

The most famous examples of Cyclopean masonry are found in the walls of Mycenae and Tiryns, and the style is characteristic of Mycenaean fortifications. Similar styles of stonework are found in other cultures and the term has come to be used to describe typical stonework of this sort, such as the old city walls of Rajgir.[2]

The term comes from the belief of classical Greeks that only the mythical Cyclopes had the strength to move the enormous boulders that made up the walls of Mycenae and Tiryns. Pliny's Natural History reported the tradition attributed to Aristotle, that the Cyclopes were the inventors of masonry towers, giving rise to the designation "Cyclopean".[3]

O motivo disso acontecer na nossa história se pauta justamente nas tragédias atribuídas à invasões, doenças, fenômenos naturais que equivalem à um decréscimo tecnológico/científico de uma civilização e o prejuízo à toda humanidade. Muito conhecimento que poderia ser a base de tais avanços nunca são desenvolvidos plenamente ou se perdem com o tempo devido a grandes desastres. À exemplo da engenharia romana quando só na era moderna os europeus puderam equivaler algumas de suas construções à uma civilização antiga caída por mi anos. Os povos que vieram depois não entendiam como tais estruturas puderam ser erguidas e começam a atribuir essa capacidade à deuses, gigantes e povos fantásticos. Ora, é só pegar o início da alta Idade Média, quando a arquitetura passou disso:

Cyclopean-Ruins-Alatri-Italy-8.jpg


Para isso:

images


No sentido mitológico do Silmarillion/SDA, principalmente no Akallabeth e Gondor (que ergueu tais estruturas), comparo este conceito do "Decréscimo Tecnológico", e a atribuição das conquistas dos homens por mercê dos "deuses" com o do "Enigma do aço" de Conan, o bárbaro:


É possível que os territórios em que Conan viaja fizessem parte de uma fronteira ou posto avançado da civilização perdida, que teria tecnologia superior. Esta hipótese parece ser apoiada pela descoberta, no filme, de uma ruína/túmulo onde o herói encontra uma Atlantean sword, que é feita de aço. Resta saber se os cimérios aprenderam a fabricar aço pelos atlantes, ou são um resto do povo mítico. Numa nota um pouco diferente, é de perguntar se os atlantes podem ser identificados com os gigantes da mitologia dos cimérios, derrotados por Crom com "fogo e vento dos céus" que fizeram "tremer a terra" e "lançaram os gigantes às águas". Há três pontos fundamentais para a mitologia do filme. O primeiro é o momento em que o pai de Conan lhe explica a teogonia de Crom e dos titãs. As semelhanças com a mitologia grega e a ascensão dos deuses do Olimpo são completas, com a excepção do aspecto crucial que faz dos cimérios de Howard um povo especial: os deuses perderam o segredo do fabrico do aço, agora nas mãos dos humanos. Desde então, os cimérios são invejados pela sua técnica metalúrgica por deuses e homens.

O reino de Númenor estaria nesta condição de "gigantes lançados às águas que desafiaram os deuses" e Gondor seria como os Cimérios que detinham a sabedoria do Enigma do Aço invejada pelos outros povos. Só que Gondor seria como uma "Bizâncio Venerável e Decadente”, ou seja, preservador do legado de uma civilização caída, mas que aos poucos vai perdendo esses conhecimentos fantásticos e vai criando lendas a respeito de suas realizações:

Exemplos:

Por muito tempo, o terror dos M ortos pairara sobre aquela colina e sobre os campos vazios ao redor dela. P ois no topo erguia-se uma pedra negra, redonda como um grande globo, da altura de um homem, embora uma metade estivesse enterrada no chão. Tinha uma aparência sobrenatural, como se tivesse caído do céu, como acreditavam alguns; mas aqueles que ainda recordavam a tradição do Ponente contavam que ela fora trazida da ruína de Númenor e colocada ali por Isildur em sua chegada.

No início os homens riram e não temeram aqueles instrumentos. Pois a muralha principal da cidade era extremamente alta e de uma espessura impressionante, e fora construída antes que o poder e o oficio de Númenor
declinassem no exílio; sua face externa era semelhante á da Torre de Orthanc, rígida, escura e lisa, imune a fogo ou aço, indestrutível, exceto por alguma convulsão que lacerasse o próprio solo no qual ela se erguia.

Vi pilares de ferro e blocos de alvenaria subindo feito foguetes dezenas de metros, e se arrebentando contra as janelas de Orthanc. Mas Barbárvore se manteve calmo. Felizmente não sofrera nenhuma queimadura. N ão queria que seu povo se ferisse em sua fúria, e não queria que Saruman escapasse por algum buraco em meio à confusão. Muitos ents estavam se lançando contra a rocha de Orthanc, mas ela os derrotou. É muito lisa e dura. Há alguma magia nela, talvez mais antiga e mais forte que a de Saruman.
 
Última edição:

Neoghoster Akira

Brandebuque
Sobre esse tema misterioso se lhe interessar na sua pesquisa, a seção do Tolkien Gateway sobre gigantes (Giants) tem umas informações bem interessantes.

Ela cita outras passagens aonde gigantes aparecem em O Hobbit e SDA e dá conta de possíveis origens e razões da presença deles na obra.


1-Uma das teorias fala que podem ser remanescentes de um tempo em que Tolkien havia trabalhado mais o papel deles nas obras;
Em alguns manuscritos do autor os gigantes seriam servos de Melkor (uma das criaturas Úvanimor). Em outro manuscrito se diz que eram terrícolas (earthlings) divididos em dois grupos "gigantes dos bosques e "gigantes das montanhas". As partes em O Hobbit seriam relíquia dessa época.

2-Há uma ligação entre gigantes e Ents pelo fato de Tolkien ter usada a palavra "Eoten" em Old English que significa gigante. Considerando que no livro se diz que o passado das terras do Sul (Gondor e Rohan) houve muitas obras assombrosas erguidas com artes maravilhas e magia essa é uma proposta interessante. De um contato de Numenorianos com Ents ajudando em estruturas gigantes.

3-Outra teoria também fala de homens gigantes (gigantes da raça dos homens) num esboço do capítulo "A Sombra do Passado em SdA.

4-Alguns Tolkienistas sugerem desconsiderar esses remanescentes das obras, mas pessoalmente dado as muitas ligações citadas creio que haveria uma forma de Tolkien resolver esse assunto sem precisar apagar esses termos.


[edit] History

Giants are beings shrouded in mystery. Gandalf the Grey was known for telling stories about dragons and goblins and giants[12] and Bilbo had heard of giants in tales,[13] but none of these tales survive and the origin and history of the giants is obscure.[14]

A local legend among the indigenous people of Gondor told of giants making the White Mountains, to keep Men out of their lands by the Sea. One of them, Tarlang, tripped, and broke his neck. The other giants did not clean up his body, which became incorporated in the land instead. The giant's neck became Tarlang's Neck, his head Dol Tarlang, and the stones he was carrying Cûl Veleg and Cûl Bîn.[10] The city of Minas Tirith, as stood on Amon Tirith, seemed to have been "carved" by giants out of the rock.[15]

The Ettenmoors owed their name to some gigantic creatures of that land, although these were perhaps merely some kind of trolls.[16][17]

The stone-giants lived in the Misty Mountains during the late Third Age. Upon coming, they drove out the majority of the bears that lived there.[8] They found a sport in throwing rocks at each other, and then into the depths below them to hear them shatter among the trees.[3]

Presumably, not all giants were evil, as Gandalf hoped to convince a more or less decent giant to block the Front Porch to Goblin-town, to make the High Pass in the Misty Mountains safe again.[18]
[edit] Fandom

Giants are notable for being definitely mentioned in The Hobbit as actual creatures of the mythological setting, yet appearing nowhere else among the creatures and races of Arda, nor participating in any of the wars. The Valaquenta doesn't mention them, nor Treebeard's list of the living creatures, nor do they appear in the wars of the Elder Days, neither does Sauron use them as he did with the Orcs of the Misty Mountains.

This led some Tolkienists to assume that giants are maybe a fleeting idea of Tolkien that perhaps should not be considered canonical. Robert Foster comments that the stone-giants "may be no more serious than Golfimbul".[19]

Other theories attempt to include the giants among the known races of Arda. For example they might be a large race of Men (like Hobbits are a small race of Men), or Trolls, or simply "nature spirits" more or less like Tom Bombadil.[20] Furthermore, Douglas A. Anderson's annotations in The Annotated Hobbit: Revised and Expanded Edition express the opinion that stone-giants are a variety of troll.[21]
[edit] Other versions of the legendarium
[edit] Before The Hobbit

Giants originally had a larger part in the legendarium. In one early manuscript, the giants are counted among the Úvanimor, servants of Melko.[6] In another manuscript, the giants are counted among the Earthlings, and are divided between the "wood-giants" (Qenya ulbandi) and "mountainous-giants" (Qenya taulir).[9] And in other early writings, two giants are named: Nan (said to be like an Elm-tree) and Gilim (whose name is Gnomish for "winter").[11][22].

It is quite possible that their appearance in The Hobbit is a relic from this early phase of the legendarium. John D. Rateliff has argued that they might have become "free agents"; not wicked, but simply not aware of their surroundings.[14]
[edit] Giants and Ents

Giants were the wicked precursors of Ents. The elm-like features of the Giant Nan, and that in early versions of The Lord of the Rings it was the Giant Treebeard who held Gandalf captive, not Saruman,[23] makes the connection between Giants and Ents within J.R.R. Tolkien's imagination clear.[14]

An early name for the Ettenmoors was called "Entish Lands". As Christopher Tolkien notes, "Ent" comes from an Old English word for "giant",[24] and was used before Tolkien conceived the later benevolent Ents of The Two Towers. The word is seen at various points in Beowulf, for example line 2717, enta geweorc, "the work of giants".[25]
[edit] Giants as a subgroup of Men

In a draft for what would become the chapter The Shadow of the Past from The Fellowship of the Ring, it is mentioned that the Necromancer was rallying his forces and causing wars and devastation from his stronghold in Mordor, and that giants were said to be among those forces. There, the giants were described as "a Big Folk only far bigger and stronger than Men the [?ordinary] Big Folk, and no stupider, indeed often full of cunning and wizardry."[26]
[edit] Other names and etymologies

An early root for "giant" is given as NOROTH. This yields Quenya norsa,[27] and Noroth (likely supposed to be a Noldorin word[1]). A discarded Quenya word was hanako, from a root KHAN-AK.[2]
[edit] Inspiration

In Germanic mythology names for the giants were jotun (Norse) and eoten (Old English). From the latter word Tolkien derived the name "Ent".

In the Return of the King it is noted that Minas Tirith "seemed to have been not builded but carven by giants out of the bones of the earth".[15] Hammond and Scull have suggested that this notion derives from Old English mythology, in which giants were often portrayed as builders of ancient structures.[28]
[edit] Other fiction

In Farmer Giles of Ham, a giant troubles Farmer Giles' land, who chases him off with his blunderbuss.
 

Kimberly Raabe

Usuário
Obrigada pelo link Akira, realmente existe mais informação sobre gigantes do que parece. Além disso em 'As Duas Torres' Barbárvore diz que os Trolls (que também poderiam ser classificados como um tipo de gigante) são a imitação maligna dos Ents. Essa informação sobre a divisão dos Gigantes das Montanhas e dos Bosques parece se referir aos Gigantes de Pedra e aos Ents, e se considerarmos que há menção de outros tipos de gigante, parece que mais de um ser poderia ser classificado como gigante e poderia ser tanto bom (ou neutro) como mau, nas histórias da Terra-Média.

—Vocês vão realmente arrombar as portas de Isengard? — perguntou Merry.
—Ho, hm, bem, nós poderíamos, você sabe! Talvez vocês não saibam como somos fortes. Já ouviram, talvez, falar nos trolls? São muito fortes. Mas os trolls são apenas imitações, feitas pelo Inimigo na Grande Escuridão, à semelhança dos ents, como os orcs foram feitos à semelhança dos elfos. Somos mais fortes que os trolls. Somos feitos dos ossos da terra. Podemos partir as pedras como raízes de árvores, só que mais rápido, muito mais rápido, se nossas mentes forem incitadas! Se não formos derrubados, ou destruídos pelo fogo ou por alguma feitiçaria, podemos partir Isengard em pedaços e reduzir suas paredes a pedregulho.

Ragnaros, muito interessante essa parte do Conan.
Quando li aquela passagem eu pensei a mesma coisa que você. Existe a semelhança entre a história de Númenor e o mito de Atlantis. Sobre Atlantis se diz que era um lugar com alta tecnologia, como poderia ser considerado Númenor (embora eu ache certo o termo 'alta magia'). E também há teorias que as obras grandiosas do passado só foram construidas graças à esse conhecimento perdido que os homens de poder possuiam. Mas sobre as obras no tempo dos antigos reis e imperadores, igualmente existe a teoria de que na verdade foram gigantes que as construíram (baseado em imagens de seres imensamente altos convivendo com os humanos, de culturas muito antigas como por exemplo os Sumérios e outros mitos). Essas teorias fazem lembrar muito essa situação dos decendentes de Númenor e suas obras magníficas. É um tópico muito interessante e para mim inconclusivo. Acho interessante a idéia de Ents ajudarem na construção, embora não sei por qual motivo eles aceitariam se meter nos assuntos dos outros. Ao mesmo tempo é estranho ter sobrevivido a história de gigantes construindo se ninguém tivesse motivo pra dizer isso. Eles poderiam dizer que foi com algum tipo de magia ou habilidade desconhecida, mas usaram essa palavra: 'gigante'. Não sei se é porque é algo "intuitivo" (pedras pequenas, mãos pequenas, pedras grandes, mãos grandes), ou se eles já viram isso acontecer em outra época e por isso fizeram a correlação.

E sobre esse assunto, alguém sabe que tipo de instrumento esses povos antigos poderiam usar para erguer pedras tão grandes e organiza-las tão perfeitamente (como mostram imagens)?

Agradeço a qualidade dos comentários de vocês, obrigada!
 
Última edição:

Neoghoster Akira

Brandebuque
Sim, de fato fico curioso para saber o que teria levado Tolkien a marginalizar cada vez mais uma ideia que se fosse reforçada pelas pesquisas que ele já havia feito não precisaria se tornar apenas num resíduo ao ponto de tolkienistas sugerirem não prestar atenção. Afinal, sabemos que Sauron e Melkor desvirtuaram muita coisa e ao longo dos anos as lendas cresceram em volta dos caminhos do mundo.

Houve períodos, citados nos livros se bem me recordo, em que todos os seres eram menos estranhos uns aos outros e histórias de soldados numenorianos que pareciam ter algum contato com elfos de Galadriel antes de as pessoas diminuirem (antes dos povos ficarem mais fracos e ignorantes) e transformarem-na (Galadriel) em uma lenda. Nessa época a floresta de Fangorn era menos escura (o coração dela aos pés das montanhas não estava tão apodrecido) e por sinal estava menos distante de um período em que os Ents perambulavam mais por aí.

Imaginar um tempo antigo com Ents e elfos ajudando pedreiros Numenorianos na construção de fortalezas contra Sauron e depois virando (para o povo) simples "gigantes" é algo que não soaria impossível.

