'Jesus quer você para matar infiéis', diz trabalho escolar sobre cruzadas

[General Artigas]

Desenho errado. Se eu fosse o professor teria dado um belo zero.

Quem incentivou as Cruzadas foi a Igreja Católica Apostólica Romana. Jesus foi usado pela igreja romana como forma de incentivo. No desenho devia ser um Papa.

 

[Tar-Mairon]

Desenho errado. Se eu fosse o professor teria dado um belo zero.

Quem incentivou as Cruzadas foi a Igreja Católica Apostólica Romana. Jesus foi usado pela igreja romana como forma de incentivo. No desenho devia ser um Papa.

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Até aí, o outro lado também tem culpa no cartório, afinal a Jihad é uma guerra de auto-defesa, nunca de conquista. E como sabemos, foram eles que começaram com esta história de guerra em nome da fé. Tanto Cristo, quanto Maomé, pregaram uma coisa e seus seguidores fizeram bem outra.

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[Excluído045]

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Até aí, o outro lado também tem culpa no cartório, afinal a Jihad é uma guerra de auto-defesa, nunca de conquista.

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Mas hem?

 

[Tar-Mairon]

Mas hem?

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Daí que os árabes, tirando proveito da fraqueza dos bizantinos e persas, conquistaram um império tendo a fé como bandeira.

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[Excluído045]

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Daí que os árabes, tirando proveito da fraqueza dos bizantinos e persas, conquistaram um império tendo a fé como bandeira.

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Sim, interesses políticos, mas a óbvia e principal motivação é religiosa. Nada mais explica como povos tão desunidos se uniram repentinamente sob um profeta e moveram guerras de conquista de tais proporções.

E temos que diferenciar o que um texto religioso diz de seus desdobramentos políticos, sociais, econômicos, que podem tanto negar a mensagem original como praticá-la dignamente em contextos diversos do contexto original em que foram escritas os textos antigos.

 

[Tar-Mairon]

Sim, interesses políticos, mas a óbvia e principal motivação é religiosa. Nada mais explica como povos tão desunidos se uniram repentinamente sob um profeta e moveram guerras de conquista de tais proporções.

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Realmente, o Islã era o que faltava para fazer a grandeza árabe desabrochar.

De longe, a mais avançada civilização da idade média.

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[General Artigas]

E depois uma cambada de bocós fez a grandeza árabe virar a coisa que virou o Oriente Médio.

De qualquer forma, Jerusalém era uma cidade judia, a fé não era motivo pra tomar a cidade dos judeus, aliás, o país inteiro. Maomé apareceu séculos depois do povo hebreu se meter lá e tomar a terra, séculos depois de Jesus também. Nunca li o Corão, mas Jerusalém não é citada nele nem um décimo do que é citada nos escritos judaicos, pelo que eu sei.

A fé não é desculpa pra invadir países alheios. A diplomacia pudia muito bem ter resolvido esses impasses, mas a diplomacia da igreja romana era a mesma do Império Romano: conquistar. Como a igreja romana não tinha o requinte da sociedade romana, a única forma de conquista era através da espada.

 

[Tar-Mairon]

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Os seljúcidas, que derrotaram os bizantinos em Manzikert, estavam mais interessados em conquistar pastagens para os seus rebanhos do que na expansão da fé. Aliás, esta sempre foi o objetivo secundário por excelência.

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[Excluído045]

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Realmente, o Islã era o que faltava para fazer a grandeza árabe desabrochar.

De longe, a mais avançada civilização da idade média.

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De longe? E Bizâncio, cara pálida? E a Índia de Chandragupta? Nunca vou entender essa chupação de saco árabe.

E depois uma cambada de bocós fez a grandeza árabe virar a coisa que virou o Oriente Médio.

De qualquer forma, Jerusalém era uma cidade judia, a fé não era motivo pra tomar a cidade dos judeus, aliás, o país inteiro. Maomé apareceu séculos depois do povo hebreu se meter lá e tomar a terra, séculos depois de Jesus também. Nunca li o Corão, mas Jerusalém não é citada nele nem um décimo do que é citada nos escritos judaicos, pelo que eu sei.

