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Gigantes construíram o Forte da Trombeta?

Kimberly Raabe

Usuário
Entretanto Tolkien repassou posteriormente em revisão trechos aonde a profecia aparece como referência nas obras depois de tê-las escrito e manteve as referências do fim do mundo fazendo apenas alterações menores. O que significa que a passagem não teria tanto peso em dizer que aquilo não ocorreria, mas deixaria em aberto para a opinião do leitor. Em SdA tem algumas delas, ex das criaturas tumulares:

Cold be hand and heart and bone,
and cold be sleep under stone:
never more to wake on stony bed,
never, till the Sun fails and the Moon is dead.
In the black wind the stars shall die,
and still on gold here let them lie,
till the dark lord lifts up his hand
over dead sea and withered land.

Ainda, a esse respeito comenta-se que o trabalho de "historiador do mundo" do Silmarillion (principalmente depois de Númenor) começava a passar mais e mais para as mãos dos homens uma vez que os elfos estavam abandonando as terras de cá. A narração seria herdada pelos filhos mais novos.
Essa parte sobre as estrelas é estranha. Sobre o Sol e a Lua é falado, mas e sobre as estrelas? Morgoth conseguiria destruí-las todas? Ou esse "vento negro" significaria que elas seriam ocultadas?

Eu esqueci de perguntar ontem. Existe alguma chance dessa passagem significar que os espíritos do Rei Ar-Pharazôn e seus soldados serão trazidos de volta no dia da Última Batalha?
Mas o Rei Ar-Pharazôn e os guerreiros mortais que haviam pisado na terra de Aman foram enterrados sob colinas que caíam: lá é dito que eles jazem aprisionados nas Cavernas dos Esquecidos, até a Última Batalha e o Dia da Perdição.
—Akallabêth
 
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Neoghoster Akira

Brandebuque
Essa parte sobre as estrelas é estranha. Sobre o Sol e a Lua é falado, mas e sobre as estrelas? Morgoth conseguiria destruí-las todas? Ou esse "vento negro" significaria que elas seriam ocultadas?

Eu esqueci de perguntar ontem. Existe alguma chance dessa passagem significar que os espíritos do Rei Ar-Pharazôn e seus soldados serão trazidos de volta no dia da Última Batalha?
Essa parte sobre as estrelas é estranha. Sobre o Sol e a Lua é falado, mas e sobre as estrelas? Morgoth conseguiria destruí-las todas? Ou esse "vento negro" significaria que elas seriam ocultadas?

A neblina (que não era só neblina) sobre As Colinas dos Túmulos:

johnathanguzi.jpg


Se não me engano, a região de Bombadil foi introduzida na história com uma quantidade bem grande de elementos atípicos em relação ao resto do livro e bem acima da média dos outros lugares.

Nos capítulos de Tom o Tolkien trabalhou, conforme ele disse para a Verlyn, cruzando a fronteira desse mundo para o outro mundo, experimentando com momentos em que sonho e realidade são a mesma coisa ("Natura et revelation coeli gemini" - Em latim seria algo como "No céu a natureza e a revelação são irmãs gêmeas"), sono e morte são irmãos em capítulos feitos para encaixar um personagem baseado em um brinquedo dos filhos dele (um boneco com o nome de Tom).

Há nas passagens da floresta velha referências a "dormir" e "estrelas" de um jeito ora lúdico (igual o sono aconchegado e protegido na casa de Tom e Fruta ou mesmo o conto do cãozinho Roverandom visitando as estrelas) ora assustador (os sonhos escuros das Colinas de Túmulos).

A ideia de encantar crianças do autor me lembra de minha infância com o livro que usei na alfabetização*. A contagem de estórias visa um efeito hipnótico para entreter as crianças.

A canção de poder ou poema de poder é em si a mesma coisa que um feitiço/magia (aqui no caso foi um feitiço de aprisionamento) ou uma "música de poder" usada por quem tem magia ou poder subcriativo, principamente na primeira Era ou antes.

