Livre arbítrio em Tolkien. Existe?

[Meneldur]

Uma coisa importante que devemos ter em mente quando discutimos o livre-arbítrio é o seguinte: só porque alguém instigou outro alguém a fazer algo, e esse primeiro alguém fez aquilo que lhe instigaram, isso não significa que ele tenha perdido o livre-arbítrio. É o caso de Ulmo e Tuor. Tuor poderia não ter feito o que Ulmo lhe ordenou. Poderia ter dito não, eu não vou fazer, vou voltar pra Mithrim.

Ser impedido de fazer algo também não é violação do nosso livre-arbítrio. Eu posso escolher andar de uma sala a outra por uma parede que não tenha porta. Algo (a parede) me impede de concretizar a ação, mas o que é importante é que eu pude escolher tentar atravessar.

A distinção que fizeram entre liberdade e livre-arbítrio é boa. Às nossas escolhas estão atreladas diversas consequências, mas o fato dessas consequências não existirem não afeta nosso poder de escolha. O livre-arbítrio se manifesta no ato de escolha, não no que vem depois disso.

 

[Ilmarinen]

A distinção que fizeram entre liberdade e livre-arbítrio é boa. Às nossas escolhas estão atreladas diversas consequências, mas o fato dessas consequências não existirem não afeta nosso poder de escolha. O livre-arbítrio se manifesta no ato de escolha, não no que vem depois disso.

Correto.
Valendo lembrar que também o fato delas existirem e serem de conhecimento prévio de alguém não torna esse conhecimento a causa dessa decisão em quem fez a escolha. O poder de escolha ainda é do indivíduo. Agora é verdade que Tolkien dá a entender na obra e disse explicitametne que, embora os Valar não possam obrigar a escolha, eles podem sim exercer uma pressão no sentido de determiná-la que pode ser muito crucial dado o conhecimento prévio que eles têm de determinadas consequências. Foi o que Sauron fez com Númenor quando ele "dominou a mente" das pessoas de lá e, numa escala menor, era também o efeito da "Voz de Saruman.

Foi o que mostraram que Ulmo fez com Tuor e, por outro lado, Melkor fazia com Túrin e com Saeros ( por exemplo) mesmo à distância e sem saber exatamente onde ele estava. A "maldição" de Melkor não era só uma coisa teórica não assim como a "benção" de Ulmo sobre Tuor também era algo concreto e real.

Mais informações aí:

Túrin Turambar e o Livre-Arbítrio

 

[Elriowiel Aranel]

- É uma pena que Bilbo não tenha se livrado dele [Gollum] quando teve a chance.

- Pena? Foi a pena que segurou a mão de Bilbo. Muitos que vivem merecem morrer e alguns que morrem merecem viver. Pode resolver essa situação, Frodo? Não seja tão apresado em julgar os outros. Nem os mais sábios conseguem ver o quadro todo. Meu coração me diz que Gollum ainda tem algum papel a cumprir, para o bem ou para o mal, antes do final da história. A piedade de Bilbo pode governar o destino de muitos.

- Queria que o Anel nunca tivesse sido dado a mim e que nada disso tivesse acontecido.

- Assim como todos os que testemunham tempos como estes, mas não cabe a eles decidir. O que nos cabe é decidir o que fazer com o tempo que nos é dado. Há outras forças em andamento neste mundo, além da força do mal. Bilbo estava destinado a encontrar o Anel e assim você também estava destinado a tê-lo e este é um pensamento encorajador.

Acho esse diálogo entre Frodo e Gandalf bastante esclarecedor, embora possa parecer confuso. Me lembrei dele principalmente por causa desta frase:

O que nos cabe é decidir o que fazer com o tempo que nos é dado.

Acho que é a mais esclarecedora de todas.
[Pré]Destino é diferente de livre-arbítrio e eles co-existem bem, apesar de parecerem contraditórios.