A fé não é desculpa pra invadir países alheios. A diplomacia pudia muito bem ter resolvido esses impasses, mas a diplomacia da igreja romana era a mesma do Império Romano: conquistar. Como a igreja romana não tinha o requinte da sociedade romana, a única forma de conquista era através da espada.

O Oriente Médio é produto do neocolonialismo europeu e da globalização e da inabilidade de ethos nativo de propor soluções além das terroristas.

E não vamos cuspir na igreja romana. Tem de ser muito ingênuo pra acreditar que muçulmanos tratavam a pão-de-ló os cristãos nas terras conquistadas, Bizâncio teria de tentar reconquistar essas terras pra defender os Patriarcados. Roma tomou as rédeas disso. Mas as Cruzadas degringolaram em barbárie e até parece que o Papa teria como mudar isso.

 

[Tar-Mairon]

De longe? E Bizâncio, cara pálida? E a Índia de Chandragupta? Nunca vou entender essa chupação de saco árabe.
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Cite uma contribuição de Bizâncio para a matemática, a quimica e a astronomia.

E Chandragupta viveu na Antiguidade não na Idade Média

http://pt.wikipedia.org/wiki/Chandragupta_Máuria

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[Excluído045]

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Cite uma contribuição de Bizâncio para a matemática, a quimica e a astronomia.

E Chandragupta viveu na Antiguidade não na Idade Média

http://pt.wikipedia.org/wiki/Chandragupta_Máuria

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http://www.bizanciomaravillosa.com/...rendente&catid=58:articulo-sociedad&Itemid=78

Ops, verdade, confundi, acho que a Índia na época vivia sob o Sultanato de Delhi e outros reinos menores.

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Mas se formos pensar assim, podemos dizer que Bizâncio herdou as terras no Oriente Médio do Império Romano, que invadiu e expulsou os nativos daquelas regiões, que posteriormente se juntaram aos "invasores infiéis". Portanto é muito relativo falar de RECONQUISTAR territórios, especialmente tendo a consciência do carácter usurpador do Império Romano.

É pouco relativo porque essas regiões tinham uma profunda consciência cristã, mesmo que nem todos morressem de amores por Bizâncio. Mais uma daquelas minhas insistências: religião está mergulhada profundamente na mentalidade do povo, não é uma adição exterior.

Sim, eu sei. Isso foi mais uma citação genérica sobre o assunto do que um argumento sobre o que vc disse.

Sim, infelizmente muito dos secularistas repetiram os atos de violência e autoritarismo que eles tanto criticavam na igreja. Mas isso foi amadurecido como vc mesmo disse, claro que muito abusos rolaram, mas se fosse pesar os exageros dos secularistas junto com os dos religiosos, com certeza a balança penderia para o lado teísta. NÃo que isso justifique, mas se os positivista e comunistas exageraram na secularização de seus povos, foi porque o discurso religioso e suas praticas autoritaristas ainda se mantinham no inconsciente desses homens.

Discordo, óbvio. Stalin matou muito, muito, mas MUITO MESMO mais que qualquer líder religioso. E não foi uma reação à violência da Igreja, quando a Igreja Russa matou e perseguiu secularistas e ateus? Esse discurso só vale no caso do Ocidente, por conta do desgaste provocado pelas guerras de religião, desgaste principalmente filosófico e espiritual.

Na Rússia, o comunismo exagerou na secularização e perseguição da Igreja por conta da imensa influência que este tinha na sociedade. O totalitarismo soviético não suportava menos que o poder total sobre os povos que dominava. E isso em uma Rússia onde as críticas ateístas ao tradicionalismo religioso provinham quase que unicamente da influência da cultura e do pensamento ocidental sobre a intelectualidade russa. Isso é amplamente explorada nos grandes romances de Dostoievski, como 'Os demônios', 'O Idiota', 'Crime e castigo' e principalmente 'Irmãos Karamazov'. O mesmo vale para todos os países do Oriente que, em grau menor, se veem as voltas como secularismo. O Oriente islâmico se vê cercado por exigências secularistas que ignoram totalmente sua cultura e mode de ver a relação entre religião e política, o mesmo ocorrendo, em menor grau ainda, na Índia, Extremo Oriente, e países ortodoxos em geral.

Desculpa, mas não concordo. Para mim todos os exageros islâmicos são fruto da negação ao secular e ao laico. Tanto é que os grande inimigo desses povos se tornou os EUA pq esse representava tudo que os tradicionalistas queriam evitar, uma nação laica, desprendida da religião em seus níveis de governo (em partes né, mas isso é outra discussão).