Quando usado, o poema comum ou canção comum ao ser vocalizado(a) por um ser humano, a mensagem tende na maioria das vezes a evocar apenas sons, imagens, sentimentos e memórias. Mas elfos e Maiar precipitam a materialização da vontade por trás das palavras e a luz e escuridão se tornam imediatamente reais envolvendo pessoas ou coisas numa dimensão de verdade (Tolkien tinha um Vala para sonhos e outro para morte e Valar para o mundo real dos vivos também).

Outras áreas afetadas por essa escuridão evocada ou invocada aparecem nos livros como os Pântanos Mortos, partes amaldiçoadas de Beleriand, etc... A representação de evocação do escultor Rodin:

i-032.jpg


O escultor Rodin estudava efeitos de luz e sombra em catedrais num trabalho muito parecido ao de Tolkien que faz o mesmo com palavras. JRR antepõe a luz perto de uma sombra, o que faz com que a luz pareça mais clara e a sombra mais negra.

No coração dos homens de Gondor a escuridão dos Nazguls usando esses feitiços enunciados por gritos (e amplificados pelos anéis) causava uma doença de adormecimento até a morte em que a alma se cobria de um frio e visões de terror e destruição ainda piores do que o que havia no mundo real.

Guerras de canções de poder são invocações:

"Invocação" é uma pintura Pré-Rafaelita de Leighton e é a imagem de cabeçalho de uma grande base de dados "Sacred Texts":

cdad.gif


A travessia de Frodo portando o UM amplifica e atrai todo o poder disperso nos ermos do mundo por Melkor junto de Sauron despertando perigos adormecidos maiores do que poderiam esperar por onde quer que a comitiva vá.

Durante a jornada, pouco a pouco, Frodo também adoece com a contaminação da "radiação mental" do UM. E quanto maior for o nível de exposição e contaminação maior será a chance de se tornar alguém como os homens de Ar Pharazon, os Nazguls ou os homens traidores da montanha em Gondor que escolheram atrasar por rebeldia a dádiva de Eru indefinidamente enquanto viviam num inferno criado por um ser angelical decaído (Sauron).

Eu tenho pra mim que as frases dos seres tumulares são desejos ou visões do que os senhores do escuro planejam ou mentem habilmente (misturando verdade e mentira) prometendo aquele futuro aos seus escravos.

*alfabetização, histórias para crianças.
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250px-Alan_Lee_-_The_Man_in_the_Moon_stayed_up_too_late.jpg


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Sobre Pharazon o que se diz da Caverna dos Esquecidos é bem pouco mesmo:

Caves of the Forgotten

The Caves of the Forgotten were formed after the hills of Calacirya fell on the army led by the Númenórean King Ar-Pharazôn.

Seduced by Sauron, he was persuaded that he had the power to take the lands of Aman from the Valar themselves. He set out with a great fleet and led an immense army into the Calacirya, ready to do battle for the Blessed Realm itself.

At that time Manwë the Elder King gave up his power over Arda and called on Ilúvatar, who then broke the world. Their fleets and even their island home were swept away.

Meanwhile, they themselves were imprisoned beneath the Earth where they still await the ending of the world. When the day of the Last Battle comes, it is said, they will be released from their caves, though the part that they have to play in the battle remains a mystery.[1]

References

↑ J.R.R. Tolkien, Christopher Tolkien (ed.), The Silmarillion, "Akallabêth: The Downfall of Númenor"

 
Última edição:

Kimberly Raabe

Usuário
Meanwhile, they themselves were imprisoned beneath the Earth where they still await the ending of the world. When the day of the Last Battle comes, it is said, they will be released from their caves, though the part that they have to play in the battle remains a mystery.[1]

Isso realmente dá a entender que eles terão um papel na batalha e de alguma forma serão chamados. Alguém sabe de um tópico em que o pessoal discutiu as possibilidades da Dagor Dagorath, como exércitos de mortos lutando ao lado de outras criaturas malignas nessa última guerra por exemplo? E alguém sabe também de um tópico que discuta a possibilidade da permanência das almas de homens que se rejeitam a partir do mundo, fora os homens traidores da Guerra do Anel?
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Até tem (procurando por tópicos sobre Dagor Dagorath).