Na terceira Era os povos estavam tão estranhos uns aos outros que os elfos se tornaram virtualmente invisíveis aos olhos comuns, quase fantasmas (quarta era em diante definitivamente se tornam habitantes de uma dimensão paralela). Todas as outras coisas incríveis parece que tomaram um rumo semelhante pois é um efeito da estranheza cegar a todos devido a incapacidade de processar qualquer abordagem inicial.
 

Kimberly Raabe

Usuário
Imaginar um tempo antigo com Ents e elfos ajudando pedreiros Numenorianos na construção de fortalezas contra Sauron e depois virando (para o povo) simples "gigantes" é algo que não soaria impossível.

Também penso assim, mas acho que a contrapartida é que, sendo os Ents antigos e se lembrando daquilo que a maioria esqueceu, deveria haver alguma menção sobre o assunto pela parte deles eu imagino. Aparentemente não há, o que torna tudo mais obscuro. Sempre parece que os Ents não se importaram em lutar contra o Mal, principalmente numa aliança de qualquer tipo. Parece que eles só agiam quando a coisa tinha descambado, como o Barbárvore fala se não me engano. Ou seja, não eram um povo de precaução para ajudar na construção de torres e muralhas contra o Inimigo.

Existe alguma chance desses gigantes na verdade serem Trolls sendo usados pelos Númenorianos?
 

Haran

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Bem informativo o artigo da Tolkien Gateway mesmo... Pelo visto havia os gigantes nos contos antigos (Home 1-3), criaturas associadas a Melkor. Mais tarde, gigantes aparecem em O Hobbit:

Gandalf! (...) Não o camarada que costumava contar histórias maravilhosas nas festas, sobre dragões, orcs e gigantes e sobre resgates de princesas e sobre a sorte inesperada de filhos de viúvas?​

Em outro capítulo:

(...) Quando espiava os clarões dos relâmpagos, via os gigantes de pedra do outro lado do vale, lançando pedras uns sobre os outros, como num jogo, apanhando-as, jogando-as na escuridão embaixo, onde elas se despedaçavam por entre as árvores ou se estilhaçavam em mil fragmentos com um ruido ensurdecedor. Então vinham vento e chuva, e o vento sacudia chuva e granizo em todas as direções, de tal modo que uma pedra saliente não representava proteção nenhuma. Logo estavam todos quase encharcados, e os pôneis estavam parados com as cabeças baixas e os rabos entre as pernas; alguns gemiam de pavor. Ouviam os gigantes gargalhando e gritando por todas as encostas das montanhas.​
- Assim não dá! - disse Thorin. - Se o vento não nos levar, se não nos afogarmos, se um raio não cair em nossas cabeças, seremos apanhados por algum gigante e chutados para o céu como uma bola de futebol.​
- Bem, se você conhece algum lugar melhor, leve-nos para lá! - disse Gandalf, que estava muito irritado e nada satisfeito com os gigantes.​
(...)​
O pobre Bilbo ficou sentado no escuro, pensando em todos os nomes horríveis de todos os gigantes e ogros de que já ouvira falar em histórias, mas nenhum deles tinha feito todas essas coisas.​
(...)​
O mago, para falar a verdade, não se incomodava em explicar sua esperteza mais de uma vez; então disse a Bilbo que tanto ele como Elrond sabiam muito bem da presença de orcs malignos naquela região das montanhas. Mas seu portão principal ficava numa passagem diferente, mais fácil de atravessar, de modo que frequentemente pegavam pessoas surpreendidas pela noite perto de seus portões. Evidentemente as pessoas haviam deixado de trilhar aquele caminho, e os orcs provavelmente tinham aberto a nova entrada no topo da passagem que os anões haviam escolhido, e muito recentemente, porque até então ela parecera bastante segura.​
- Preciso ver se encontro um gigante mais ou menos confiável para bloqueá-la de novo - disse Gandalf - ou logo não haverá como atravessar as montanhas.​

Nota-se que os gigantes são associados aos ogros. Porém, Gandalf tem a esperança de "negociar" com um gigante para tampar a passagem nas montanhas.

Em O Senhor dos Anéis, a tendência era que os gigantes continuassem aparecendo. Havia uma região ao norte de Valfenda chamada "entish lands", proveniente do termo inglês arcaico "ent", que significava justamente "gigante". E era o gigante Barbárvore que aprisionava Gandalf, não Saruman. Mas na versão final, Barbávore virou um "ent", e a região das entish lands viraram "Ettenmoors, the troll-fells north of Rivendell". Quer dizer, os gigantes "desembocaram" em trolls e ents. Daí também pode vir a inspiração que originou a fala de Barbárvore sobre trolls serem criados como "imitação" e "escárnio" dos ents. Por fim, em O Senhor dos Anéis vemos várias menções a trolls, eles parecem tão endêmicos quanto os orcs, assim como, em O Hobbit, ogros e gigantes pareciam associados.

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Daí fica difícil interpretar os gigantes de O Hobbit perante essa nova ótica de O Senhor dos Anéis. Podemos criar hipóteses, no mesmo sentido que se discute, no fandom, a natureza do Tom Bombadil ou a origem dos orcs...[1] Lembrando que os ents, tal qual os anões, eram um povo livre por si só, dotados de alma,[2] podemos conjecturar que os trolls sejam...

(1) meras imitações sem alma dos ents, como os orcs no Mitos Transformados VIII[1][3] o eram em relação aos elfos.

(2) ents deformados, similares aos orcs do Mitos Transformados X[1][4] que eram humanos deformados (e esta parece ter sido a versão final de Tolkien sobre a origem dos orcs).

Os gigantes também podem ser alguma dessas duas coisas - talvez meramente algum sub-tipo de troll, no final das contas. Ou talvez tenham natureza espiritual "invertida" em relação aos trolls: trolls seriam (1), mas os gigantes seriam (2), por exemplo. Outra hipótese é a de que os gigantes sejam (3) ents deformados mas que, por algum motivo, se viram livres do controle do Melkor, antes de propriamente virarem trolls. O fato dos trolls estarem ligado às pedras, inclusive virando pedra em certas ocasiões, torna plausível algum "parentesco" com os gigantes de pedra - talvez os gigantes de pedra sejam o meio do caminho entre ents e trolls também in-universe. Nesse sentido, os gigantes de pedra seriam similares aos meio-orcs de Saruman:

(...) na Terceira Era, Saruman redescobriu isso, ou aprendeu através do conhecimento antigo, e na sua cobiça por poder realizou-o, seu ato de maior crueldade: o cruzamento de Orcs e homens, produzindo tanto Homens-orc grandes e traiçoeiros, quanto Orcs-homens pérfidos e desprezíveis. (Myths X)[1][4]

Assim como essas criaturas eram orcs com sangue humano mais pronunciado (ou homens com sangue órquico mais pronunciado), talvez os gigantes de pedra sejam trolls com uma veia ent mais prevalente, ou ents com alguma deformação "trollesca".

Outra hipótese é a de que (4) os gigantes sejam uma espécie por si só, distinta dos ents mas de origem similar, isto é, originados de algum grupo de espíritos que, tal qual no caso dos ents, foram "convocados" por Yavanna para se misturar entre kelvar e olvar (animais e plantas).[2] O fato de serem de "pedra" não atrapalha essa hipótese demasiadamente - Fruta d'Ouro era "filha do rio", mas ninguém duvida que estava bem integrada entre kelvar e olvar. Seriam espíritos da natureza, no final das contas, como os trolls de Frozen, mas um tanto quanto desordenados, talvez por influência de Melkor.

Por fim, mais ou menos nesse sentido, pode ser que os gigantes de pedra sejam (5) uma visão mais infantil e fantasiosa, inserida pelo Bilbo em seu livro, do mesmo tipo de espírito ou tendência indeterminada que parecia tomar conta de Caradhras. Gigantes jogando pedra uns nos outros seriam apenas um retrato fantasioso de tremores e desmoronamentos, por exemplo. Gandalf talvez quisesse meramente fechar a passagem "lidando" com a montanha mesma... Sem falar da hipótese mais simples de serem (6) simplesmente maiar...

Eu dispenso a a hipótese dos gigantes serem (7) eruhíni grandes (como Hagrid de Harry Potter, ou talvez até maiores), visto a ligação evidente entre trolls, ents e gigantes, e o fato da descrição dos gigantes jogando pedras uns nos outros parece pouco conciliável com humanos, mesmo que através de alguma interpretação mais metafórica... Além disso, no original, Gandalf diz que espera achar um "more or less decent giant". Não parece se referir a humanos, pois mesmo entre povos do extremo sul e leste espera-se que haja toda a variedade de decências,[5] logo seria natural que Gandalf procurasse alguém meramente decente (sem "more or less"). Já se são criaturas como trolls, por exemplo, uma criatura "more or less decent" poderia ser interpretada como uma criatura com a qual se possa negociar, a despeito de serem criaturas relativamente indecentes (como orcs).

De minha parte, gosto de uma mistura das hipóteses 4 e 5. Talvez os gigantes fossem espíritos ancestrais de origem similar à dos ents, mas que, assim como os ents ficaram "arvorescos" e se tornaram pouco discerníveis do meio a sua volta, talvez os gigantes tenham ficado "montanhescos" e pouco discerníveis das montanhas em geral. Daí inclusive podemos arriscar uma origem mais factual para as lendas gondorianas sobre suas montanhas, e unificar a explicação dos gigantes com a explicação do fenômeno de Caradhras, até porque ocorrem na mesma região e em momento similares da história. A visão da comitiva em O Hobbit poderia ser uma visão mais "espiritual" do que propriamente "física", como se eles vivenciassem uma representação imagética da realidade espiritual das montanhas - mais ou menos como ocorre em visões rápidas de santos ou de deuses. Ou, talvez, essa passagem do livro seja meramente algo proveniente da liberdade poética do próprio Bilbo,[6] como o que ocorre nas passagens da bolsa falante e dos animais falantes (inclusive cães que servem a mesa), ou da raposa falante em O Senhor dos Anéis - porém, nada impede que, ainda assim, a passagem retratasse uma realidade invisível e subjacente aos fenômenos naturais das montanhas.
 
Última edição:

Neoghoster Akira

Brandebuque
Também penso assim, mas acho que a contrapartida é que, sendo os Ents antigos e se lembrando daquilo que a maioria esqueceu, deveria haver alguma menção sobre o assunto pela parte deles eu imagino. Aparentemente não há, o que torna tudo mais obscuro. Sempre parece que os Ents não se importaram em lutar contra o Mal, principalmente numa aliança de qualquer tipo. Parece que eles só agiam quando a coisa tinha descambado, como o Barbárvore fala se não me engano. Ou seja, não eram um povo de precaução para ajudar na construção de torres e muralhas contra o Inimigo.

Existe alguma chance desses gigantes na verdade serem Trolls sendo usados pelos Númenorianos?
Eu diria que ainda estou na fase da acareação da intenção de Tolkien que seria importante antes de eu começar a determinar evidências pelo texto pois significa produzir o efeito desejado pelo autor no leitor.

Os especialistas em Tolkien comentam que ele procurava criar uma mitologia original para o país dele por meio da replicação/cópia das mesmas condições de uma mitologia histórica real em que ia juntando fatos da história de nosso mundo real com o mundo dele, incluindo tanta fidelidade a essa proposta que contava até mesmo com fatores da passagem do tempo como a deterioração da memória e informações vagas.

Era um objetivo que seria alcançado por meio de estímulos na imaginação do leitor ao mesmo tempo em que expõe informações que não dependem da imaginação (informações diretas e indiscutíveis).

Por exemplo, as vezes Tolkien deixava claro e identificável uma informação, todavia em outras ocasiões ele não dizia nada ou dizia pouco e isso para simular o mesmo processo de perda de memória da Terra Média. Como se o leitor também fosse um habitante de lá tentando montar as peças de um quebra-cabeça perdido.

Os ensaios em livros como "Tales From The Perilous Realm" e "Sigurd e Gudrun" comentam os critérios que ele usava ao informar sobre a visão do homem da natureza, o mistério e o sobrenatural. Algumas coisas no texto eram projetadas para serem descobertas, outras para estimular a imaginação e ainda algumas para serem insondáveis.

Acredito que o trabalho de separação entre os "efeitos no leitor" das informações diretas/claras dos textos também tenha contribuído para a produção da multiplicação de hipóteses.

Houve um tempo em que CS Lewis também esteve trabalhando com o conceito de gigantes e considerando que Tolkien e Lewis dividiam discussões dos livros é interessante notar como os gigantes de Lewis (vide: A Cadeira de Prata) também passaram por um processo de "Queda" depois da entrada da Bruxa (o demônio) em Nárnia. No país de Aslan há os grupos, os gigantes bons (poucos), os estúpidos (numerosos e selvagens) e os maus (além de ser numerosos e ricos eles devoram seres falantes).

Em Lewis essas criaturas tocam na hipótese de que gigantes seriam no sentido de homens bem crescidos nas proporções (um negócio meio Gulliver). Eu não cheguei a ler se as referências dos dois eram as mesmas ou como cada um as usou para seu propósito, mas é um fio da meada que tem valor em ser mencionado.

De todo modo, esse esforço por tornar um trabalho de fantasia de Tolkien em algo com "real funcionamento" bem próximo de uma "mitologia histórica" diferencia o objetivo de Tolkien em relação a Lewis (Lewis parece ser menos focado nesse detalhismo do que Tolkien buscando alcançar outro tipo de efeito no leitor).

Conforme o Haran comentou, existem possibilidades muito reais para o desenvolvimento orgânico daquilo que veio a se tornar o termo "gigante", uma palavra genérica que abarca muita coisa grande e que no passado podia signficar ainda mais coisas pois que Melkor era um Sauron elevado a potência.

Nesse sentido consigo imaginar um ambiente caótico em que poderiam tanto haver pessoas chamando Ents de gigantes ao mesmo tempo em que pudesse haver lendas de pessoas colossais fictícias ou não.

Sobre os Ents e os interesses deles do mundo externo:

De cabeça creio que Barbarvore comenta que havia no passado muito boa relação dos Ents com os elfos em Fangorn (Ents sentiam falta dos elfos). No livro ele não entra muito no assunto do contato com povos falantes pois eram tempos perigosos e eles possuem uma boa memória mas se tornaram bem mais reservados na época da guerra do anel.

The Eldar[note 2] loved to talk to everything and had tales of teaching the trees to talk. They gave them the desire to speak and taught them Elvish.[2] Treebeard said the Elves "curing the Ents of their dumbness" was a great gift that could not be forgotten.[7]

"A cura elfica nos Ents era um presente grande que não poderia ser esquecido."


Como os Numenorianos eram aliados dos elfos na época da Guerra da Última Aliança (Vamos lembrar que eles eram amigos de Gil Galad ou alto rei de todos os elfos das terras de cá) não é difícil imaginar que alguns deles (ou vários) pudessem ter tido contato com os Ents (quem é amigo dos elfos automaticamente fica amigo de muitos seres e animais maravilhosos e bondosos).

Creio que deva incluir entre os homens pessoas como o Velho Magote que conhecia Bombadil. Esse tipo de representante dos homens com certeza poderia ter participação numa obra conjunta com Ents e nunca deixaria nenhum registro muito especial. Magote era do tipo que dava escapadas escondidas e discretas da mulher igual Bilbo com o Um anel.