Concordo. O radicalismo é uma reação à intromissão dos valores ocidentais em sua sociedade, incluindo aí o secularismo, tão estranho à sua cultura quanto tantos outros aspectos da nossa sociedade secular, capitalista e ocidental. Os EUA meio que personificavam essa papagaiada toda. Nesse ponto fico com os radicais. Mas diferente deles, eu defenderia minha posição com bons livros e protestos pacíficos, e não com terrorismo, fundamentalismo, uso de força militar, física e violenta de qualquer forma.

E a religião é sim um lado da existencia humana Paganus, eu sei que vc não irá concordar comigo, por que vc é um homem de fé, mas eu não sou, não me sinto esvaziado de nada por conta disso.

Mas não se trata de dizer que você é inferior a mim por ser ateu, em dignidade, ou coisa do tipo. NUNCA vou dizer um absurdo desse!
O que eu defendo é que a religião sempre foi um aspecto essencial da vivência humana e se hoje não é mais assim, por quaisquer que sejam os motivos, isso não torna a importância da religião menor, antes o aumenta, hoje. Minha crítica é contra a ideia que eu considero errada de transformar a fé em um aspecto limitado e periférico da existência, ideia comum em sociedades multirreligiosas, o que acaba levando ao relativismo.

Uma pessoa religiosa tem que saber separar suas crendices do estado e da sociedade em si, se não for por pensamentos positivistas, que seja, no minimo, por respeito as fés diferentes que coexistem, independente de relações históricas ou de simples maioria de uma sociedade com uma ou duas religiões.

Aqui a gente vai discordar mesmo, não tem jeito. A pessoa religiosa tem é que viver o todo de sua existência tendo como referencial sua religião, sempre foi assim, sempre o ethos de todos os povos e indivíduos se determinou pela pertença existencial e filosófica de um centro de tradições, doutrinas, ritos, enfim, de um cosmo religiosamente pensado e organizado, lhe dando identidade.

Para termos uma sociedade plurirreligiosa, que respeite esses mundos de tradições religiosas, ele não precisa ter esse efeito de alienação das tradições religiosas que a ideologia secularista traz. Bizâncio é um bom exemplo. Houveram vários imperadores que foram adeptos de intolerância religiosa, mas Igreja e Estado não se confundiam como se pensa. A educação secular ainda era uma realidade presenta na sociedade bizantina e que vivia lado a lado com a educação religiosa nos mosteiros e igrejas. Tudo era orientado cristãmente mas Inquisições? Necas.

Entendo, mas discordo.
Para mim, o ocidente evoluiu, e isso se deu pela coragem no enfrentamento com a religião, conseguimos superar uma parte da existencia humana, e entramos em uma era diferente, para mim melhor, para vc talvez não.

Depende do seu conceito de evolução. Primeiro, se estiver se referindo a uma libertação do 'domínio' da religião sobre o povo, discordo, nós nos empobrecemos, não que ter religião te torne melhor, mas uma sociedade amparada por uma profunda identidade filosófica sempre será mais bela e 'evoluída' que massas lideradas por ideias soltas de grandes pensadores, que não lhes falam à alma como Yahweh fala ao povo judeu.

Segundo, se estiver falando que 'religião atrasa o progresso', eu pergunto: que progresso? Científico? Filosófico? Isso é igualmente absurdo, sendo que as grandes mentes brilhantes da ciência e da filosofia desenvolveram suas ideias e criações em reação ou em apoio às grandes contribuições dos mestres medievais (Aquino, Alberto Magno, Grossetestes, Roger Bacon, Anselmo de Cantuária, Bernardo de Claraval, Agostinho, os Padres da Igreja etc). Não vejo essa solução de continuidade...

E não, pra mim o secularismo não é melhor. Pelo menos não a nível de ideologia que esvazia as tradições religiosas de sentido em função de um universalismo que não fala aos corações das pessoas, à sua identidade espiritual.

Onde existiu religião, existiu perseguição. Eu nao sei de nenhum caso também, mas provavelmente aconteceu, cristianismo e pacifismo nunca foram exatamente sinônimos...