No meu caso, sobre tópicos e teorias na época que cadastrei aqui no fórum passei muito tempo voltando para ler quase todos os anos anteriores da AT para ler as discussões antigas e acompanho desde então. Eu também participei e li a época anterior aos "crashes" em que houve perda de conteúdo e tópicos (na época sugeri ao Anwel dar a dica que eu estava fazendo para as pessoas usarem o cache do google e wayback machine e algumas coisas voltaram por que ele dividiu a dica com o pessoal).

O máximo de hipótese que li abordando nas discussões ficava limitado ao fato de que Tolkien tendia a manter aquilo que estava determinado por Eru e pelos Poderes.

Que se Ar-Pharazon renunciou ao lado do bem em favor da ilusão (mentira) de Melkor/Sauron e se os Poderes relataram no Silmarillion que qualquer obra de Melkor seria combustível para Eru fazer obras maiores dEle, então há chances de no fim Ar Pharazon se voltar contra Melkor de novo igual os homens traidores se voltaram contra Sauron para servir Aragorn.

A conclusão que cheguei é que para conseguir desenvolver essa parte da história Tolkien teria que trabalhar a decisão de Ar Pharazon quando estourasse a Última Batalha e este seria o momento de um milagre.

Nós poderíamos nos perguntar... Como eles sairiam da caverna? Seria por meio de um agente artificial (ação realizada por eles mesmos ou por alguém de fora)? Ou encontrariam alguma passagem natural preservada de antes de o mundo mudar igual nas lendas dos deuses gregos?

Aproveitando o ensejo da páscoa e partindo para o campo de Arte Sacra mais uma vez, já chegou a ver um bom número de pinturas sobre Jesus no milagre em que Ele anda sobre as águas? (Segundo o que se relata em Mateus, Marcos e João [1])

As várias pinturas cristãs contidas na passagem bíblica que mencionei representam diferentes momentos* do mesmo milagre. Cada painel e cada artista foca em um ponto. A seqüência:

O Milagre de Jesus (incluindo a descrição de Mateus)

1-Num momento de conturbação climática (tempestade) no mar da Galiléia, ocorre o avistamento pelos discípulos que estavam em um barco e viram a figura de Jesus caminhando sobre as águas.
2-Um dos discípulos desce do barco para ir na direção dEle.
3-Ao ver que estava fazendo algo incrível (andar sobre a água) o discípulo se atemoriza ao perceber o que está fazendo e começa a afundar
4-Jesus ajuda o discípulo que afunda segurando-o

E é esse ponto que o JRR teria que enfrentar para desenvolver o destino daqueles que estivesse na Última Batalha. A respeito da "hora da verdade" ou "hora do teste de fé", o site TG (Tolkien Gateway) relata que em uma versão não aproveitada por Tolkien os homens deveriam decidir se se juntariam ao "lado bom" ou ao "lado de Melkor". Se a segunda opção fosse feita (para o lado de Melkor) então o mundo teria fim (levando Melkor e todo o resto junto).

Sempre, é claro, considerando que fé de verdade funciona quando é baseada em obras, de todo o corpo, coração, mente e alma.

Tenho para mim que nós sabemos que o que ficou mantido deve incluir o Silmarillion (que já seria uma extrapolação por não ter recebido revisão final do autor).

Sobre o outro ponto, de exemplos de homens não traidores que atrasaram a Graça de Eru há Beren, que se demorou nas praias de fora para falar com Lúthien e voltou a viver por um tempo antes de sair do mundo.

Esse é um caso importante porque demonstra que a forma do recebimento do dom de Eru pode vir de diferentes maneiras e que se um grande prodígio ocorreu com Beren antes de morrer definitivamente então algo realmente assombroso deve se passar caso os homens estejam sob o risco de se perderem todos para Melkor.