Enfim, a terra do sul é cheia de seres misteriosos como os Hobbits do tipo de Magote conforme testemunhamos com Ghan Buri Ghan e suas magias e acredito que Tolkien se beneficiou um bocado ao omitir intencionalmente informações do passado dos povos falantes para deixar o texto mais parecido a uma mitologia de verdade.

Sobre Trolls, segundo os livros há a possibilidade de uso deles se forem Numenorianos negros a serviço de Sauron ou algo assim. Os espectros do anel tinham anéis de poder e poderiam ter alguma influência sobre eles.
 
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Ragnaros.

Usuário
Também penso assim, mas acho que a contrapartida é que, sendo os Ents antigos e se lembrando daquilo que a maioria esqueceu, deveria haver alguma menção sobre o assunto pela parte deles eu imagino. Aparentemente não há, o que torna tudo mais obscuro. Sempre parece que os Ents não se importaram em lutar contra o Mal, principalmente numa aliança de qualquer tipo. Parece que eles só agiam quando a coisa tinha descambado, como o Barbárvore fala se não me engano. Ou seja, não eram um povo de precaução para ajudar na construção de torres e muralhas contra o Inimigo.

Existe alguma chance desses gigantes na verdade serem Trolls sendo usados pelos Númenorianos?

Interessante essa hipótese do uso de seres lendários na construção de grandes monumentos, fortalezas e demais estruturas dos territórios de Gondor e Arnor. Mas estou mais inclinado na ideia de que os seguidores que acompanharam Elendil e seus filhos nas “nove arcas de Noé” trouxeram consigo alguns dos conhecimentos fantásticos de engenharia e arquitetura imperantes em Númenor e anotados em pergaminhos de tradições inscritos em negro e vermelho:

Elendil, entretanto, fez tudo o que seu pai recomendara, e suas naus foram ancoradas ao largo da costa oriental da Terra. E os Fiéis embarcaram suas mulheres e filhos, seus bens de herança e enorme quantidade de mercadorias. Eram muitos os objetos de beleza e poder, como os que os númenorianos haviam criado em seus tempos de sabedoria, potes e jóias, bem como pergaminhos de tradições inscritos em negro e vermelho.

Lembrar que estas ciências perdidas já eram praticadas em Númenor antes de Sauron pisar na ilha. Ora, é de se imaginar que as construções, a arquitetura, a sofisticação cultural e as realizações tecnológicas de Númenor eram extraordinárias a ponto de impressionar um Ser mais antigo que o Universo, que participou na feitura de planetas, na configuração de galáxias e na formação da própria Terra. Ou seja, uma civilização mortal fazer inveja à um "deus" é um feito raro:
E Sauron atravessou o Mar e contemplou a terra de Númenor e a cidade de Armenelos nos dias de sua glória, e ficou estarrecido. Mas no fundo de seu coração, encheu-se ainda mais de inveja e ódio.

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Não me admira que parte deste conhecimento tenha sido salvo por Elendil e seus filhos após a queda da Ilha e tenha servido de base para a construção dos grandes monumentos na Terra Média:

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Estruturas capazes de sobreviverem à fúria dos Ents:
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Fortalezas que resistem aos séculos:


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e cidade moldadas/esculpidas nas rochas das montanhas:

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Mas qual o motivo destas estruturas não terem sido erguidas antes por Númenor, já que esta civilização era capaz de feitos extraordinários de engenharia? A relação de Númenor com as suas colônias estaria (mais ou menos) nos moldes de uma Metrópole Mercantilista numa junção de Monarquia endossada pelos Poderes de Arda + uma Talassocracia dos grandes senhores que estabeleciam suas fortalezas no litoral da Terra Média - estabelecendo as diretrizes de suas colônias de "tipo exploração" que saqueavam os recursos naturais da Terra Média e as direcionavam para sustentar uma economia predatória e um estilo de vida hedonista de Númenor:

Ocorreu assim que os númenorianos pela primeira vez estabeleceram grandes colônias nas costas ocidentais das terras antigas, pois sua própria terra lhes parecia restrita, e eles não tinham descanso nem alegria dentro de seus limites; e agora desejavam prosperar e dominar a Terra-média, já que o oeste lhes fora negado. Amplos portos e fortes torres eles construíram; e lá muitos fixaram residência; mas agora apareciam mais como senhores, chefes e cobradores de tributos do que como alguém que presta auxílio ou ensina. E as enormes embarcações dos númenorianos eram levadas para o leste pelos ventos e voltavam sempre carregadas. O poder e a majestade de seus reis aumentavam; e eles bebiam, se banqueteavam e se vestiam em ouro e prata.

Não obstante estas colônias e fortalezas serem mais avançadas do que as dos homens selvagens da T.M, imagino que, via de regra, a política de Númenor não era o desenvolvimento destes territórios no mesmo moldes de seu centro (na ilha), mas sim a exploração dos recursos que a Terra Média poderia oferecer. É só fazer um paralelo com a nossa história: https://www.educamaisbrasil.com.br/enem/historia/colonia-de-exploracao

Colônia de exploração é um termo usado para denominar uma das formas de colonização que foi empregada pelos europeus a partir da conquista de territórios a partir do século XVI. Essa forma de colonização é caracterizada pela extração dos bens e recursos naturais disponíveis na colônia em benefício da metrópole. Esses territórios eram utilizados como fonte de riqueza para as nações europeias.

A colônia de exploração não era vista pela metrópole como um território passível de ser povoado. Pelo contrário, as metrópoles chegavam a criar mecanismos que impossibilitavam o desenvolvimento dos territórios e os mantinham economicamente dependentes. Esse sistema de colonização foi adotado em colônias da América do Sul, África e Ásia.

Em geral, as nações que foram tratadas como colônia de exploração se estruturaram como países de economia fraca e que ainda mantém relações de dependência com as grandes economias mundiais. O Brasil, por exemplo, que foi colônia de exploração da Coroa Portuguesa, atualmente, é uma nação em desenvolvimento cuja economia é fortemente influenciada pelo capital estrangeiro.

A queda de Númenor significou o término deste sistema político-econômico. Dois fatores foram essenciais para o início dessas construções "erguidas por gigantes" na Terra Média: a) A chegada de Elendil e seus filhos trazendo resquícios destes conhecimentos (e quem sabe alguns mestres destes ofícios dentre os fieis) b) a existências de colônias Numenorianas em Pelargir e em Eriador como refúgio político-religioso dos fieis:

No passado remoto, no apogeu de seu poder, os marinheiros de Númenor fundaram um porto e fortificações junto às Fozes do Anduin, a despeito de Sauron na Terra Negra, que ficava próxima, a leste. Em épocas posteriores, até esse porto vinham apenas os Fiéis de Númenor. Portanto, muitos do povo da região litorânea estavam total ou parcialmente familiarizados com os amigos-dos-elfos e com o povo de Elendil. E deram as boas-vindas a seus filhos.

e

Dali, ele subiu peio Rio Lûn e, do outro lado das Ered Luin, fundou seu reino. E seu povo habitava muitos locais em Eriador, junto aos cursos do Lûn e do Baranduin; mas sua cidade pnncipal era Annúminas, às margens do Lago Nenuial.

Já estas colônias seriam parecidas com o seu equivalente histórico: https://www.educamaisbrasil.com.br/enem/historia/colonia-de-povoamento

A colônia de povoamento fazia parte do Sistema Colonial tradicional, assim como a colônia de exploração. A grande diferença entre essas duas formas de colonização é que a primeira ajudou a desenvolver a colônia, enquanto na segunda todos os bens e recursos eram destinados à metrópole.

O nome “colônia de povoamento” surgiu justamente porque nesse modelo, um dos objetivos era o de povoar o território e desenvolver atividades comerciais, como a agricultura, para suprir as necessidades das pessoas que viviam nas colônias. Assim, esse sistema resultava em uma população autônoma comercialmente e contribuía para a emancipação do sistema econômico do país.

A colônia de povoamento vigorou na América do Norte, Austrália, Nova Zelândia e muitos outros países. Os ingleses utilizaram esse sistema na colonização dos Estados Unidos, onde vigoraram as 13 Colônias Britânicas, e no Canadá. Muitos dos que eram levados às colônias de povoamento eram refugiados de guerra, que iam para a região em busca de trabalho e formas de sustento.

Portanto, a queda de Númenor + a postura dos colonos no sentido de desenvolvimento destes territórios + a existência de técnicas de construção é que se tornou possível a elaboração destas "estruturas ciclópicas". Para os homens primitivos da Terra Média, esses feitos de engenharia eram tão avançados que eles devem ter visto a ação de gigantes e magias:

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Neoghoster Akira

Brandebuque
Sobre os Altos Homens, pessoalmente eu não me admiraria de nada em relação ao que poderiam fazer em obras do passado (creio que essa separação em relação aos outros homens ocorre de maneira bem nítida pelo autor). Quer dizer, Rohan é brilhante para padrões normais do mundo que conhecemos mas Númenor é coisa de outro mundo, é sério.

Historicamente, o povo dos Numenorianos conseguiram coisas muito mais difíceis antes do que ajuda de outros povos livres. Eles eram a "nata da nata" das 3 casas, algo equivalente ao "remnant" da bíblia em que o remanescente (o povo escolhido dentro do povo escolhido) é a parte da semente que apesar de não poder parar o fim do mundo estão reservados para nunca serem eliminados definitivamente pelo inimigo e saírem vitoriosos (mesmo apesar de Sauron e do afundamento da ilha, mesmo com a maldição da família de Túrin). Em todas as épocas do mundo, do Faraó até aos dias de hoje seria um número permanente profético e pequeno igual os parentes do povo de Aragorn, ao redor de uns poucos milhares (uma família ou algo assim). Era a profecia do povo de Luthien que nunca seriam enganados não importa o artifício de Melkor ou Sauron, eles nunca seriam destruídos. Uma esperança (estel) e um espinho enfiado no lado do inimigo.

Exemplos:
-Beren (antepassado dos gondorianos) entra no inferno, sai livre e ainda consegue o que quer
-Enquanto Frodo (um homem médio) recebeu presentes dos elfos uma única vez os Numenorianos da ilha recebiam presentes de Aman (puxa, de Aman) e periodicamente (os elfos vinham em canoa desde a terra abençoada visitá-los).
-Tinham o favor de Uinen para navegar, seguindo os favores dos Valar (que reverenciavam por protegê-los, afinal eram o mesmo sangue que tinha amizade de Ulmo.
-Elros (antepassado dos reis de Gondor) descendia de Tuor que era o mensageiro de Ulmo aos elfos e os próprios Elrond e Elros
-Thingol (antepassado de Aragorn, o pegador de elfas) conseguiu desposar uma Maia e convenceu anões (são teimosos) a trabalharem pra ele. A família real de Gondor tinha sangue dele.
-Magote era um homem médio e sozinho fez amizade com seres estranhos como Fruta D'ouro e Bombadil. Homens Altos se encontravam com criaturas lendárias aos grupos (algo difícil de se imaginar nos tempos posteriores).
-Eles tem sangue de Eärendil (o esperado pelos Poderes que voa entre as estrelas) que participou da Guerra da Ira e derrotou o grande dragão.
-O enriquecimento da ilha foi uma dádiva concedida pelos poderes pessoalmente pela ajuda contra Melkor. Até Palantiri, possivelmente um presente de Feanor segundo SdA os elfos deram pra eles.
-A família real tem sangue Maiar (amplia os dons elficos que também está misturado na casa real deles).

Númenor tem indivíduos com uma história tão nobre na família de Aragorn que arriscaria dizer que tem também uma parte do melhor do melhor da semente dos elfos nele. Seria fácil imaginar anões ou ents dizendo aonde ficam as melhores pedras para os fiéis construírem fortalezas, eles eram os vizinhos que todo mundo nas terras mortais queria ter, a casa eles ficava mais perto de Casadelfos que das terras mortais.

Tolkien deixou bem nebuloso o passado, mas mesmo que não tenham obtido ajuda específica de outros povos livres em obras as chances de fazerem isso não são ruins. Os Valar considerariam isso "enriquecimento da ilha".
 

Kimberly Raabe

Usuário
Historicamente, o povo dos Numenorianos conseguiram coisas muito mais difíceis antes do que ajuda de outros povos livres. Eles eram a "nata da nata" das 3 casas, algo equivalente ao "remnant" da bíblia em que o remanescente (o povo escolhido dentro do povo escolhido) é a parte da semente que apesar de não poder parar o fim do mundo estão reservados para nunca serem eliminados definitivamente pelo inimigo e saírem vitoriosos (mesmo apesar de Sauron e do afundamento da ilha, mesmo com a maldição da família de Túrin). Em todas as épocas do mundo, do Faraó até aos dias de hoje seria um número permanente profético e pequeno igual os parentes do povo de Aragorn, ao redor de uns poucos milhares (uma família ou algo assim). Era a profecia do povo de Luthien que nunca seriam enganados não importa o artifício de Melkor ou Sauron, eles nunca seriam destruídos. Uma esperança (estel) e um espinho enfiado no lado do inimigo.

Eu queria saber sobre isso. Haveria algum motivo especial para que esses descendentes permanecessem? Eu sempre imaginei que se no fim o Sol e a Lua seriam destruídos, não poderia haver mais vida na terra, logo, quem estivesse nela morreria. Como vocês vêem as duas situações juntas? Eu acho contraditório e muito intrigante e não consigo pensar em uma resposta convincente.
 

Ragnaros.

Usuário
Eu queria saber sobre isso. Haveria algum motivo especial para que esses descendentes permanecessem? Eu sempre imaginei que se no fim o Sol e a Lua seriam destruídos, não poderia haver mais vida na terra, logo, quem estivesse nela morreria. Como vocês vêem as duas situações juntas? Eu acho contraditório e muito intrigante e não consigo pensar em uma resposta convincente.

A resposta para essa sobrevivência: Projeção Astral + Viagem no Tempo = Transcendência do Mundo Visível (matéria) x Mundo em Si (alma/mente)
Os Númenorianos possuem certas qualidades extraordinárias em relação aos homens "comuns" da Terra-Média. Isso se dá por eles serem descendentes dos "pais dos pais dos homens", além de terem sido agraciados com uma radiância divina que vinda de Valinor alcançava a ilha em doses perfeitas:

Ora, em Eras antigas, na ilha de Númenor, o tempo era sempre propício às necessidades e preferências dos homens: chuva na estação devida e sempre na medida certa; e sol, ora mais quente, ora menos, e ventos do mar. E quando o vento vinha do oeste, a muitos parecia que vinha impregnado de uma fragrância, efêmera, porém agradável, inspiradora, como a de flores eternamente abertas em prados perenes, que não têm nomes em plagas mortais.

Isso seria o equivalente (numa analogia) a distância intergalática que a Terra possui em relação ao Sol no nosso Sistema, ou seja, nem muito perto:

Pois não é a terra de Manwë que torna seu povo imortal mas são os Imortais que ali habitam que consagraram a terra. E lá, vocês apenas murchariam e se cansariam mais cedo, como mariposas numa luz muito forte e constante.

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e nem muito longe:

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No princípio, essa miscigenação não apressou o declínio dos dúnedain como se temera; mas mesmo assim o declínio continuou, pouco a pouco, como já acontecia antes. Pois sem dúvida sua razão era acima de tudo a própria Terra-média, além da lenta retirada das dádivas dos númenorianos após a queda da Terra da Estrela.