Vamos simplificar. Por exemplo, por que eu ou você, ou qualquer pessoa que nasceu nos dias de hoje, nasceu no século passado, espeficicamente???
Por que não nasci no séc. XIX ou no séc. XXIII?!
Isso é destino!
Mas isso não interfere que eu decida o que fazer, nesta época que nasci.
E toda ação tem uma reação [consequência]: as consequências às minhas atitudes e decisões seriam diferentes se eu tivesse nascido em outra época e eu teria que lidar com elas, tendo-as previsto ou não. Certas consequências são óbvias e explícitas, outras não.

Por exemplo, Frodo não sabia que Bilbo tinha o Um Anel quando foi adotado como seu herdeiro. Ele decidiu aceitar o "apadrinhamento" de Bilbo, sem saber deste fato, mas mesmo assim teve que lidar com essa consequência. E como ele lidou com ela: tendo que escolher entre aceitar levá-lo a Mordor ou não!

Por isso, não devemos confundir livre-arbítrio com controle total e irrestrito sobre o que nos ronda, porque isso não temos e nunca teremos!
Mas como disse Gandalf, embora nas horas escuras não pareça: isso é um pensamento encorajador.

Diz um provérbio chinês: o pessimista reclama do vento, o otimista espera que ele mude e o realista ajusta as velas.

Mesmo as piores situações são oportunidades: oportunidade de superação, oportunidade de fazer a diferença, oportunidade de mudar o mundo.
Mas também podemos escolher ficar em casa, de braços cruzados, vendo o mundo se consumir à nossa volta.
O que me lembra Éowyn [por isso eu a amo!!! ]

- Todas as suas palavras querem dizer apenas isto: você é uma mulher, e seu papel é na casa. Mas, quando os homens estiverem mortos na batalha e com honra, você tem permissão para ser queimada na casa, pois os homens não mais precisarão dela. Mas eu sou da Casa de Eorl, e não uma serviçal. Posso cavalgar e brandir uma espada, e não temo o sofrimento ou a morte.

- O que teme, senhora? - perguntou ele.

- Uma gaiola. Ficar atrás de grades, até que o hábito e a velhice as aceitem e todas as oportunidades de realizar grandes feitos estejam além de qualquer lembrança ou desejo.

Ela podia ter ficado, confortavelmente em seu palácio esperando os "homens resolverem" o destino do mundo [como fez uma certa elfa ], mas não... foi à luta! E foi a sua decisão que tornou verdadeira a "previsão" de Glorfindel.

Prever significa visão prévia, ver antes... e não 'decidir antes' ou 'impor antes'.

Nesse ponto concordo plenamente com Tolkien, como dizem os mulçumanos: Maktub, estava escrito.
Escrito porque foi visto antes. Deus [ou qual for a divindade que nos rege] vê e sabe o qual será o nosso destino antes que ele aconteça, mas não o impõe e nem decide por nós. Ele apenas sabe - por nos conhecer melhor e por conhecer tudo e todos que nos ronda, ou seja, por 'dedução' - quais serão nossas escolhas.

Também concordo com o que alguém disse lá atrás: existe uma bifurcação. Me lembro de ter feito um comentário semelhante com um colega na facul de História quando nos deparamos com um texto complexo sobre o assunto.
Chegamos num certo ponto onde há uma bifurcação na estrada, ou seja, existem 2 ou mais opções de escolha. Esse é o livre arbítrio.
Se for uma situação extremamente complexa, com milhares de fatores e consequências, não só sobre a nossa vida mas sobre a de outros ou até mesmo do Mundo [caso do Frodo ao escolher entre levar ou não o Anel a Mordor], pode ser que não importe qual opção escolhamos vamos parar no mesmo desfecho. Não por uma "imposição divina", mas porque não somos capazes de conhecer e controlar todos os outros fatores envolvidos.
Então pra que serve o livre arbítrio?
A diferença entre optar por uma decisão ou outra é que haverá mais dor, mais dificuldades e mais [piores ou melhores] consequências do que se tivesse escolhido o outro caminho.