Te dei um Gostei e te dou um Fail por conta desse trecho. Isso é um absurdo, uma tosqueira, uma ignorância e uma mentira. Dizer que todas as religiões do mundo perseguiram algum grupo, etnia, povo, a ponto de assassinato e tortura? Isso é ridículo. São os homens que se odeiam e se utilizam da fé para maquiarem suas ambições e ódios particulares, e isso em nada diminui o valor filosófico das crenças religiosas. Morro defendendo isso. Esse fundamentalismo ateu imbecil nunca vai me descer nem sou capaz de levar a sério babaquices desse tipo.

Por isso eu gosto de conversar com vc, vc é uma das pessoas mais diferentes que eu ja vi na vida! (totalmente no bom sentido Paganus!)

É, eu sei. =P Gosto de debater contigo também, mas... a última crítica que colocou aí é nível de neoateu revoltadinho de internet. Você consegue fazer coisa melhor, cara.

 

[Tar-Mairon]

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Da mesma forma que os árabes se "encontraram" no Islã, o Ocidente se "encontrou" no secularismo, basta ver o quanto avançamos em termos sociais, políticos, econômicos e científicos desde que o adotamos. É claro, houve os Hitlers da vida, mas, no geral, o saldo é muito positivo.

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[Excluído045]

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Da mesma forma que os árabes se "encontraram" no Islã, o Ocidente se "encontrou" no secularismo, basta ver o quanto avançamos em termos sociais, políticos, econômicos e científicos desde que o adotamos. É claro, houve os Hitlers da vida, mas, no geral, o saldo é muito positivo.

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Bom, esse ocidental aqui não vê nada de identificador no secularismo. O que eu questiono é exatamente o que seja a noção ocidental de 'avanço'. E secularismo se compara ao Islã? Pra mim dizer que essas ideologias permitem uma identificação igual a que a religião e filosofias ancestrais propõem é estranhíssimo. Não vejo o Ocidente se encontrando no secularismo, vejo repetidos desencontros e um vazio crescente, até dentro do próprio cristianismo.

E avanço científico? Sério mesmo? Vocês ainda caem nessa lorota que a religião atrapalhou o desenvolvimento das ciências?

Tomás de Aquino e Alberto Magno oram por vocês.

 

[Tar-Mairon]

Bom, esse ocidental aqui não vê nada de identificador no secularismo. O que eu questiono é exatamente o que seja a noção ocidental de 'avanço'. E secularismo é religião? Pra mim dizer que essas ideologias permitem uma identificação igual a que a religião e filosofias ancestrais propõem é estranhíssim.o. Não vejo o Ocidente se encontrando no secularismo, vejo repetidos desencontros.

E avanço científico? Sério mesmo? Vocês ainda caem nessa lorota que a religião atrapalhou o desenvolvimento das ciências?

Tomás de Aquino e Alberto Magno oram por vocês.

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Questionamento legítimo, diga-se de passagem. Posso citar como avanço o fato de que a expectativa de vida média de um francês, à época da Revolução, era de 35 anos. Hoje, ela é mais do que o dobro disto. O mero fato de estarmos debatendo, a despeito das distâncias que nos separam, também atesta este avanço. E por aí vai.

Bom, quanto às religiões atrapalhando o desenvolvimento científico, penso que isto não é verdade, contanto que o cientista não permita que certos dogmas de sua fé interfiram no seu trabalho.

E angústias, todas as sociedades as têm, assim tem sido desde o surgimento da humanidade e assim será até a sua extinção. Não lamento o "paraíso perdido", até porque não acredito que ele tenha existido.

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[General Artigas]

Acredito que a expectativa de vida não tenha aumentado apenas graças ao secularismo, mas sim pela mudança de hábitos higiênicos da sociedade como um todo.
E a expectativa de vida não era algo fixo. Durante o Império Romano, se o vivente chegava aos 20, tinha muito mais chances de chegar aos 40 do que um recém nascido tinha de chegar aos 10.
Os gregos tinham uma sociedade onde a religião tinha papel fundamental (e não venham me dizer que não porque os baitolas não iam nem pra guerra se os sinais fossem desfavoráveis) e isso não os impediu de ter uma das sociedades mais prósperas de toda a humanidade, o mesmo vale para os egípcios e a maioria das grandes civilizações.