Além disso, embora a longevidade dos dúnedain estivesse sempre diminuindo na Terra-média, depois do desaparecimento de seus reis (...)

Seguem algumas características extraordinárias dos Númenorianos referentes aos Poder Físico e a (possível) harmonia entre espírito e corpo:

Os Númenorianos teriam certas qualidades de mente, corpo e espirito extraordinários. Em vários aspectos mais parecidos com os elfos do que os homens mortais. Na minha opinião, eles representariam o auge físico, mental e espiritual que a humanidade poderia alcançar.



- Auge em constituição, altura, força, destreza - mais altos que os mais altos dos filhos da Terra-Média, ou seja, incluindo os elfos e homens da T.M:

Por conseguinte tornaram-se sábios e ilustres; e sob todos os aspectos eram mais semelhantes aos Primogênitos do que qualquer outra linhagem dos homens. E eram altos, mais altos do que os mais altos dos filhos da Terra-média.



Exemplo de capacidade física podemos ver em algumas passagens no Senhor dos Anéis que ilustram "apenas" os descendentes dos Númenorianos, ou seja, não estamos falando nem de seu auge, mas sim em "sua decadência", mas capazes de feitos extraordinários de força. Com indicação de que os Númenorianos podiam ter certas resistências corporais semelhantes aos "Pais dos pais dos homens" semelhantes aos elfos que não morriam mesmo com ferimentos que matariam um homem na hora - lembrar de Isildur que ao resgatar uma muda de Nimloth recebeu muitos ferimentos e conseguiu escapar:


  • Abrindo uma trilha numa neve na altura do ombro:
— Bem disse Boromir, quando cabeças estão perdidas, corpos devem servir, como dizemos em minha terra. O mais forte de nós deve procurar um caminho. Vejam! Apesar de tudo agora estar coberto de neve, nossa trilha, quando subimos, fez uma curva naquela saliência rochosa lá embaixo. Foi ali que a neve começou a pesar demais. Se pudéssemos chegar àquele ponto, talvez ficasse mais fácil prosseguir. Não fica a mais de duzentos metros de

distância, eu acho.

— Então vamos forçar uma trilha até ali, você e eu — disse Aragorn. Aragorn era o mais alto da Comitiva, mas Boromir, pouco mais baixo, era mais atarracado e tinha uma constituição mais forte
. Ele foi na frente,

seguido por Aragorn. Lentamente foram indo, e logo estavam andando com bastante dificuldade. Em alguns lugares, a neve subia à altura dos ombros, e frequentemente Boromir parecia estar nadando ou cavando com os braços, em vez de andar.

b) Terem "stamina" para continuarem abrindo caminho e ainda carregando 2 Hobbits com pelo menos 45, 50 kg cada?

— Mas, felizmente, seu Caradhras esqueceu que você tem Homens por companhia — disse Boromir, que chegava naquele instante. — E homens fortes, se me permite dizer; embora homens mais fracos com pás talvez fossem mais úteis. M esmo assim, cavamos um caminho por entre o monte de neve, e por isso podem ficar agradecidos todos aqui que não podem correr com a leveza dos elfos.

— Mas como desceremos até lá, mesmo que vocês tenham feito um caminho no meio da neve? — disse Pippin, expressando o pensamento de todos os hobbits.

— Tenham esperança! — disse Boromir. — Estou cansado, mas ainda me resta alguma força, e a Aragorn também. Carregaremos os pequenos. Os outros, sem dúvida, podem se arranjar pisando na trilha atrás de nós. Venha, Mestre Peregrin! Começo com você.

c) Boromir ter suportado diversas flechadas no peito e ainda ter forças para arrancar 1 flecha e falar com Aragorn. Isso indica que os Númenorianos podiam ter certas resistências corporais semelhantes aos "Pais dos pais dos homens" semelhantes aos elfos que não morriam mesmo com ferimentos que matariam um homem na hora:


- Quanto ao destino dos homens - disse Sador -, você precisa perguntar aos que são mais sábios que Labadal. Mas, como todos podem ver, logo nos cansamos e morremos; e por infortúnio muitos encontram a morte ainda mais cedo. Mas os elfos não se cansam, e não morrem exceto por grandes ferimentos. De feridas e pesares que matariam os homens eles podem se curar; e, mesmo quando seus corpos são desfigurados, eles retornam, dizem alguns. Conosco não é assim



Seus corpos eram na verdade da matéria da Terra e podiam ser destruídos; e naquela época eram mais parecidos com os corpos dos homens, pois não haviam sido habitados tanto tempo pelo fogo de seu espírito, que os consome por dentro com o passar das eras.

Seu povo tinha grande força e estatura, era alerta no raciocínio, corajoso e leal, rápido na irritação e no riso, poderoso entre os Filhos de Ilúvatar na juventude da Humanidade.

A uma milha, talvez, do Parth Galen, numa pequena clareira não muito distante do lago, encontrou B oromir. E stava sentado e recostado numa grande árvore, como se descansasse. Mas Aragorn viu que ele estava perfurado por muitas flechas com plumas negras; ainda se via a espada em sua mão, mas estava quebrada perto do punho. A corneta, partida em duas, descansava ao seu lado. Viu muitos orcs abatidos, empilhados em toda a volta e aos pés de Boromir.

Pelo menos uma centena de orcs, alguns deles muito grandes, que atiraram uma chuva de flechas: sempre em Boromir. (...) Sua última lembrança era a de Boromir se apoiando numa árvore, arrancando de seu corpo uma flecha;

Se esses seus parentes forem de alguma forma parecidos com você, meu senhor Aragorn, trinta desses cavaleiros serão uma força que não poderá ser avaliada pelo número de cabeças (...) Homens robustos e de porte nobre, que fazem com que os Cavaleiros de Rohan fiquem quase parecendo crianças ao lado deles; pois eles são homens de rostos austeros, marcados como pedras desgastadas, exatamente como o próprio Aragorn e também falam muito pouco.

Esse poder físico também repercute no aspecto militar, a exemplo de Isildur e sua guarda de 200 soldados veteranos da Última Aliança. Os mesmos, totalmente equipados, conseguiram marchar quase 300 léguas e enfrentaram 2000 Orcs enfurecidos e temerários pelo poder do Um anel. Foram cercados, pressionados por forças 10 vezes maiores, mas ainda assim resistiram numa situação que qualquer exército comum teria colapsado imediatamente:

De repente, quando o sol mergulhava nas nuvens, ouviram o horrendo clamor de orcs e os viram sair da Floresta e mover-se encostas abaixo, emitindo seus gritos de guerra. Naquela penumbra, podia-se apenas estimar quantos eram, mas evidentemente superavam em muito os dúnedain, até mesmo dez vezes.

Se os orcs de visão aguçada perceberam sua fuga, não lhe deram importância.

Detiveram-se brevemente, preparando seu ataque. Primeiro soltaram uma saraivada de

flechas, e então, de súbito, com um grande grito, fizeram o que Isildur teria feito, e pela

última encosta lançaram uma grande massa dos seus principais guerreiros contra os

dúnedain, esperando romper seu muro de escudos. Mas este permaneceu firme.
As flechas

não haviam sido de nenhuma valia contra as armaduras númenorianas. Os homens

imponentes elevavam-se acima dos orcs mais altos, e suas espadas e lanças alcançavam

muito mais longe que as armas de seus inimigos. O ataque vacilou, rompeu-se e recuou,

tendo causado poucos danos aos defensores, inabalados, por trás de montes de orcs

tombados.


Mas enganava-se. Não somente havia astúcia no ataque, mas também ódio feroz e

implacável.
Os Orcs das Montanhas eram obstinados e comandados por cruéis servos de

Barad-dûr, enviados havia muito tempo para vigiarem as passagens; e, apesar de não o

saberem, o Anel, cortado dois anos antes de sua mão negra, ainda estava carregado da

vontade malévola de Sauron, e clamava por ajuda a todos os seus servos.



Nesse momento soou um repentino toque de trompas, e os orcs se aproximaram por todos os lados, arremessando-se contra os dúnedain com ferocidade temerária. (...) Desceram em uma ampla frente, que se alinhou em meia-lua e logo fechou uma roda ininterrupta em volta dos dúnedain. (...) Os orcs podiam perder cinco para um nessa permuta, mas ainda saía muito barato.

Diante das dádivas concedidas à Númenor + essa radiância + filete de "sangue divino" por descenderem de Mélian, existe um "Poder Mental" que não vejo sendo muito analisado e que os Dúnedains alegavam que mesmo os homens mortais tinham essa capacidade:

Contudo, outrora elas existiram, logo ainda existem, em seu ser verdadeiro e na forma total do mundo, como planejado de inicio. Pois os dúnedain consideravam que até os homem mortais, se tivessem esse dom poderiam contemplar outras épocas que não fossem as da vida de seus corpos. E sempre ansiavam por escapar das sombras de seu exílio e de algum modo enxergar a luz que não se apaga.

a) Projeção Astral (quem assistiu a Mini-série "Por trás de seus olhos" vai ter uma ideia visual): https://super.abril.com.br/mundo-estranho/o-que-e-projecao-astral/

Segundo a projeciologia, temos o corpo biológico, o emocional, o energético e o mental; numa projeção astral, o emocional se separa do biológico

Leia mais em: https://super.abril.com.br/mundo-estranho/o-que-e-projecao-astral/

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e

b) Viagem no tempo-espaço através da mente: Seria o equivalente à uma capacidade (parcial) vista num "Efeito Borboleta" da vida, mas o melhor encaixe seria como o vivenciar das memórias ancestrais ou o acesso ao futuro através da mente - a lá LETO II, o "Imperador Deus de Duna" que visitava mundos, épocas e civilizações que já não existiam mais:

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Esta manhã eu nasci num yurt na borda de uma planície num planeta que não mais existe. Amanhã nascerei alguém mais em outro lugar. Ainda não escolhi. Nesta manhã, entretanto... ah essa vida! Quando meus olhos aprenderam a localizar, olhei para a luz do sol e pisei na grama, e vi gente vigorosa indo e vindo nas suaves atividades de suas vidas. Onde... oh, para onde foi todo esse vigor?

e

— Posso imaginar suas jornadas interiores, Senhor.
— Não, não pode. Já vi povos e planetas, em tamanho número que eles perdem o
significado até mesmo na imaginação. Oh, e as paisagens pelas quais passei. A caligrafia de
estradas alienígenas vislumbrada desde o espaço e impressas em minha mais profunda visão
interior. A escultura carcomida de desfiladeiros e penhascos, de galáxias que me transmitiram o
conhecimento de que sou apenas um cisco.

— Não, Senhor, certamente que não é.
Menos que um cisco! Já vi povos e suas sociedades inúteis através de tão repetitivas
posturas que suas tolices me enchem de tédio, está me ouvindo?

— Não pretendia enfurecê-lo, meu Senhor — disse Moneo com humildade.
— Você não me enfurece. Algumas vezes me irrita, apenas isso. Não pode imaginar o que
eu vi — califas e rajás, bashares, reis e imperadores, primitos e presidentes. Já os observei a todos.
Cada chefe feudal. Cada pequeno faraó.

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Tolkien, numa das versões de History of Middle Earth, escreveu uma história de viagem no tempo. Um pai e seu filho viajam no tempo por projeção astral e acabam indo no período pré-queda de Númenor contemplando uma época e civilização totalmente "alienígena": http://tolkienmedievalandmodern.blogspot.com/2014/04/tolkien-and-time-travel.html

Also hitherto unknown except by allusion is my father's abandoned 'time-travel' story The Lost Road, which leads primarily to Numenor, but also into the history and legend of northern and western Europe, with the associated poems The Song of AElfwine (in the stanza of Pearl) and King Sheave (in alliterative verse).

When C. S. Lewis and I tossed up, and he was to write on space-travel and I on time-travel, I began an abortive book of time-travel of which the end was to be the presence of my hero in the drowning of Atlantis. This was to be called Numenor, the Land in the West.

Fiquei imaginando, e se alguns homens mortais dotados dessa capacidade extraordinária pudessem ter sobrevivido à queda de Númenor saindo de seus corpos e estejam em outras épocas e outros mundos? Essa premissa me lembrou muito uma história de HP Lovecraft que trata de viagem no tempo através da mente:

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No meu "Head-Cannon" os Númenorianos que viajavam no Tempo-Espaço "pegaram" esses conhecimentos de outras épocas, conseguiram desenvolver "aeronaves"/balões e uma tecnologia steampunk: https://www.valinor.com.br/forum/topico/da-tecnologia-numenoreana-e-sua-forca-aerea-ha.104987/

"Of old many of the exiles of Númenor could still see, some clearly and some more faintly, the paths to the True West; and they believed that at times from a high place they could descry the peaks of Taniquetil at the end of the straight road, high above the world. Therefore they built very high towers in those days, and their holy places were upon the tops of mountains, for they would climb, if it might be, above the mists of Middle-earth into the clearer air that doth not veil the vision of things far off.

"But ever the number of those that had the ancient sight dwindled, and those that had it not and could not conceive it in their thought scorned the builders of towers, and trusted to ships that sailed upon the water. But they came only to the lands of the new world, and found them like to those of the old and subject to death; and they reported that the world was round. For upon the straight road only the gods could walk, and only the ships of the elves could journey; for being straight that road passed through the air of breath and flight and rose above it, and traversed
ilmen in which no mortal flesh can endure; whereas the surface of the earth was bent, and bent were the seas that lay upon it, and bent also were the heavy airs that were above them.

Yet it is said that even of those Númenóreans of old who had the straight vision there were some who did not comprehend this, and they were busy to contrive ships that should rise above the waters of the world and hold to the imagined seas. But they achieved only ships that would sail in the air of breath. And these ships, flying, came also to the lands of the new world, and to the east of the old world; and they reported that the world was round. Therefore many abandoned the
Valar and put them out of their legends. But men of Middle-earth looked up with fear and wonder seeing the Númenóreans that descended out of the sky; and they took these mariners of the air to be gods, and some of the Númenóreans were content that this should be so." (HISTORY OF MIDDLE EARTH 9, THE DROWNING OF ANADÛNÊ, 338-9)

E tinham até noções de espaço-vácuo sideral:

Logo, diziam os mestres das tradições dos homens que uma Rota Plana deveria ainda existir para aqueles a quem era permitido encontrá-la. E ensinavam que, enquanto o novo mundo se afastava, o velho caminho e a rota da lembrança do oeste ainda continuavam, como uma imensa ponte invisível que passasse pelo ar da respiração e do vôo (que estava agora encurvado seguindo a curvatura do mundo), atravessasse Ilmen, que a carne desamparada não conseguiria suportar, até chegar a Tal Eressëa, a Ilha Solitária, e talvez ainda mais longe a Valinor, onde os Valar ainda moram e de onde observam os desdobramentos da história do mundo. E surgiram relatos e rumores, ao longo das costas do mar, sobre marinheiros e homens perdidos nas águas, que, por alguma sina. Graça ou concessão dos Valar, haviam entrado pela Rota Plana e visto a superfície do mundo sumir abaixo deles, e assim chegaram aos cais iluminados de Avallónë, ou mesmo às últimas praias no litoral de Aman; e ali contemplaram, antes de morrer a Montanha Branca, bela e terrível.