*Na física, "momento" é uma força que depende de alavancagem.

Jesus andando sobre as águas é um dos milagres de Jesus, relatado em Mateus 14:22-33, Marcos 6:45-52 e em João 6:16-21. A história conta como, logo após alimentar os 5.000, Jesus enviou os discípulos por barco até a outra margem do Mar da Galileia e ficou para trás, sozinho, para orar. A noite caiu, o vento começou a ficar mais forte e o barco acabou pego por uma tempestade. No meio dela, no escuro, os discípulos viram Jesus andando no mar. Eles ficaram aterrorizados, acreditando estarem vendo um espírito, mas Jesus pediu-lhes que não tivessem medo, o que os reconfortou. Ele então acalmou a tempestade e entrou no barco, que seguiu para a costa. De acordo com alguns detalhes encontrados apenas no Evangelho de Mateus, Pedro pulou na água para ir ao encontro de Jesus, perdeu o controle e começou a afundar, sendo então salvo por Jesus.

 

Kimberly Raabe

Usuário
E é esse ponto que o JRR teria que enfrentar para desenvolver o destino daqueles que estivesse na Última Batalha. A respeito da "hora da verdade" ou "hora do teste de fé", o site TG (Tolkien Gateway) relata que em uma versão não aproveitada por Tolkien os homens deveriam decidir se se juntariam ao "lado bom" ou ao "lado de Melkor". Se a segunda opção fosse feita (para o lado de Melkor) então o mundo teria fim (levando Melkor e todo o resto junto).
Muito interessante esse ponto pois dá a entender que no futuro os homens viriam a saber da existência do próprio Melkor. Esse tipo de detalhe realmente dá pano de fundo pra algumas partes do texto que o Ragnaros colocou na primeira página escrito pelo A. Appleyard. Apesar de não haver muita informação eu percebo pelo comentário de vocês que existe espaço pra especulações interessantes. Muito obrigada pessoal.
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Em algum ponto, lá atrás, Tolkien parou para retrabalhar os panteões clássicos do mundo antigo em que cada uma das divindades representava um conceito básico filosófico que são necessários para se construir um mundo a partir do zero com vida própria. Creio que esta seja uma das coisas que me muito me atraem no trabalho do autor e que aqui na AT me fizeram abrir um tópico sobre o tema de arquétipos.

Por causa desse desenvolvimento filosófico (e não apenas idiomático) Christopher (filho dele), quando decide manter o trecho dos Valar, escolhe manter também o que se informa no Silmarillion, que a obra prenunciada pela canção seria uma torre que se assenta sobre Eru e os Poderes e se ergue a alturas que não se podia enxergar.

A moradia de um Poder mais próxima dos mortais, dentre os Aratar, seria Melkor O Inimigo do Mundo que habitava à vista de todo mundo. Depois, à distância e um pouco mais longe, estava o memorial dos Valar no mundo, Aman. E mais longe de todos repousava na eternidade os palácios de Eru, fora dos círculos da Música.

Ao morrerem, os homens primeiro se deparavam com as terras dominadas por Melkor (a alma se via ainda aqui, mas no plano dos espíritos), pois eles morriam nas terras de cá. Se ouvissem o chamado, seguiriam para atravessar as terras dos Valar para além do domínio de Melkor (os Valar precisavam saber quem deixava o mundo e de fato sabiam quem o faria e em que data isso ocorreria mantendo registros nas previsões de Mandos). Foi isso que ocorreu a Beren, que se demorou nas praias dos mortos a pedido de Mandos antes de dar o próximo passo definitivo e seguir para fora do mundo e ir para Eru.

Como diria um filósofo alemão, "se uma noz dá uma árvore de nozes e se uma pêra dá uma árvore de pêras então o que ocorre a um Deus?" Os homens seguiam esse impulso filosófico (que suspeito que Tolkien também conhecia já na época dele) e deviam eles (por sua conta e risco) se identificar com quem preferissem (no caso o Pai), talvez encontrando no processo as mesmas forças opositoras que Eru encontrou durante o coral angelical dos Ainur.