A religião não impede o avanço tecno-científico de uma sociedade, pelo contrário, pode impulsionar. Se não me engano, Newton dizia que a ciência o fazia cada vez mais crer no deus judaico/cristão. O problema é quando a religião é liderada por um bando de bocós, aí sim se torna um atraso de vida.

 

[Tar-Mairon]

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Veda,

na Europa Ocidental da Idade Média, a higiene, em muitos casos, era associada a hábitos de infiéis muçulmanos e judeus. E, infelizmente, a igreja não combatia esta crendice absurda.

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[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

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Veda,

na Europa Ocidental da Idade Média, a higiene, em muitos casos, era associada a hábitos de infiéis muçulmanos e judeus. E, infelizmente, a igreja não combatia esta crendice absurda.

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Não só não combatia, mas incentivava isso. Era um meio de identificar infiéis, judeus e muçulmanos eram muito higiênicos, não é à toa que a Peste Negra atacou onde? Não foi na África ou no Oriente Médio, mas sim na Europa, e um dos avanços da ciência foi esse, a medicina, onde aprendemos muito com Avicena e se não fossem pelas traduções árabes os escritos médicos não teriam chegado até nós.

Eu tenho penas dos narizes dos asiáticos, africanos e americanos quando aquele bando de europeu barbudo (onde a única vez que entraram em contato com água foi no batismo e ainda assim na testa) desembarcou.

 

[General Artigas]

Vocês estão culpando a religião por um erro da igreja romana. Jesus era judeu, logo era limpo. Ao invés da igreja romana perpetuar a limpeza judia, preferiu se entregar aos hábitos porcalhões dos povos bárbaros que conquistaram a Europa Ocidental (os escandinavos pagãos usavam uma bacia pra todo o povaréu que compartilhava uma tenda lavar a cara, barba, cabelos, limpar os narizes, tirarem o ranho, etc.).

Se os padres eram um bando de porcalhões e queriam que o povo fosse como eles, problema da igreja romana, não da religião cristã, que na teoria deveria perpetuar alguns hábitos judeus, já que a religião cristã é um prolongamento do judaísmo (se tiver algum judeu no fórum vou ser apedrejado por essa).

 

[Pearl]

Bom não vou entrar na discussão da idade média e imaginar como seria a Europa sem a influencia da Igreja Católica. A única coisa que eu não imagino hoje é como um governo não laico conseguiria lidar com a multirreligiosidade de um país plurireligioso sem desreipeitar as práticas religiosas de outros credos. O Brasil mesmo sendo laico existe os grupos que não conversam como o espiritismo ou o umbadismo e as novas igrejas evangélicas. Se o Brasil se autodefinisse cristão ainda assim existiria liberdade de credo e pensamento? Eu estranho a cultura árabe em vários aspéctos, por exemplo o Ira que condenou um homem a morte porque ele decidiu seguir o cristianismo, eu nao consigo ver esse tipo de atitude como algo benéfico, fica mais parecendo que como o estado/igreja estão tão fundidos na sua forma de agir que qualquer pensamento diferente fica sendo uma ameaça. E nisso vivemos um contexto em que as distancias estão diminuindo, esses mesmos países fechados a um outro pensamento como lidaria em uma relação comercial? Um mulher poderia ficar a frente de uma negociação comercial no Irã por exemplo? E ai o que se faz? Formam-se ilhas?

 

[General Artigas]

O "problema" do Islã é que agora, em pleno século XXI, usa dos mesmos meios que a igreja de roma usava na Idade Média. Seja muçulmano e viva, converta-se e morra.
E pra aliviar a tensão dos governos incompetentes, os líderes começam a culpar o ocidente pelas cagadas deles.

Uma sociedade onde o homem pode ter quantas mulheres puder sustentar (se tem número máximo, não sei) consequentemente se torna machista ao extremo. Acho que o casamento polígamo está entrando em desuso agora (só suposição), mas o machismo custa a ser erradicado. Só ver pelo Brasil, que teve a sua primeira presidente graças ao ex-presidente que é padrinho político dela, porque se não fosse o Lula subir no palanque ao lado da Dilma o povo não a escolheria.

Só podemos esperar que o tempo traga líderes decentes aos governos do Oriente Médio e que esses líderes consigam reformar seus países.