Através dessas viagens astrais, os homens desenvolveram naves espaciais:

This article has been published in the Tolkien Society periodical `Mallorn'.
<angle brackets> This matter should be in italics
{FTN: .......} This matter should be a footnote

TOLKIEN AND SPACE TRAVEL
by A. Appleyard
Before 1938 Tolkien and C.S. Lewis once agreed to write stories. Tolkien chose `time travel' but merely started and abandoned a story about how two modern-age men time-travelled to Numenor. C.S. Lewis chose `space travel' and so wrote <Out of the Silent Planet> and <Voyage to Venus>. Those two books are well known; but what if anything of space travel as commonly understood
occurs in Tolkien?
Well-known events indeed occur in the Void outside Arda involving Iluvatar, Maiar, Valar and Melkor (as recorded in `Ainulindale',`Valaquenta',
`The Tale of the Sun and Moon', etc.). References include an explicit mention
in <The Silmarillion> of `strife in Ilmen [Quenya for Space] beneath the paths
of the stars' when Melkor in vain attacked the Moon (Tolkien 1977, p101); but
such massive spiritual events, described in a magical and mystic way, are not
of the same classification as space-travel stories but rather are of the
creation legend type.
Although Tolkien's world is largely of ancient warriors and magic,
modern technology intrudes in a few places. In <The Lord of the Rings> the
Deeping Wall and the Rammas are breached by what is far likelier to be an
explosive than magic (Tolkien, 1966, p. 142). <The Lost Road> says that exiled
Numenoreans after the Downfall, trying in vain to fly the Straight Road to
Valinor, made aircraft (1987, p. 17). In `The Fall of Gondolin' (Tolkien,
1984) the descriptions of iron `creatures' powered by `internal fires' sound
to me much more like internal combustion powered vehicles than any sort of
animal, and Tolkien well describes the Elves' desperation when faced with
certain death or deportation to slavery enforced by technology beyond their
knowledge or ability to resist. Living war-steeds, even dragons, are limited
in size and number by the need to feed them even when they are not being used;
not so powered machines, and so Gondolin, a fortress of huge strength, was
consumed in one assault by them, even without aid of anything airborne.
In all cases the good side sticks to personal valour with old-style
weapons and numbers, and calling on the Valar if necessary. The
exiled-Numenorean aircraft project was likely totally suppressed early and all
records and parts destroyed so enemies could not make harmful use of them, as
no trace of them occurs in other historical records. This suppression was
fortunately successful, as Legolas's arrow at Sarn Gebir and Eowyn's sword on
the Pelennor would have been useless against a helicopter, and Sauron could
have kept many more than nine of them, because, as stated above they would not
have to be routinely fed when not being used. The Enemy invented the other
known devices; but the Gondolin machines' technology perished in the fall of
Morgoth's power at the end of the First Age and Saruman's machines perished
when the Ents destroyed Isengard. A variant of the story of Numenor in <The
Lost Road> describes undoubted engine-powered iron ships used by Ar-Pharazon
after Sauron became his chief advisor; that technology perished in the
Downfall. The speakers at the fictional meetings described in `The Notion Club
Papers' in <Sauron Defeated> mention spaceships and space travel a few times;
but those meetings are not set in his Middle Earth scenario but in a modern
world for which the Middle Earth events are the ancient past.
I now consider Earendil, who Tolkien found in two lines of Anglo-Saxon
poetry and thought of as the planet Venus as a morning or evening star, and
personified as a sailor sailing into the West on a quest, to become one of the
main origins of Tolkien's mythology. Tolkien's oldest versions say that his
battered wooden sailing ship Vingilot was repaired and set to sail in the sky;
a wooden hull floating on unsupporting emptiness, sails spread in emptiness.
Many images and paintings of him follow this description. I have seen it
called a `star-ship', but meaning `a ship which is a star'. This treatment of
the sky as an ocean with an upper surface that can be sailed on sea-fashion in
an open ship is paralleled in a description of how Laurelin's last fruit was
made into the Sun: the fruit's hard casing was split into hemispheres which
were nested one inside the other like a two-layered open coracle, with no
mention of roofing its hull over. Voyages, mostly Elvish, to Valinor after the
Downfall, are in wooden sea-ships carried across Ilmen by unspecified means.
It is intended that the reader assumes that the means are magical. Bilbo's
voyage to Eressea at the end of <The Lord of the Rings> is described as being
all by sea.
But Bilbo's song `Earendil was a mariner' in <The Lord of the Rings>
(pp. 246-249), presumably getting its material from reliable Elvish sources in
Imladris, says that for his sky voyages "A ship then new they built for him /
of mithril and of elven-glass / with shining prow: no shaven oar / nor sail
she bore on silver mast", and mentions no wood in its construction. This
indeed sounds suspiciously like most people's image of a spaceship.
The Elves and Valar of Valinor were wise, far more so than Men,
immortal and so not having each one's knowledge limited to what he can learn
and pass on in a Man's lifetime. They likely knew far more of what we call
`modern technology' than they were prepared to use as a matter of routine, or
even to reveal to Men, Sindar, Avari, or others, for they could each foresee a
personal future of thousands of years of having to live with the effects of
such inventions being used. Even the operating principle of Elven-lights is
not revealed.
Only Melkor and his servants and followers broke this rule, and at
intervals, afflicted Arda with their war-devices for a while, until defeated.
Only in theory are the Eldar and Istari likely to have studied such things, to
keep memory of them, to recognize them if agents of Melkor try to make them or
if Men find about them independently.
Whether or not in the vastness of Ea there are other Ardar englobed in
the void, each with its own Valar and inhabitants and history, Tolkien does
not say. C.S. Lewis in <Voyage to Venus> (1960, p. 73) wrote that the vast
interplanetary and interstellar distances are "God's quarantine regulations"
to make sure that each planet's life and culture develops in its own time in
its own way, and given the extent to which he and Tolkien shared their ideas,
it is quite likely that Tolkien thought similarly.

Here I consider further how space travel is treated in C.S. Lewis's
books. In <Out of the Silent Planet> (a journey to Mars) and <Voyage to
Venus>, Lewis describes Professor Wilson as seeking to aid human expansionism
regardless of other worlds' natives. The Oyarsa of Mars once long ago had
suppressed hard and thoroughly a native Martian technological development that
was approaching space travel capability, and Wilson's spaceship was set by the
Oyarsa to self-destruct soon after return to Earth, showing Wilson, and any on
Earth who might seek to imitate him, that the Powers had effective defences
against any future Earth fleet of Wilson-type spaceships; the only modern-type
Mars native technology that Ransom found was an oxygen breathing set for high
altitude. In <Voyage to Venus> Ransom was ferried to Venus and back by the
Oyarsa rather than going in a spaceship. Wilson's new spaceship is lost in
Venus's world ocean, and he dies on Venus without passing his invention on. No
Earth spacefleet comes from it, and space travel is described as being for
gods only. The well-known, unrelated Star Trek and Star Wars scenarios show
the disastrously powerful space empires that can develop where routine
faster-than-light space travel is possible.

Likewise the Eldar and Valar did not make such things. They likely felt
that Arda's beings belonged on Arda and not wandering uncontrolled elsewhere,
and that allowing too much curiosity about what is beyond causes trouble, as
was shown when allowing routine contact between Numenor and the Undying Lands
led at last to Ar-Pharazon's attack on Valinor. They could easily have built a
fleet of craft to explore Ea beyond the realm of Arda.
But they did not. Only once did they allow breach of that rule. Only
one spaceship ever by smithcraft took shape in Valinor, and, as a reward for
his long hardy seafarings to seek aid for Elves and Men, Earendil was
appointed to steer it and to watch what was happening to exiled Melkor and
whatever else happened outside the Walls of Night. He was taught the passwords
of the Door of Night and the Gate of Morning where the sky met the horizon at
the east and west far ends of Ekkaia the Outer Sea; but he was commanded never
to land again on Arda outside Valinor, and likely only the Valar know how its
power drive works or how to make it. Once only did he come near Arda, when the
fortunes of the war to overthrow Morgoth became desperate. In that battle he
swooped low over Angband and destroyed Morgoth's flying dragons and broke open
the deep fortress under Thangorodrim. Never again was he or his ship seen by
Men except as a remote bright star. Men long to travel outside Arda, and write
stories where they do so routinely and bring exciting accounts back to Earth,
or fight battles there, or settle on other worlds; but only Earendil, half Elf
and half Man, in truth flies afar across Ilmen and Ea, one only without crew,
and sees wonders and strange beings, and at times he returns to Valinor for
rest and to meet Elwing, and the Vala Aule services his craft; but he never
takes anyone else with him, and the log of his voyages no man will know until
the Great End.
What will cause Dagor Dagorath, the Last Battle and the End of Days? <The
Lost Road> p333 says that in that time the watch of the Valar will fail and
that Melkor will come back through the Door of Night to Arda. But since the
change of the world Arda has been a sphere, and the Walls of Night are not a
hemisphere lid over a flat Earth but a sphere about Earth remote from it, and
Sun and Moon no longer go and return through it but are always visible in the
sky somewhere, and each land sees a different horizon line on the Wall of
Night. And before Melkor gets in, by whatever means, how will he become
unbound?
The reputed quality of Aule~'s smithwork makes it unlikely that Melkor,
weakened by past defeats, will erode his bonds through by chafing at them.
Excluding the chance of him being freed by Ilu`vatar, or in malice or
ignorance by a stray Ainu {FTN: a Vala- or Maia-like being not attached to
Arda: see e.g. the <Ainulindale> in the <Silmarillion>} wandering in Ea~,
leaves as the only likely means someone or something from Earth reaching him
and freeing him. The only present Earth power likely to develop both the will
and the means is Men, developing powerful technology, and, seeking a way to
travel in Ilmen, at last discovering for themselves secret skills of the
Valar, or being taught them by someone or something who knows them. When his
Ring was unmade Sauron was grievously weakened, but not slain; before Arda was
made he was a Maia of the following of Aule~ the Smith, and he can still
reveal secrets of Aule~'s craft if he thinks fit and can find someone who will
listen, if he can see in it the only likely way to get his Master freed and
some of his power back.
So men will make craft like Ea~rendil's, and will travel in them. Those
craft will be sleek, and will bear names of onwardness and far travelling, and
will have far greater power per weight than merely at limit range reaching the
Moon by huge blasting of explosive liquids; but the power in them will be one
that some will say they should not have had. They will not travel far before
they find the Walls of Night, hard and dark beyond anything that Man can make.
Then, as in the Akallabe^th when Ar-Pharazo^n saw Taniquetil, doom will hang
by a thread, and some will remember ancient legends and feel awe at the
untouched beauty of the heavens. But pride and refusal to be stopped will win,
and they will make powerful weapons like what their crafts' power drive runs
off, weapons which only Aule~ should have made and only Manwe~ should have
wielded. With these they will blast breaches in the Walls of Night, and fly
through, for the Valar will have shut themselves away too long in their hidden
Valinor and their watch over the rest of Arda will have faded. Men will fly at
will far across Ea~ and see strange things, and one ship-faring of them will
find Melkor exiled adrift in his ancient bonds, and they will feel wonder.
Then Melkor will lie to them, and call for their pity and help against evil
usurpers. They will marvel that in reality has come the `First Contact' with
beings from beyond the world that many have written into fiction. With tools
run off their crafts' drives, power of the Valar in the hands of mortal men,
they will sever the Ilterendi, and cut off his iron collar which Aule~ long
ago made from his iron crown, and torch Angainor to pieces, and he will be
free. Again a dread deed will nearly remain undone, for one of them will
recognize in the collar the remains of the holes where the Silmarils once
shone, and with a shock of ancient legend seen real and alive will realize who
they have found and what they are about to do; but others will overrule him.
Far from their thoughts will be what they should do, to destroy Melkor with
the power of their weapons, although they will have the means to, for pity
will stay their hands, seeing him helpless in the void. Melkor will seek their
help and treatment for his old wounds, and they will aid each other greatly;
but in secret he will gather a new host, and at the due time he will attack
Arda and Valinor through the broken Walls of Night, and the Last Battle will
start. The men who released Melkor will realize too late what had happened,
and some will fight against him, but not in time to be of enough effect, for
he gathered his host before they armed enough of their craft for such war.
In that battle the Earth will be nearly all overturned and its foundations
broken, and the Valar will have to free and arm all capable of it who they can
find in Mandos, and much of ancient story will be shown to have been true
after all, and Melkor's death and final end will be not by modern weapon but
by the black sword of Tu`rin son of Hu`rin {FTN: <Lost Road> p333}. The
Enemy's host and brood and all chances of it seeding again will be brought to
nothing, as had often before been thought to have done and was not so.
Ea~rendil also will have to fight in defence there, and Men will come to know
him as he is, and when all is over will at last know his voyages. Arda will be
renewed by the labour of all, and it will be as it ought to have been - on
Arda - or so they claim. It may be that some Men who had crossed Ilmen and
settled afar on other Ardar which they found and broke into will stay out of
the battle, and their story will continue, and there will be other conflicts,
other farings across seas and Ilmen and Ea, other heroisms and victories and
defeats.

Ou se não existem aviões/balões Númenorianos no "cannon" do Silmarillion, podemos (pelo menos) deduzir que desses poderes em que a mente transcende o tempo-espaço sem a necessidade da "Carne", mostra que os seres humanos poderiam "ascender" dessa condição da matéria atingindo uma "apoteose" para sobreviverem a "destruição do Sol e da Lua" para se transformarem em "Maiar" e "Valar" para cantarem na criação de um novo Universo sem a mácula de Morgoth:

Nunca, desde então, os Ainur fizeram uma música como aquela, embora tenha sido dito que outra ainda mais majestosa será criada diante de Ilúvatar pelos coros dos Ainur e dos Filhos de Ilúvatar, após o final dos tempos Então, os temas de Ilúvatar serão desenvolvidos com perfeição e irão adquirir Existência no momento em que ganharem voz, pois todos compreenderão plenamente o intento de Ilúvatar para cada um, e cada um terá a compreensão do outro; e Ilúvatar, sentindo-se satisfeito, concederá a seus pensamentos o fogo secreto.

Vai que Eärendil tenha passado por isso ao ir com Vingilot no "mar do espaço" e ter chegado até os "Timeless Hall" além do tempo e espaço de Eä e ter atingido uma outra condição de existência. Muito mais espiritual, razão pela qual ele não pode sequer pisar na Terra-Média:

Tomaram, porém, Vingilot e a consagraram. E Vingilot atravessou Valinor carregada até o limite extremo do mundo; e ali ela passou pela Porta da Noite e foi alçada aos oceanos do firmamento. Nesse momento, aquela embarcação foi tornada bela e esplêndida e se encheu com uma chama tremeluzente, pura e brilhante. E Eärendil, o marinheiro. Postou-se ao leme, cintilando com pó de pedras élficas e tendo a Silmaril atada à testa. Muito viajou ele naquela embarcação, penetrando mesmo nos vazios desprovidos de estrelas.

He came unto the timeless halls
where shining fall the countless years,

and endless reigns the Elder King
in Ilmarin on mountain sheer.