De todo modo muito disso podem ser apenas considerações nossas (ou minhas na verdade),

Não há de quê.

Boas leituras.
 

Kimberly Raabe

Usuário
Como diria um filósofo alemão, "se uma noz dá uma árvore de nozes e se uma pêra dá uma árvore de pêras então o que ocorre a um Deus?" Os homens seguiam esse impulso filosófico (que suspeito que Tolkien também conhecia já na época dele) e deviam eles (por sua conta e risco) se identificar com quem preferissem (no caso o Pai), talvez encontrando no processo as mesmas forças opositoras que Eru encontrou durante o coral angelical dos Ainur.
Você quer dizer que acredita que as almas dos Homens podiam escolher entre permanecer no mundo ou ir para Aman?
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Você quer dizer que acredita que as almas dos Homens podiam escolher entre permanecer no mundo ou ir para Aman?

Acredito que vale o que está no Silmarillion sobre os homens não poderem permanecer no mundo seja nas terras mortais ou imortais (terras imortais também devem ser abandonadas porque são parte do mundo). Mas também acredito, a respeito do país dos Valar, que Aman esteja no meio do que Tolkien estava projetando para acontecer durante o caminho que uma alma dos filhos mais novos (homens) precise percorrer quando escuta o chamado após a morte (para receber o dom de Eru) e decida sair dos círculos do mundo. Em específico, o caso de Beren seria uma das poucas passagens (ou única passagem) dos livros em que Tolkien entra nos detalhes do que pode ocorrer no processo do pós-vida e inclusive apresenta um exemplo de que pode haver atraso e esse atraso estaria na dependência da escolha dos humanos (a alma estava sem a roupa, o "Hroa", mas cabia a ela por si mesma deixar os palácios dos Valar).*

Porém quando a alma alcança regiões afastadas do ponto de maior concentração do poder de Melkor (as terras mortais aonde ele habitava) fica cada vez mais difícil de ela esperar ou se rebelar e Beren aguardou apenas por uma intervenção em decorrência do pedido de Lúthien pois sua intenção de deixar o mundo indicava que não havia mais apego, nem remorso nem rebeldia.

*A título de curiosidade, no diálogo de "Eru e Manwe", Eru comenta que os Valar poderiam ser mais liberais e não duvido que houvesse espaço até para conceder corpos no decorrer de mais de uma vida até que uma alma estivesse satisfeita com o tempo que passou no mundo sem necessariamente recusar o dom de Eru. Mas Tolkien não desenvolveu todo esse ponto e restou apenas a resposta final do Silmarillion.
 

Kimberly Raabe

Usuário
Acredito que vale o que está no Silmarillion sobre os homens não poderem permanecer no mundo seja nas terras mortais ou imortais (terras imortais também devem ser abandonadas porque são parte do mundo). Mas também acredito, a respeito do país dos Valar, que Aman esteja no meio do que Tolkien estava projetando para acontecer durante o caminho que uma alma dos filhos mais novos (homens) precise percorrer quando escuta o chamado após a morte (para receber o dom de Eru) e decida sair dos círculos do mundo. Em específico, o caso de Beren seria uma das poucas passagens (ou única passagem) dos livros em que Tolkien entra nos detalhes do que pode ocorrer no processo do pós-vida e inclusive apresenta um exemplo de que pode haver atraso e esse atraso estaria na dependência da escolha dos humanos (a alma estava sem a roupa, o "Hroa", mas cabia a ela por si mesma deixar os palácios dos Valar).*

Porém quando a alma alcança regiões afastadas do ponto de maior concentração do poder de Melkor (as terras mortais aonde ele habitava) fica cada vez mais difícil de ela esperar ou se rebelar e Beren aguardou apenas por uma intervenção em decorrência do pedido de Lúthien pois sua intenção de deixar o mundo indicava que não havia mais apego, nem remorso nem rebeldia.