Novamente, uso como exemplo o caso de Frodo: se, antes de Frodo, Isildor tivesse atirado o Anel na Montanha da Perdição, quanta dor de cabeça teria sido poupada aos habitantes da Terra-Média... e com certeza, a existência de Sméagol teria sido menos sofrida!
Agora, se Frodo tivesse ficado sentado no Condado de braços cruzados a guerra teria chegado até lá com muito mais força e, como ele viu no espelho de Galadriel, os hobbits teriam sido escravizados por Sauron e o Condado destruído.
Acredito que seria provável, mesmo assim, que Sauron não venceria. Fosse pela mão de outro alguém [Aragorn ou Gandalf talvez] ou fosse por uma intervenção maior dos Valar, ou até mesmo de outro humano ou elfo... de um jeito ou de outro, a situação teria se resolvido para o bem, mesmo que demorasse ainda mais tempo! E foi o que aconteceu... Isildur não cumpriu sua missão e Frodo quase não a cumpriu também. Foi pelas mãos de Gollum - ironicamente - que Sauron foi derrotado.
A diferença é que se Frodo não tivesse aceitado a missão, tudo seria bem mais doloroso, complicado e destrutivo não só para o Condado como para o Mundo todo. Teria sido uma guerra com consequências bem mais graves.

Peguemos, no nosso mundo real, outro exemplo da 2ª GM: se Claus Von Stauffenberg [Operação Valquíria] tivesse conseguido matar Hittler e dar o golpe de estado na Alemanha, o preço que o mundo pagou pela destruição da 2ª GM teria sido BEM menor.
Pra início de conversa, talvez os EUA nem tivessem detonado a bomba atômica... ou talvez tivessem mesmo assim, com alguma outra desculpa esfarrapada... como saber?!
Mas é fato que muito menos gente teria morrido, tanto nos campos, como em seus próprios países [ataques aéreos, saques, fome e etc.]

Enfim... me estendi pra variar
________________________________

Ah, lembrei de mais uma coisinha!
'Previsão', quando feita por alguém 'comum' [que não Eru ou um Valar] pode dar absurdamente errado. Seja porque existem variáveis ou seja por serem mal interpretadas. Discutimos isso no tpc "A Relação Tolkien Shakespeare":

Caso parecido e interessante - embora fora do contexto da discussão - é o de Anakin Skywalker. Ele tinha realmente o poder de prever o futuro, mas não a habilidade para interpretá-lo corretamente: quando viu sua mulher morrendo acreditou que necessitava de mais poder para salvá-la quando, na verdade, seus sonhos eram um alerta: se continuasse a ser arrogante, radical e sedento de poder perderia tudo que lhe era mais precioso.
Percebendo que Anakin era mais poderoso, porém também mais ingênuo, tolo e de mente fraca, Palpatine usa essas premonições para atraí-lo para o Lado Negro da Força.

Moral da história, em todos os casos: o futuro está sempre em movimento, sempre mudando de acordo com nossas escolhas e também com acontecimentos além de nosso alcance. Mesmo se fosse possível prever o futuro só seria possível prever uma das diversas possibilidades, se tomássemos o caminho que levaria a ela. Por isso não é uma idéia muito boa agarrar-se a tais previsões pois a chance de interpretá-la errado são grandes, levando-nos justamente à desgraça que tentamos evitar. E a arrogância é sempre o maior de todos os erros!!!

Achei muito interessante isso que você falou, e a cena a qual você mencionou (a queda do Rei Bruxo) exemplifica perfeitamente tudo.

O Rei Bruxo se agarrou tanto à previsão que (talvez) podemos dizer que ele a interpretou errada - ele esperava que não podia ser morto por nenhum homem mortal. Sua arrogância foi seu maior e ultimo erro.
Também podemos dizer que a previsão se cumpriu, se pensarmos pelo lado de Éowyn - afinal ela era uma mulher e não um homem.
Ou ainda dizer que Glorfindel errou (se ele se referia a um Homem -raça, e por sua vez mortal), ou que acertou (caso se referisse a um homem - sexo masculino)

É até engraçado esse leque de interpretações. Realmente não é muito bom se agarrar a esses tipos de visões.