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Última edição:

Kimberly Raabe

Usuário
Através dessas viagens astrais, os homens desenvolveram naves espaciais:

Este artigo foi publicado no periódico da Tolkien Society `Mallorn '.
<colchetes angulares> Este assunto deve estar em itálico
{FTN: .......} Este assunto deve ser uma nota de rodapé

TOLKIEN E VIAGENS ESPACIAIS
por A. Appleyard
Antes de 1938, Tolkien e CS Lewis concordaram em escrever histórias. Tolkien escolheu `viagem no tempo ', mas apenas começou e abandonou uma história sobre como dois homens da era moderna viajaram no tempo para Númenor. CS Lewis escolheu 'viagem espacial' e então escreveu <Fora do Planeta Silencioso> e <Viagem a Vênus>. Esses dois livros são bem conhecidos; mas e se alguma coisa da viagem espacial como comumente entendida
ocorre em Tolkien?
Eventos bem conhecidos de fato ocorrem no Vazio fora de Arda envolvendo Iluvatar, Maiar, Valar e Melkor (conforme registrado em `Ainulindale ',` Valaquenta',
`O Conto do Sol e da Lua ', etc.). As referências incluem uma menção explícita
em <O Silmarillion> de `contenda em Ilmen [Quenya para Espaço] abaixo dos caminhos
das estrelas 'quando Melkor em vão atacou a Lua (Tolkien 1977, p101); mas
tais eventos espirituais massivos, descritos de uma forma mágica e mística, não são
da mesma classificação das histórias de viagens espaciais, mas sim são do
tipo de legenda de criação.
Embora o mundo de Tolkien seja basicamente de guerreiros antigos e magia,
a tecnologia moderna se intromete em alguns lugares. Em <O Senhor dos Anéis> o
Deeping Wall e as Rammas são violadas pelo que é muito mais provável de ser um
explosivo do que mágica (Tolkien, 1966, p. 142). <The Lost Road> diz que exilado
Númenoreanos após a Queda, tentando em vão voar pela Estrada Reta para
Valinor, made aircraft (1987, p. 17). In `The Fall of Gondolin' (Tolkien,
1984) the descriptions of iron `creatures' powered by `internal fires' sound
to me much more like internal combustion powered vehicles than any sort of
animal, and Tolkien well describes the Elves' desperation when faced with
certain death or deportation to slavery enforced by technology beyond their
knowledge or ability to resist. Living war-steeds, even dragons, are limited
in size and number by the need to feed them even when they are not being used;
not so powered machines, and so Gondolin, a fortress of huge strength, was
consumed in one assault by them, even without aid of anything airborne.
In all cases the good side sticks to personal valour with old-style
weapons and numbers, and calling on the Valar if necessary. The
O projeto da aeronave exilada-Numenoriana foi provavelmente totalmente suprimido no início e todos
registros e peças destruídas para que os inimigos não possam fazer uso prejudicial deles, como
nenhum traço deles ocorre em outros registros históricos. Esta supressão foi
felizmente bem-sucedido, como a flecha de Legolas em Sarn Gebir e a espada de Éowyn em
o Pelennor teria sido inútil contra um helicóptero, e Sauron poderia
mantiveram muitos mais de nove deles, porque, como afirmado acima, eles não
devem ser alimentados rotineiramente quando não estiverem sendo usados. O Inimigo inventou o outro
dispositivos conhecidos; mas a tecnologia das máquinas Gondolin pereceu no outono de
O poder de Morgoth no final da Primeira Era e as máquinas de Saruman pereceram
quando os Ents destruíram Isengard. Uma variante da história de Númenor em <The
Lost Road> descreve inquestionáveis navios de ferro movidos a motor usados por Ar-Pharazon
depois que Sauron se tornou seu principal conselheiro; que a tecnologia morreu no
Queda. Os palestrantes nas reuniões fictícias descritas em `The Notion Club
Artigos em <Sauron Defeated> mencionam naves espaciais e viagens espaciais algumas vezes;
mas essas reuniões não são definidas em seu cenário da Terra-média, mas em um moderno
mundo para o qual os eventos da Terra Média são o passado antigo.
Eu agora considero Earendil, que Tolkien encontrou em duas linhas do anglo-saxão
poesia e pensado como o planeta Vênus como uma estrela da manhã ou da noite, e
personificado como um marinheiro navegando para o oeste em uma missão, para se tornar um dos
principais origens da mitologia de Tolkien. As versões mais antigas de Tolkien dizem que sua
O velho navio à vela de madeira Vingilot foi consertado e lançado para navegar no céu;
um casco de madeira flutuando em um vazio sem suporte, velas espalhadas no vazio.
Muitas imagens e pinturas dele seguem esta descrição. eu vi isso
chamado de 'nave estelar', mas significando 'um navio que é uma estrela'. Este tratamento de
o céu como um oceano com uma superfície superior que pode ser navegada à moda do mar em
um navio aberto é comparado a uma descrição de como a última fruta de Laurelin foi
transformada no Sol: a casca dura da fruta foi dividida em hemisférios que
foram aninhados um dentro do outro como um coracle aberto de duas camadas, sem
menção da cobertura de seu casco. Viagens, principalmente élficas, para Valinor após o
Queda, em navios de madeira transportados através de Ilmen por meios não especificados.
Pretende-se que o leitor assuma que os meios são mágicos. Bilbo's
a viagem para Eressea no final de <O Senhor dos Anéis> é descrita como sendo
tudo por mar.
Mas a canção de Bilbo 'Earendil era um marinheiro' em <O Senhor dos Anéis>
(pp. 246-249), presumivelmente obtendo seu material de fontes élficas confiáveis em
Imladris, diz que para suas viagens do céu "Um navio então novo que eles construíram para ele /
de mithril e de vidro élfico / com proa brilhante: sem remo raspado / nem vela
ela suportou um mastro de prata ", e não menciona nenhuma madeira em sua construção.
na verdade, soa suspeitosamente como a imagem que a maioria das pessoas tem de uma nave espacial.
Os Elfos e Valar de Valinor eram sábios, muito mais do que os Homens,
imortal e, portanto, não tendo o conhecimento de cada um limitado ao que ele pode aprender
e passar na vida de um homem. Eles provavelmente sabiam muito mais sobre o que chamamos
'tecnologia moderna' do que eles estavam preparados para usar rotineiramente, ou
até mesmo para revelar aos Homens, Sindar, Avari ou outros, pois cada um deles poderia prever um
futuro pessoal de milhares de anos tendo que viver com os efeitos de
tais invenções sendo usadas. Até mesmo o princípio de funcionamento das luzes élficas é
não revelado.
Apenas Melkor e seus servos e seguidores quebraram esta regra, e em
intervalos, afligiram Arda com seus dispositivos de guerra por um tempo, até serem derrotados.
Só em teoria é provável que os Eldar e Istari tenham estudado essas coisas, para
guarde a memória deles, para reconhecê-los se agentes de Melkor tentarem fazê-los ou
se os homens descobrirem sobre eles independentemente.
Se na vastidão de Ea existem ou não outros Ardar englobados em
o vazio, cada um com seus próprios Valar e habitantes e história, Tolkien faz
não diga. CS Lewis em <Voyage to Venus> (1960, p. 73) escreveu que o vasto
distâncias interplanetárias e interestelares são "regulamentos de quarentena de Deus"
para garantir que a vida e a cultura de cada planeta se desenvolvam em seu próprio tempo em
seu próprio caminho, e dada a extensão na qual ele e Tolkien compartilharam suas idéias,
é bem provável que Tolkien pensasse de forma semelhante.

Aqui, considero mais como as viagens espaciais são tratadas no artigo de CS Lewis
livros. Em <Fora do Planeta Silencioso> (uma viagem a Marte) e <Viagem para
Venus>, Lewis descreve o Professor Wilson como procurando ajudar o expansionismo humano
independentemente dos nativos de outros mundos. O Oyarsa de Marte, há muito tempo, teve
suprimiu dura e completamente um desenvolvimento tecnológico marciano nativo que
estava se aproximando da capacidade de viagem espacial, e a nave espacial de Wilson foi montada pelo
Oyarsa se autodestrói logo após retornar à Terra, mostrando Wilson, e qualquer outro
Terra que poderia tentar imitá-lo, que os Poderes tinham defesas eficazes
contra qualquer futura frota terrestre de espaçonaves do tipo Wilson; o único tipo moderno
A tecnologia nativa de Marte que Ransom descobriu era uma respiração de oxigênio ajustada para alta
altitude. Na <Viagem a Vênus>, Ransom foi transportado para Vênus e de volta pelo
Oyarsa em vez de ir em uma nave espacial. A nova nave espacial de Wilson está perdida em
O oceano mundial de Vênus, e ele morre em Vênus sem passar sua invenção adiante. Não
A frota espacial terrestre vem dela, e as viagens espaciais são descritas como sendo para
apenas deuses. Os cenários bem conhecidos e não relacionados de Star Trek e Star Wars mostram
os impérios espaciais desastrosamente poderosos que podem se desenvolver onde a rotina
uma viagem espacial mais rápida do que a luz é possível.

Da mesma forma, os Eldar e Valar não fizeram essas coisas. Eles provavelmente sentiram
que os seres de Arda pertenciam a Arda e não vagavam sem controle em outro lugar,
e que permitir muita curiosidade sobre o que está além causa problemas, pois
foi mostrado ao permitir o contato de rotina entre Númenor e as Terras Imortais
levou finalmente ao ataque de Ar-Pharazon em Valinor. Eles poderiam facilmente ter construído um
frota de embarcações para explorar Ea além do reino de Arda.
Mas eles não o fizeram. Apenas uma vez eles permitiram a violação dessa regra. Somente
uma nave espacial já feita por forja tomou forma em Valinor, e, como uma recompensa por
suas longas e resistentes viagens marítimas para buscar ajuda para Elfos e Homens, Earendil foi
nomeado para dirigi-lo e observar o que estava acontecendo ao exilado Melkor e
tudo o mais que aconteceu fora das Muralhas da Noite. Ele aprendeu as senhas
da Porta da Noite e do Portão da Manhã, onde o céu encontrou o horizonte em
as extremidades leste e oeste de Ekkaia, o Mar Externo; mas ele foi comandado nunca
pousar novamente em Arda, fora de Valinor, e provavelmente apenas os Valar sabem como é
unidade de energia funciona ou como fazê-lo. Só uma vez ele se aproximou de Arda, quando o
fortunas da guerra para derrubar Morgoth tornaram-se desesperadoras. Nessa batalha ele
voou baixo sobre Angband e destruiu os dragões voadores de Morgoth e se abriu
a fortaleza profunda sob Thangorodrim. Nunca mais ele ou seu navio foi visto por
Homens, exceto como uma remota estrela brilhante. Os homens desejam viajar para fora de Arda e escrever
histórias em que o fazem rotineiramente e trazem relatos emocionantes de volta à Terra,
ou travar batalhas lá, ou se estabelecer em outros mundos; mas apenas Earendil, meio elfo
e meio Homem, na verdade voa para longe através de Ilmen e Ea, um só sem tripulação,
e vê maravilhas e seres estranhos, e às vezes ele retorna a Valinor para
descansar e encontrar Elwing, e os serviços de Vala Aule seu ofício; mas ele nunca
leva qualquer outra pessoa com ele, e o registro de suas viagens ninguém saberá até
o Grande Fim.
O que causará Dagor Dagorath, a Última Batalha e o Fim dos Dias? <O
Lost Road> p333 diz que nesse tempo a vigília dos Valar falhará e
que Melkor voltará pela Porta da Noite para Arda. Mas desde o
mudança do mundo Arda tem sido uma esfera, e as paredes da noite não são uma
tampa do hemisfério sobre uma Terra plana, mas uma esfera sobre a Terra distante dela, e
Sol e Lua não vão mais e voltam por ele, mas estão sempre visíveis no
céu em algum lugar, e cada terra vê uma linha de horizonte diferente na Parede de
Noite. E antes que Melkor entre, por qualquer meio, como ele se tornará
desamarrado?
A reputada qualidade da ferraria de Aule torna improvável que Melkor,
enfraquecido por derrotas passadas, irá corroer seus laços por irritá-los.
Excluding the chance of him being freed by Ilu`vatar, or in malice or
ignorance by a stray Ainu {FTN: a Vala- or Maia-like being not attached to
Arda: see e.g. the <Ainulindale> in the <Silmarillion>} wandering in Ea~,
leaves as the only likely means someone or something from Earth reaching him
and freeing him. The only present Earth power likely to develop both the will
and the means is Men, developing powerful technology, and, seeking a way to
travel in Ilmen, at last discovering for themselves secret skills of the
Valar, or being taught them by someone or something who knows them. When his
Ring was unmade Sauron was grievously weakened, but not slain; before Arda was
made he was a Maia of the following of Aule~ the Smith, and he can still
reveal secrets of Aule~'s craft if he thinks fit and can find someone who will
ouça, se ele pode ver nisso a única maneira provável de libertar seu Mestre e
parte de seu poder de volta.
Assim, os homens farão embarcações como as de Ea ~ rendil e viajarão nelas. Aqueles
a embarcação será elegante, e terá nomes de avanço e viagens longas, e
terá uma potência muito maior por peso do que meramente na faixa limite atingindo o
Lua por enorme explosão de líquidos explosivos; mas o poder neles será um
que alguns dirão que não deveriam. Eles não vão viajar muito antes
eles encontram as Paredes da Noite, duras e escuras além de qualquer coisa que o Homem possa fazer.
Então, como no Akallabe ^ th quando Ar-Pharazo ^ n viu Taniquetil, a condenação pendurará
por um fio, e alguns vão se lembrar de lendas antigas e ficarão maravilhados com o
beleza intocada dos céus. Mas o orgulho e a recusa em ser impedido vencerão,
e eles farão armas poderosas como o que o motor de força de suas embarcações executa
fora, armas que apenas Aule ~ deveria ter feito e apenas Manwe ~ deveria ter
empunhado. Com eles eles vão abrir brechas nas Muralhas da Noite e voar
através, pois os Valar terão se fechado por muito tempo em seus esconderijos
Valinor e sua vigilância sobre o resto de Arda terão desaparecido. Homens voarão em
irá longe através de Ea ~ e verá coisas estranhas, e um navio deles
encontre Melkor exilado à deriva em seus antigos laços, e eles ficarão maravilhados.
Então Melkor irá mentir para eles, e pedir sua piedade e ajuda contra o mal
usurpadores. Eles ficarão maravilhados com o fato de que, na realidade, veio o 'Primeiro Contato'
seres de além do mundo que muitos transformaram em ficção. Com ferramentas
fugir dos impulsos de suas embarcações, o poder dos Valar nas mãos de homens mortais,
eles vão separar os Ilterendi, e cortar seu colarinho de ferro que Aule ~ longo
atrás feito de sua coroa de ferro, e a tocha de Angainor em pedaços, e ele será
gratuitamente. Mais uma vez, um ato terrível quase permanecerá desfeito, pois um deles
reconhecer na coleira os restos dos buracos onde as Silmarils outrora
brilhou, e com um choque de lendas antigas vistas reais e vivas perceberemos quem
eles encontraram e o que estão prestes a fazer; mas outros irão dominá-lo.
Longe de seus pensamentos estará o que eles deveriam fazer, destruir Melkor com
o poder de suas armas, embora tenham os meios para, por pena
vai ficar suas mãos, vendo-o indefeso no vazio. Melkor irá buscar seu
ajuda e tratamento para suas velhas feridas, e eles se ajudarão muito;
mas em segredo ele reunirá um novo hospedeiro, e no devido tempo ele atacará
Arda e Valinor através das quebradas Paredes da Noite, e a Última Batalha
começar. Os homens que libertaram Melkor vão perceber tarde demais o que aconteceu,
e alguns lutarão contra ele, mas não a tempo de surtir efeito, pois
ele reuniu seu anfitrião antes que eles armassem o suficiente de suas embarcações para tal guerra.
Nessa batalha, a Terra será quase toda derrubada e seus alicerces
quebrado, e os Valar terão que libertar e armar todos os que podem
encontrar em Mandos, e muito da história antiga será mostrado como tendo sido verdade
afinal, a morte de Melkor e o fim final não será por arma moderna, mas
pela espada negra de Tu`rin, filho de Hu`rin {FTN: <Lost Road> p333}. O
O hospedeiro e a ninhada do inimigo e todas as chances de se espalhar novamente serão trazidas para
nada, como muitas vezes antes se pensava ter feito e não era assim.
Ea ~ rendil também terá que lutar na defesa lá, e os homens saberão
ele como ele é, e quando tudo acabar, finalmente conhecerá suas viagens. Arda será
renovado pelo trabalho de todos, e será como deveria ser - em
Arda - ou assim eles afirmam. Pode ser que alguns homens que cruzaram Ilmen e
estabelecido longe em outro Ardar que eles encontraram e invadiram ficarão de fora
a batalha, e sua história continuará, e haverá outros conflitos,
outras viagens através dos mares e Ilmen e Ea, outros heroísmos e vitórias e
derrotas.