*A título de curiosidade, no diálogo de "Eru e Manwe", Eru comenta que os Valar poderiam ser mais liberais e não duvido que houvesse espaço até para conceder corpos no decorrer de mais de uma vida até que uma alma estivesse satisfeita com o tempo que passou no mundo sem necessariamente recusar o dom de Eru. Mas Tolkien não desenvolveu todo esse ponto e restou apenas a resposta final do Silmarillion.

Então quer dizer que oficialmente as almas dos Homens não podem permanecer aqui e que esperar para partir seria considerado um ato de rebeldia. Pela forma que você coloca a relação disso com o Mal, há de se pensar que o ato de permanecer na terra seria próprio de almas humanas más em desobediência aos Valar sob influência do poder maligno. Embora não haja exemplo disso, acho que é uma idéia coerente.
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Então quer dizer que oficialmente as almas dos Homens não podem permanecer aqui e que esperar para partir seria considerado um ato de rebeldia. Pela forma que você coloca a relação disso com o Mal, há de se pensar que o ato de permanecer na terra seria próprio de almas humanas más em desobediência aos Valar sob influência do poder maligno. Embora não haja exemplo disso, acho que é uma idéia coerente.

Vou comentar aos pedaços:

Então quer dizer que oficialmente as almas dos Homens não podem permanecer aqui

Isso aqui está certo.

e que esperar para partir seria considerado um ato de rebeldia

Isso aqui (depois de eu ler várias vezes) os textos dizem que nem sempre é assim. O próprio Silmarillion e o diálogo de Manwe e Eru dão conta de que há as exceções e que atrasos não podem ser todos jogados no mesmo bojo da rebeldia e que os Valar deviam ser flexíveis nesta questão. Esse ponto é tão importante que Eru faz isso em tom de admoestação, porque sabia que os Poderes falhariam porque vão conceder mais tempo de vida de forma equivocada generalizada para quem não merece ter vida aumentada e vão "regular" para quem poderia merecer. Os Valar cometem um pecado, chamado "pecado da precipitação, da impaciência" (e Eru vem pedir as contas).

Por exemplo, os Numenorianos tiveram as vidas ampliadas em duração (aumentar a duração da vida atrasa a dádiva mas mantém o dom de Eru), mas a dádiva foi dada a todo tipo de gente do povo das 3 casas, incluindo antepassados de quem no futuro daria problema (com certeza Mandos sabia disso, ele nunca esquece de nada e Manwe também porque comandava Mandos).

A rebeldia da alma ocorre quando não se aceita receber no fim a dádiva de seu povo (humanos deixam o mundo, elfos permanecem aqui). Como sabemos pelos livros, atrasar é diferente de nunca receber. É uma ideia pouco comentada e que se encontra no Silmarillion (vale a pena dar uma espiada lá).

Porém, o atraso da dádiva é tolerada no livro e o exemplo que você pediu (no texto que postei) é o caso de Beren. Ele atrasou, mas não significa que ele havia se rebelado contra as palavras de Eru porque mais tarde ele morreu definitivamente junto de Luthien, a elfa Maia "Nightingale" (talvez inspirada na própria enfermeira Florence Nightingale, além de Edith, e que teve um passado de fortalecimento da fé na igreja católica).

Pela forma que você coloca a relação disso com o Mal, há de se pensar que o ato de permanecer na terra seria próprio de almas humanas más em desobediência aos Valar sob influência do poder maligno. Embora não haja exemplo disso, acho que é uma idéia coerente.

Se puder, dá uma espiada no Silma que vai encontrar as referências. Eu acredito na versão do livro (e por isso tomo cuidado para ser coerente) e sobre a influência de Melkor ela também é explicada em detalhes. O Vala (ou ex-Vala) que tinha a casa mais próxima dos filhos foi o Morgoth, e sua zona de influência era maior a medida que se aproximavam da casa do Senhor do Escuro. Beleriand estava tão pesadamente corrompida que afundou completamente porque era o continente aonde repousava a fortaleza dele.