Ou se não existem aviões/balões Númenorianos no "cannon" do Silmarillion, podemos (pelo menos) deduzir que desses poderes em que a mente transcende o tempo-espaço sem a necessidade da "Carne", mostra que os seres humanos poderiam "ascender" dessa condição da matéria atingindo uma "apoteose" para sobreviverem a "destruição do Sol e da Lua" para se transformarem em "Maiar" e "Valar" para cantarem na criação de um novo Universo sem a mácula de Morgoth:
Sobre o último parágrafo Ragnaros: existe alguma evidência dessa transformação espiritual antes da destruição do mundo em relação aos Homens nos livros?

E só um comentário: eu não vejo nenhuma evidência que exista planetas na Terra-Média, nem espaço, pelo contrário, então essa parte eu não concordo.

Eu só queria entender, se você pudesse me esclarecer, se aquele periódico é como se fosse uma especulação do autor em várias partes (como os Homens ajudando Morgoth a sair do Vazio) ou se tem alguma base escrita.
 

Ragnaros.

Usuário
A discussões sobre a existência de outros planetas, o fato de existirem formas de vida alienígenas, outros Valar em outros mundos está neste tópico: https://www.valinor.com.br/forum/to...-e-a-configuracao-da-vida-no-universo.105013/

Lembrar que o Silmarillion fala:
E houve luta entre Melkor e os outros Valar. E, por algum tempo, Melkor recuou e partiu para outras regiões, e lá fez o que quis, mas não tirou de seu coração o desejo pelo Reino de Arda.

Que outras regiões? Estaria havendo uma descrição de que Melkor viajou pelo espaço e protagonizou "ferimentos" nas nossas galáxias? Seria ele o responsável então por "dar início à deterioração" das estrelas de Varda (a criatura que ele mais odiava, por isso a rixa gerou essa "retaliação"?) no intuito de "criar" supernovas que destroem planetas? Seria ele o responsável por buracos negros que "engolem" sistemas solares inteiros?

Uma passagem numa versão do history of middle earth indicando formas de vida alienígenas e o fato de Melkor afetar todo o Universo e não somente a Terra:

EXISTIAM OUTROS, INCONTÁVEIS PARA ALÉM DO NOSSO PENSAMENTO, EMBORA CONHECIDOS E NUMERADOS NA MENTE DE ILÚVATAR, CUJO LABOR JAZ EM OUTRO LUGAR E EM OUTRAS REGIÕES E HISTÓRIAS DO GRANDE CONTO, ENTRE ESTRELAS REMOTAS E MUNDOS ALÉM DO ALCANÇE DO MAIS LONGíNQUO PENSAMENTO. MAS DESSES OUTROS, NÓS NADA SABEMOS E PODEMOS SABER, AINDA QUE OS VALAR DE ARDA, TALVEZ, SE RECORDEM DE TODOS ELES
E
MELKOR NÃO ERA APENAS UM MAL LOCAL NA TERRA, NEM UM anjo GUARDIÃO DA TERRA* QUE HAVIA SE CORROMPIDO, ELE ERA O ESPÍRITO DO MAL, SUBLEVANDO-SE ANTES MESMO DA CRIAÇÃO DE EÄ. SUA TENTATIVA DE DOMINAR A ESTRUTURA DE EÄ E DE ARDA EM PARTICULAR, E ALTERAR OS DESÍGNIOS DE ERU ( O QUAL GOVERNAVA TODAS AS OPERAÇÕES DOS VALAR FIÉIS) HAVIA INTRODUZIDO O MAL, OU UMA TENDÊNCIA ABERRANTE EM RELAÇÃO AO DESÍGNIO EM TODA A MATÉRIA FÍSICA DE ARDA.

Essa versão cósmica incluindo outros panteões de Ainur extraterrenos se refere a noção de que Arda era redonda (no Silmarillion foi a queda de Númenor que diminuiu e arrendodou o planeta). A lua foi criada por Melkor que "arrancou um pedaço de Arda pra formar o satélite para usar sua influência gravitacional na Terra":

And Melkor was shaken by the laughter of Tulkas and fled from the Earth. Then he gathered himself together and summoned all his might and his hatred, and he said: 'I will rend the Earth asunder, and break it, and none shall posess it.'

"Then he gathered himself together and summoned all his might and his hatred, and he said: 'I will rend the Earth asunder, and break it, and none shall possess it.'
"But this Melkor could not do, for the Earth may not be wholly destroyed against its fate; nevertheless Melkor took a portion of it, and sized it for his own, and reft it away; and he made it a little earth of his own, and it wheeled round about in the sky, following the greater earth wheresoever it went, so that Melkor could observe thence all that happened below, and could send forth his malice and trouble the seas and shake their lands.

Mas, também, temos que lembrar que os poderes dos Valar não se limitam ao "Mundo" num sentido de "se limitar somente à Arda", pois as palavras ditas na obra:

- Contemplem sua Música! - E lhes mostrou uma visão, dando-lhes uma imagem onde antes havia somente o som E eles viram um novo Mundo tomar-se visível aos seus olhos; e ele formava um globo no meio do Vazio, e se mantinha ali, mas não pertencia ao Vazio, e enquanto contemplavam perplexos, esse Mundo começou a desenrolar sua história, e a eles parecia que o Mundo tinha vida e crescia.

O Mundo dito aqui não é o planeta terra, mas sim o universo, o mesmo universo que é resultado da labuta dos Poderes de Eä: "Do Mundo que é"/"do Mundo visível":

E em meio a todos os esplendores do Mundo, seus vastos palácios e espaços e seus círculos de fogo, Ilúvatar escolheu um local para habitarem nas Profundezas do Tempo e no meio das estrelas incontáveis. E essa morada poderia parecer insignificante para quem leve em conta apenas a majestade dos Ainur, e não sua terrível perspicácia; e considere toda a área de Arda como o alicerce de uma coluna e a erga até que o cone do seu topo seja mais aguçado que uma agulha; ou contemple somente a vastidão incomensurável do Mundo, que os Ainur ainda estão moldando, não a precisão detalhada com que moldam todas as coisas que ali existem.

É só pegar o contexto presente no próprio Silma e algumas definições em cartas do próprio Tolkien, vide a carta 297 - "Rascunhos para uma carta para o 'Sr.Rang':

(...)
Os Valar deram ouvidos à súplica de Earendil em nome de Elfos e Homens (ambos seus parentes) e enviaram um grande exército em auxílio deles. Morgoth foi
derrotado e removido do Mundo (o universo físico).

Bem como a carta 212 - "Rascunho de uma continuação da carta acima (não enviado)":

Esses eram os Valar e seus servidores menores. São aqueles que se “enamoraram” pela visão e sem dúvida foram aqueles que desempenharam a parte mais “subcriativa” (ou, como poderíamos dizer, “artística”) na Música. * Por conseguinte os Elfos chamavam o Mundo, o Universo, de Eä — É.

Sobre a ideia da relação Mundo visível da matéria vs Mundo em si e a ideia dos corpos humanos suplantarem a matéria "maculada" por Melkor:

Outra característica do Realismo Platônico externada (creio) por Tolkien é o termo usado:O Mundo em SI.Como assim? Uma vez que Ainulindalë dita que a realidade material é apenas um VÉU para os Valar, pressupõe-se que o Mundo real é apenas um ponto de vista (não necessariamente errôneo ou uma prisão) da verdadeira realidade. Esta se encontra na "Música dos Ainur", este evento imensurável e cósmico está além da percepção dos ERUHINS:

Mas de todas era a água a que mais enalteciam.E dizem os eldar que na água ainda vive o eco da Música dos Ainur mais do que em qualquer outra substância existente na Terra; e muitos dosFilhos de Ilúvatar escutam, ainda insaciados, as vozes do Oceano,sem contudo saber por que o fazem.

A Música Divina externalizou-se no "Mundo que é". Isso ecoa demais no dito Filosófico daTeoria das Formas/Ideiasde Platão -http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Forms- Esta teoria assevera que a realidade mais fundamental é composta de ideias ou formas abstratas, mas substanciais. Para ele estas ideias ou formas são os únicos objetos passíveis de oferecer verdadeiro conhecimento.

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Conforme o Legendarium descreve, os Ainur e suas formas residiriam no mundo inteligível, fora do tempo e do espaço, e não no mundo sensível ou material. Reiterando o exposto no texto acima, os objetos do mundo comum organizam suas estruturas conformes a estas ideias ou formas primordiais, mas não são capazes de revelá-las em sua plenitude. Imperioso destacar mais uma vez:

Além do mais, sua forma deriva de seu conhecimento do Mundo visível, em vez de derivar do Mundo em si;e eles não precisam dela, a não ser apenas como as vestes que usamos, e, no entanto podemos estar nus sem sofrer nenhuma perda de nosso ser. Portanto, os Valar podem caminhar, se quiserem, despidos; e nesse caso nem mesmo os eldar conseguem percebê-los com clareza, mesmo que estejam presentes. Quando os Valar desejam trajar-se, porém, costumam assumir, alguns, formas masculinas, outros, formas femininas; pois essa diferença de temperamento eles possuíam desde o início,e ela somente se manifesta na escolha de cada um, não sendo criada por essa escolha,

A Música dos Ainur estaria dentro do MUNDO, mas a percepção de sua essência está fora do tempo-espaço, mas é inteligível através das Canções de Poder, à exemplo do que Ulmo fez com Tuor ao mostrar todos os oceanos, formas, as vozes terríveis para os mortais na província da Água. Ademais, Platão elenca o chamado Reino Intangível localizado fora do Planeta Terra. Eu me pergunto: a viagem de Earendil, descrita na Canção de Bilbo, aos Timeless Hall não se enquadra a este conceito? Pois o Astronauta suplantaria até sua condição material para empreender tais jornadas:

He came unto the timeless halls
where shining fall the countless years,

and endless reigns the Elder King
in Ilmarin on Mountain sheer;
and words unheard were spoken then
of folk of Men and Elven-kin.

180px-Jef_Murray_-_Earendil.jpg



Plato often invokes, particularly in the Phaedo, Republic and Phaedrus, poetic language to illustrate the mode in which the Forms are said to exist. Near the end of thePhaedo, for example, Plato describes the world of Forms as a pristine region of thephysical universe located above the surface of the Earth (Phd.109a-111c). In thePhaedrusthe Forms are in a "place beyond heaven" (huperouraniostopos) (Phdr.247c ff); and in theRepublicthe sensible world is contrasted with the intelligible realm (noēton topon) in the famousallegory of the cave.

It would be a mistake to take Plato's imagery as positing the intelligible world as a literal physical space apart from this one.[20][21]Plato emphasizes that the Forms are not beings that extend in space (or time), but subsist apart from any physical space whatsoever.[22]That is, they areabstract objects. Thus we read in theSymposiumof the Form of Beauty: "It is not anywhere in another thing, as in an animal, or in earth, or in heaven, or in anything else, but itself by itself with itself," (211b). And in theTimaeusPlato writes: "Since these things are so, we must agree that that which keeps its own form unchangingly, which has not been brought into being and is not destroyed, which neither receives into itself anything else from anywhere else,nor itself enters into anything anywhere, is one thing," (52a, emphasis added).
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Ainda sobre a filosofia Platônica, creio que há um evento do Silma que ecoa demais com o mais famoso conceito de Platão. Estou a falar daAlegoria da Caverna de Platão.Este famoso conceito serviu de base á uma série de Filmes (Matrix), Livros e até Animes (Ergo Proxy). Trata-se de uma caverna onde homens estão acorrentados, olham para uma parede onde s projetam sombras de um fogo que ilumina objetos que estão atrás dos prisioneiros:http://en.wikipedia.org/wiki/Allegory_of_the_cave

Socrates begins by asking Glaucon to imagine a cave inhabited by prisoners who have been imprisoned since childhood. These prisoners have been imprisoned in such a way that their legs and necks are fixed, forcing them to gaze at a wall in front of them, unable to move their heads. Behind the prisoners is a fire, and between the fire and the prisoners is a raised walkway. Along this walkway is a low wall, behind which people walk carrying objects "...including figures of men and animals made of wood, stone and other materials.". In this way, the walking people are compared to puppeteers and the low wall to the screen over which puppeteers display their puppets. Since these walking people are behind the wall on the walkway, their bodies do not cast shadows on the wall faced by the prisoners, but the objects they carry do. The prisoners cannot see any of this behind them, being only able to view the shadows cast upon the wall in front of them. There are also echoes off the shadowed wall of sounds the people walking on the road sometimes make, which the prisoners falsely believe are caused by the shadows.

Socrates suggests that, for the prisoners, the shadows of artifacts would constitute reality. They would not realize that what they see are shadows of the artifacts, which are themselves inspired by real humans and animals outside of the cave. Furthermore, the prisoners would "assign credit and prestige" to whomever among them could quickly remember which shadows came before, predict which shadows would follow and name which shadows were normally found together.
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Exemplifico o caso do despertar dos elfos e dos homens. Os elfos acordam em seu "Jardim do Éden". São inocentes e estão conhecendo vários aspectos de Arda. Sabendo disso, Melkor envia SOMBRAS que encobrem as estrelas de Varda, e tenta afastar qualquer simpatia entre os primogênitos e os Poderes. Até então o Mundo dos elfos era basicamente sombras. Até que chega um Ser esclarecido e liberta os elfos das sombras:

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Mas aqueles que tiveram coragem, e permaneceram, rapidamente perceberam que o Grande Cavaleiro não era nenhuma forma saída das trevas, pois a luz de Aman estava em seu semblante, e todos os mais nobres elfos se sentiram atraídos por ela.

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Infelizmente alguns caíram prisioneiros da caverna, e esqueceram de tudo, sendo apenas uma mera "sombra" do que eram, do que percebem de realidade. Esses são os Orcs.