Curiosamente, os homens deviam deixar os círculos do mundo e se sabemos que havia o círculo da casa de Melkor, a alma primeiro precisaria cruzar a influência do poder da escuridão nas terras mortais para só então alcançar círculos concêntricos mais altos e maiores e menos contaminados (a Terra de Aman), para finalmente poder sair de Ea. É até medievalista essa ideia (a criação dividia em "céus" mais altos" e céus mais baixos). Havia inclusive a "esfera sublunar"*, a zona em que abaixo da Lua estaria a mácula do pecado da Queda do Homem.

 
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Kimberly Raabe

Usuário
Vou comentar aos pedaços:



Isso aqui está certo.



Isso aqui (depois de eu ler várias vezes) os textos dizem que nem sempre é assim. O próprio Silmarillion e o diálogo de Manwe e Eru dão conta de que há as exceções e que atrasos não podem ser todos jogados no mesmo bojo da rebeldia e que os Valar deviam ser flexíveis nesta questão. Esse ponto é tão importante que Eru faz isso em tom de admoestação, porque sabia que os Poderes falhariam porque vão conceder mais tempo de vida de forma equivocada generalizada para quem não merece ter vida aumentada e vão "regular" para quem poderia merecer. Os Valar cometem um pecado, chamado "pecado da precipitação, da impaciência" (e Eru vem pedir as contas).

Por exemplo, os Numenorianos tiveram as vidas ampliadas em duração (aumentar a duração da vida atrasa a dádiva mas mantém o dom de Eru), mas a dádiva foi dada a todo tipo de gente do povo das 3 casas, incluindo antepassados de quem no futuro daria problema (com certeza Mandos sabia disso, ele nunca esquece de nada e Manwe também porque comandava Mandos).

A rebeldia da alma ocorre quando não se aceita receber no fim a dádiva de seu povo (humanos deixam o mundo, elfos permanecem aqui). Como sabemos pelos livros, atrasar é diferente de nunca receber. É uma ideia pouco comentada e que se encontra no Silmarillion (vale a pena dar uma espiada lá).

Porém, o atraso da dádiva é tolerada no livro e o exemplo que você pediu (no texto que postei) é o caso de Beren. Ele atrasou, mas não significa que ele havia se rebelado contra as palavras de Eru porque mais tarde ele morreu definitivamente junto de Luthien, a elfa Maia "Nightingale" (talvez inspirada na própria enfermeira Florence Nightingale, além de Edith, e que teve um passado de fortalecimento da fé na igreja católica).



Se puder, dá uma espiada no Silma que vai encontrar as referências. Eu acredito na versão do livro (e por isso tomo cuidado para ser coerente) e sobre a influência de Melkor ela também é explicada em detalhes. O Vala (ou ex-Vala) que tinha a casa mais próxima dos filhos foi o Morgoth, e sua zona de influência era maior a medida que se aproximavam da casa do Senhor do Escuro. Beleriand estava tão pesadamente corrompida que afundou completamente porque era o continente aonde repousava a fortaleza dele.
Entendi. Vou começar a ler o Silmarillion em breve, estou terminando o Retorno do Rei. Obrigada pelas respostas Akira.
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Entendi. Vou começar a ler o Silmarillion em breve, estou terminando o Retorno do Rei. Obrigada pelas respostas Akira.

Disponha, e se eu puder reforçaria em recomendar outra vez dar chance também para buscar trabalhos e referências medievais que o JRR usava porque elas também valem a pena para entender o SdA (os "dias médios" de que Saruman falava).

Isso porque os acadêmicos oficiais de Tolkien o descrevem também como um medievalista.