Entretanto, pouco se sabe daqueles infelizes que caíram na armadilha de Melkor. Pois, quem, entre os seres vivos, desceu aos abismos de Utumno, ou percorreu as trevas dos pensamentos de Melkor? É, porém, considerado verdadeiro pelos sábios de Eressëa que todos aqueles quendi que caíram nas mãos de Melkor antes da destruição de Utumno foram lá aprisionados, e, por lentas artes de crueldade, corrompidos e escravizados; e assim Melkor gerou a horrenda raça dos ores, por inveja dos elfos e em imitação a eles, de quem eles mais tarde se tornaram os piores inimigos. Pois os orcs tinham vida e se multiplicavam da mesma forma que os Filhos de Ilúvatar; e nada que tivesse vida própria, nem aparência de vida, Melkor jamais poderia criar desde sua rebelião no Ainulindalë antes do Início. Assim dizem os sábios. E, no fundo de seus corações negros, os orcs odiavam o Senhor a quem serviam por medo, criador apenas de sua desgraça. Esse pode ter sido o ato mais abjeto de Melkor, e o mais odioso aos olhos de Ilúvatar.
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Sobre os homens, Tolkien retrata na versão do diálogo entre "Finrod e Andreth" que os homens despertaram e tinham contato com a Voz de Iluvatar. Após isso, Melkor aparece (ironicamente) como um ser de Luz (tá mais para a luz da caverna, mas enfim) que veio tirar o Homem da ignorância. Mas não foi assim, pois os homens foram acorrentados em servidão à Melkor e enamorados com as trevas. Alguns deles então saíram desta caverna, em busca da passagem de luz da Caverna de Dor e Perigo do Mundo:

- Atrás de nós, ficam as trevas – dizia Bëor – e nós lhes demos as costas. Não desejamos voltar para lá, nem mesmo em pensamento. Nossos corações estão voltados para o oeste, e acreditamos que encontraremos a Luz.

Entretanto, dizia-se depois entre os eldar que, quando os homens despertaram em Hildórien, ao nascer do Sol, os espiões de Morgoth estavam alertas e logo lhe levaram a notícia.
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Mas quem seria o HOMEM QUE RETORNARIA A CAVERNA para libertar os outros prisioneiros? Acho que não houve um homem, mas sim um elfo. Sendo ele mesmo um exilado de um Reino Divino destoante do Mundo Real da Terra Média:

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Além deste aspecto, Platão destaca a importância do Sol por meio de uma alegoria interessante:http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphor_of_the_sun

Tendo feito estas afirmações , Sócrates pergunta à Glauco : "... qual dos deuses no céu você pode colocar como causa e mestre deste, cuja luz faz com que nossa visão ver tão bem e as coisas para ser visto ? " ( 508a )Glauco responde que tanto ele como todos os outros responderiam que este é o sol. Analogamente , Sócrates diz, como o sol ilumina o visível com a luz, então a idéia de bondade ilumina o inteligível com a verdade. Além disso, como a capacidade do olho para ver se torna possível com a luz do sol para que a capacidade da alma de saber é possível graças a verdade da bondade.

Entenda , então, que é o mesmo com a alma , assim: quando ela se instala firmemente na região em que a verdade e real estão a brilhar intensamente (' A República , VI - 508D ; . Trans W.H.D. Rouse )
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The sun provides not only the power of being seen for things seen, but, as I think you will agree, also their generation and growth and nurture, although it is not itself generation…Similarly with things known, you will agree that the good is not only the cause of their becoming known, but the cause that they are, the cause of their state of being, although the good is not itself a state of being but something transcending far beyond it in dignity and power.[1]

Sem dissentir:

A partir dessa época foram contados os Anos do Sol. Mais rápidos e breves são eles do que os longos Anos das Árvores em Valinor. Foi nesse período que o ar da Terra-média se tornou pesado com o hálito do crescimento e da mortalidade; e a transformação e o envelhecimento de todas as coisas foram muito acelerados. A vida pululava no solo e nas águas na Segunda Primavera de Arda, e os eldar aumentaram em número. E, sob o novo Sol, Beleriand se tornara verde e bela

Ao primeiro raiar do Sol, os Filhos Mais Novos de Ilúvatar despertaram na terra de Hildórien, nas regiões orientais da Terra-média; mas o primeiro Sol raiou no Oeste, e os olhos dos homens que se abriam se voltaram para ele; e seus pés, quando Perambularam pela Terra, acabavam indo naquela direção.

Existe uma versão de Tolkien da queda do Homem em que as formas físicas da humanidade não padeciam das limitações da carne. Como se seus "corpos" estivessem em harmonia com o "Mundo em si" além da condição da existência biológica do "Mundo visível": https://www.valinor.com.br/107

Com isso fomos dolorosamente afligidos, pelo cansaço, fome e enfermidades; e a Terra e todas as coisas nela viraram-se contra nós. Fogo e água rebelaram-se contra nós. Os pássaros e feras evitavam-nos ou, se eram fortes, atacavam-nos. Plantas deram-nos veneno, e temíamos as sombras sob as árvores.

Me parece que essa "purificação" seria voltar a essa condição que coloquei acima, livre do "Ingrediente Morgoth" que macula a matéria física (para todas as criaturas da Terra Média). Acredito que o único que passou por uma "purificação" foi Eärendil. Não falo por ele ser um meio-elfo e ter escolhido ser um primogênito, mas sim o fato dele ter ido à um local além do tempo e espaço do universo-Ea: a timeless-hall onde (creio) "habitam Ilúvatar e os Ainur que ficaram com Ele". Mas, se levar em conta a versão da "Ragnarok" de Tolkien, Túrin volta (ressurreição) para lutar ao lado de Eonwë e Tulkas para matar Morgoth e vingar a humanidade.

Sobre a idéia de Morgoth e sua prisão. Entendo que ele esteja, na verdade, alheio ao tempo-espaço, fora de Eä - como numa espécie de abismo/prisão destinada a ele.
 
Última edição:

Neoghoster Akira

Brandebuque
Eu queria saber sobre isso. Haveria algum motivo especial para que esses descendentes permanecessem? Eu sempre imaginei que se no fim o Sol e a Lua seriam destruídos, não poderia haver mais vida na terra, logo, quem estivesse nela morreria. Como vocês vêem as duas situações juntas? Eu acho contraditório e muito intrigante e não consigo pensar em uma resposta convincente.
Sobre o fim do mundo, academicamente falando, segundo a Verlyn Flieger, a Dagor Dagorath (Última Batalha, que foi abandonada por Tolkien segundo o CT) é uma visão do fim do mundo que se inspira numa mistura de cristianismo com lendas nórdicas (além de outras). Curiosamente, após 1977 as publicações sobre o trabalho de Tolkien apontavam justamente para a necessidade de um evento apocalíptico (apontando para que o próprio autor alimentou a polêmica devido as referências usadas nos textos):

...

...as Verlyn Flieger states: «Tolkien wrote that the Legendarium ends with a vision of the end of the world, its breaking and remaking, and the recovery of the Silmarilli and the "light before the sun". [...] It would be strange if he had not envisioned such an end, for the mythologies on which he draws most heavily, Judeo-Christian and Norse, both included remaking and renewal in surprisingly similar terms.

...


Quer dizer, Tolkien sumarizou a mitologia dele em uma carta falando dessa batalha. Nos livros há alguns pontos importantes para entendê-la.

a-A destruição de Arda é diferente da destruição de Ëa.

...

The Elves expected the End of Arda to be catastrophic. [...] The End of Arda is not, of course, the same thing as the end of Eä. About this they held that nothing could be known, except that Eä was ultimately finite. It is noteworthy that the Elves had no myths or legends dealing with the end of the world. The myth that appears at the end of the Silmarillion is of Númenórean origin; it is clearly made by Men, though Men acquainted with Elvish tradition.[18]

...

18 ↑ J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (ed.), Morgoth's Ring, "Part Four. Athrabeth Finrod ah Andreth: Author's Notes on the 'Commentary'", p. 342

b-A profecia de Turin (o mesmo sangue do povo das 3 casas e de Númenor) vem de Andreth A Mulher Sábia que reunia a tradição das casas e o mais próximo e fiel que Eru deixou de tradição para os homens (elfos e homens, cada um recebeu uma tradição):

c-Akallabeth (sobre Númenor) é um dos 3 locais do Silmarillion aonde a Última batalha é mencionada.

But Ar-Pharazôn the King and the mortal warriors that had set foot upon the land of Aman were buried under falling hills: there it is said that they lie imprisoned in the Caves of the Forgotten, until the Last Battle and the Day of Doom.
—Akallabêth

"I go now to the halls of waiting to sit beside my fathers, until the world is renewed."
― Thorin[1]

According to a prophecy, after the Final Battle, a Second Music of the Ainur will be sung, forming a new world, called Arda Unmarred or Arda Healed. Men (it is specifically stated in the Ainulindalë that Elves will not be involved) will sing with the Ainur in this Second Music.
References

↑ J.R.R. Tolkien, The Hobbit, "The Return Journey"


A visão do fim, possui predomínio de influência cristã, e como sabemos, biblicamente há 12 tribos mas mesmo entre os escolhidos há os favoritos dos favoritos:

Tolkien faz algumas ressalvas ao que ele usa da mitologia nórdica do fim do mundo (fim do sol e lua), vale olhar no link do TG acima:

No sentido bíblico a primogenitura tem um grande peso, Numenorianos eram das 3 casas, os pais dos homens, reis dos reis dos homens e detinham um direito em relação aos outros (foram os primeiros dos homens que ao acordarem chegaram ao oeste).

Até os Gondorianos (fugitivos Numenorianos fiéis ou o melhor das 3 casas) seriam, mesmo depois de se misturar aos outros povos, bem superiores aos que ficaram aqui nas terras mortais. O território deles é cheio de magia. A terra antes era ocupação élfica, a leste há Mordor (magia negra, Laracna, pedras mágicas de vigia iguais as de Ghan Buri), há um povo que mexe com magia (povo de Ghan Buri), ao norte há Isengard vizinha dos Ents e de Caradhras com Mória (a mina e a montanha eram assombradas). Próximo está Lorien subindo o rio.

Acredito que Tolkien usou esse pano de fundo para açular as estórias da construção de obras por criaturas excepcionais (ex:gigantes) no território deles (especialmente antes de Rohan chegar 500 anos antes). Quando se fala em bases militares que eram feitas em missões de segredo isso se torna bem peculiar. Isengard mesmo é envolta em mistério pois é da época da guerra da Última Aliança.
 

Finarfin

Usuário
É sabido que os numenorianos tinham estatura maior que o padrão. Uma possível interpretação desse trecho é que as mãos de gigantes são as mãos dos próprios numenorianos exilados.
A qualificação de gigante poderia ter sido usada não só como uma maneira de conferir status aos seus antepassados fundadores, mas também de maneira quase literal, como um resquício de uma memória assoberbada pelo tempo de um povo que era, em sua origem, extremamente alto. Elendil parece que tinha a altura de algo que poderíamos perfeitamente chamar de gigante.
Tem um tópico antigo que discute a altura dele, vale conferir: https://www.valinor.com.br/forum/topico/que-altura-tinha-elendil-o-alto.6224/
 

Kimberly Raabe

Usuário
É sabido que os numenorianos tinham estatura maior que o padrão. Uma possível interpretação desse trecho é que as mãos de gigantes são as mãos dos próprios numenorianos exilados.
A qualificação de gigante poderia ter sido usada não só como uma maneira de conferir status aos seus antepassados fundadores, mas também de maneira quase literal, como um resquício de uma memória assoberbada pelo tempo de um povo que era, em sua origem, extremamente alto. Elendil parece que tinha a altura de algo que poderíamos perfeitamente chamar de gigante.
Tem um tópico antigo que discute a altura dele, vale conferir: https://www.valinor.com.br/forum/topico/que-altura-tinha-elendil-o-alto.6224/

Tem uma passagem assim em 'As Duas Torres':
Os escombros do que parecia ter sido uma verdadeira torre de guerra jaziam sobre seu lombo ofegante, destroçados em sua passagem furiosa através do bosque; e em cima de seu pescoço ainda se pendurava desesperadamente um pequeno vulto — o corpo de um guerreiro poderoso, um gigante entre os Morenos.
Mas mesmo assim acho o assunto inconclusivo porque nenhuma possibilidade parece ser impossível na realidade.


Ragnaros, eu vou estudar mais sobre esse assunto no futuro. Acho muito interessante e gostaria de ver o debate. Obrigada pelas indicações.
 
Última edição:

Kimberly Raabe

Usuário
Sobre o fim do mundo, academicamente falando, segundo a Verlyn Flieger, a Dagor Dagorath (Última Batalha, que foi abandonada por Tolkien segundo o CT) é uma visão do fim do mundo que se inspira numa mistura de cristianismo com lendas nórdicas (além de outras). Curiosamente, após 1977 as publicações sobre o trabalho de Tolkien apontavam justamente para a necessidade de um evento apocalíptico (apontando para que o próprio autor alimentou a polêmica devido as referências usadas nos textos):
Por que a Última Batalha foi abandonada? Ela não foi desenvolvida ou foi negada?
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Por que a Última Batalha foi abandonada? Ela não foi desenvolvida ou foi negada?
Dessa polêmica se sabe que a publicação é baseada em que o Christopher (filho do Tolkien) decide omitir a parte da segunda profecia em razão de uma passagem deixada pelo pai:

...
if any change shall come and the Marring [of Arda] be amended, Manwë and Varda may know; but they have not revealed it, and it is not declared in the dooms of Mandos.[1]
...

Que dava a entender que a profecia na verdade poderia ser uma lenda dos Homens ao invés de uma determinação dos Valar.

Entretanto Tolkien repassou posteriormente em revisão trechos aonde a profecia aparece como referência nas obras depois de tê-las escrito e manteve as referências do fim do mundo fazendo apenas alterações menores. O que significa que a passagem não teria tanto peso em dizer que aquilo não ocorreria, mas deixaria em aberto para a opinião do leitor. Em SdA tem algumas delas, ex das criaturas tumulares:


Cold be hand and heart and bone,
and cold be sleep under stone:
never more to wake on stony bed,
never, till the Sun fails and the Moon is dead.
In the black wind the stars shall die,
and still on gold here let them lie,
till the dark lord lifts up his hand
over dead sea and withered land.

Ainda, a esse respeito comenta-se que o trabalho de "historiador do mundo" do Silmarillion (principalmente depois de Númenor) começava a passar mais e mais para as mãos dos homens uma vez que os elfos estavam abandonando as terras de cá. A narração seria herdada pelos filhos mais novos.

Faz sentido que os homens completassem o mundo, apesar de CT ter preferido deixar em aberto e não comentar a manutenção dos textos pelo pai nos trechos em que se referenda o fim do mundo.

Pessoalmente acho que Tolkien não teve tempo (e até mesmo saúde pois a idade ia avançando) de ver esse ponto e deixá-lo redondinho, e parecia não ter muita pressa também pois era um trabalho que usava a ferramenta da ambigüidade (pouco foco) intencionalmente para, conforme conversávamos, simular uma mitologia real.*

*Além do fato de que Silmarillion foi um projeto tocado pelo CT (juntando textos soltos do pai e organizando) e o pai dele não chegou a prever que seria publicado em alguma forma algum dia.
 
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