O JRR tem trabalhos na área (o livro Sigurd e Gudrun seria um exemplo na área de idioma), a Terceira Era possui detalhes retirados da idade média quando fala que as grandes obras do mundo antigo estavam desaparecendo (ruínas do Norte nas colinas dos Túmulos, os Fortes de Gondor, etc...) é em razão do período em que Roma estava se retraindo enquanto os povos colonizados e bárbaros escreviam suas histórias (Vikings, lendas celtas, etc...). Essas histórias vão ser usadas como material dele nos livros (As lendas do Rei Arthur, Anel dos Nibelungos, as Sagas etc...).

Então, quando aqui falamos do pós-vida da Terra Média, estamos bebendo de fontes daquele período e no momento que o famoso Avicena da Idade Média diz que a esfera do trono de Deus nas alturas é "a esfera da necessidade" é o mesmo que dizer que a palavra de Eru é Lei (com maiúscula, o que Ele fala se realiza sem competidores nem concorrência). O próprio conflito das canções lembra os materiais que o povo medieval usava, por exemplo, em uma tradução arqueológica de guerra de um texto sumério (a bíblia, que muito usada no período medieval, falava também da época Suméria) se diz:

Sobre o trono de um rei sumério durante a guerra: "O trono em meio a tempestade aonde o destino será determinado".

Já a esfera dos mortais, a esfera da natureza, Avicena defendia: "a esfera da contingência", aonde foram lançados os demônios (olha o Melkor e o Sauron aí!)

Enfim, até a cidade de Londres mesmo, tem lugar que se a pessoa cavar no solo da casa uns 6 metros de profundidade ela alcança a altitude antiga das construções, estradas e fortificações romanas do mundo antigo, e como sabemos que ingleses são loucos pelo assunto arqueológico tem esse lado (muito rico, por sinal) da personalidade do autor que o identificam com os outros anglófonos antepassados dele.
 

Kimberly Raabe

Usuário
Disponha, e se eu puder reforçaria em recomendar outra vez dar chance também para buscar trabalhos e referências medievais que o JRR usava porque elas também valem a pena para entender o SdA (os "dias médios" de que Saruman falava).

Isso porque os acadêmicos oficiais de Tolkien o descrevem também como um medievalista.

O JRR tem trabalhos na área (o livro Sigurd e Gudrun seria um exemplo na área de idioma), a Terceira Era possui detalhes retirados da idade média quando fala que as grandes obras do mundo antigo estavam desaparecendo (ruínas do Norte nas colinas dos Túmulos, os Fortes de Gondor, etc...) é em razão do período em que Roma estava se retraindo enquanto os povos colonizados e bárbaros escreviam suas histórias (Vikings, lendas celtas, etc...). Essas histórias vão ser usadas como material dele nos livros (As lendas do Rei Arthur, Anel dos Nibelungos, as Sagas etc...).

Então, quando aqui falamos do pós-vida da Terra Média, estamos bebendo de fontes daquele período e no momento que o famoso Avicena da Idade Média diz que a esfera do trono de Deus nas alturas é "a esfera da necessidade" é o mesmo que dizer que a palavra de Eru é Lei (com maiúscula, o que Ele fala se realiza sem competidores nem concorrência). O próprio conflito das canções lembra os materiais que o povo medieval usava, por exemplo, em uma tradução arqueológica de guerra de um texto sumério (a bíblia, que muito usada no período medieval, falava também da época Suméria) se diz:

Sobre o trono de um rei sumério durante a guerra: "O trono em meio a tempestade aonde o destino será determinado".

Já a esfera dos mortais, a esfera da natureza, Avicena defendia: "a esfera da contingência", aonde foram lançados os demônios (olha o Melkor e o Sauron aí!)

Enfim, até a cidade de Londres mesmo, tem lugar que se a pessoa cavar no solo da casa uns 6 metros de profundidade ela alcança a altitude antiga das construções, estradas e fortificações romanas do mundo antigo, e como sabemos que ingleses são loucos pelo assunto arqueológico tem esse lado (muito rico, por sinal) da personalidade do autor que o identificam com os outros anglófonos antepassados dele.
Obrigada pela dica!!
 

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