O que eu quis dizer é:
sendo a previsão do próprio Eru, 100% de acerto no 'destino' do cidadão.
sendo a previsão de um Valar, Maiar, Ainur e Cia: ENORME chance de acerto...
sendo a previsão [ou seja a capacidade de analisar todos os fatores envolvidos e acertar na 'dedução'] de alguém menos capacitado, como um humano ou um elfo: GRANDE chance de erro [principalmente de interpretação]

 

[Velho Ateu]

Não tenho gabarito para discutir esse tema tão profundamente, mas seguem algumas opiniões.

Aqui não foi citado, mas Tolkien admite a forte relação entre Túrin e Édipo.

Tanto Édipo quanto Túrin são objetos de uma maldição, que lhes profetiza um destino nefasto. Eles desconhecem seu destino e se tornam fortes e poderosos. Um vence a Esfinge e outra a Glaurung, um se torna rei e outro conselheiro e assassino de reis. Ambos praticam o incesto. Ambos descobrem seu destino, mas só depois de terem cumprido-o, ambos se desesperam. A tragédia é plena quando suas esposas se suicidam e eles e um fura os olhos e outro se mata.

A cegueira diante do destino é crucial, tanto de Édipo ou Túrin quanto de Nienor, que é enfeitiçada pelo dragão.

E Tolkien com brilhantismo trágico faz Túrin nomear-se Turambar - Senhor do Destino -, depois da morte de Finduilas, assumindo que sua própria vontade e a renúncia de sua família o livrariam da maldição de Morgoth.
___________________

Com o advento da modernidade, a crença mudou e considera-se que a fonte dos chamados ou maldições não mais sãos os deuses, mas o meu próprio eu. Isso porque, como bem profetizaram Nietzche e Freud, há muito de mistério e poder dentro de mim mesmo.

Assim, Freud constrói o Complexo de Édipo, dizendo que essa tragédia não está presa nas páginas de Sófocles, mas nos move a todos.

Então, onde está a liberdade se somos determinados ou por deuses ou pelo subconsciente/desejo? Mas a expressão da vez é "livre-arbítrio", então refomulo a pergunta: de que me vale o "livre-arbítrio" se estamos presos a esse necessidade quase sobrenatural e certamente inquestionável?

Confundindo ainda mais as coisas, não seria, segundo Freud, nossa prórpia vontade ou livre-arbítrio que nos levariam ao nosso terrível destino?

A solução seria ficar atento e sempre que formos matar alguém checarmos antes se a pessoa não é nosso pai? Ou ainda, sempre que formos casar com alguém, verificar se essa pessoa não é nossa parenta?



E aí, enfim, o livre-arbítrio pode nos levar à liberdade?

 

[Finwë]

Spoiler

Aqui não foi citado, mas Tolkien admite a forte relação entre Túrin e Édipo.

Tanto Édipo quanto Túrin são objetos de uma maldição, que lhes profetiza um destino nefasto. Eles desconhecem seu destino e se tornam fortes e poderosos. Um vence a Esfinge e outra a Glaurung, um se torna rei e outro conselheiro e assassino de reis. Ambos praticam o incesto. Ambos descobrem seu destino, mas só depois de terem cumprido-o, ambos se desesperam. A tragédia é plena quando suas esposas se suicidam e eles e um fura os olhos e outro se mata.

A cegueira diante do destino é crucial, tanto de Édipo ou Túrin quanto de Nienor, que é enfeitiçada pelo dragão.

E Tolkien com brilhantismo trágico faz Túrin nomear-se Turambar - Senhor do Destino -, depois da morte de Finduilas, assumindo que sua própria vontade e a renúncia de sua família o livrariam da maldição de Morgoth.

Com o advento da modernidade, a crença mudou e considera-se que a fonte dos chamados ou maldições não mais sãos os deuses, mas o meu próprio eu. Isso porque, como bem profetizaram Nietzche e Freud, há muito de mistério e poder dentro de mim mesmo.

Assim, Freud constrói o Complexo de Édipo, dizendo que essa tragédia não está presa nas páginas de Sófocles, mas nos move a todos.

Então, onde está a liberdade se somos determinados ou por deuses ou pelo subconsciente/desejo? Mas a expressão da vez é "livre-arbítrio", então refomulo a pergunta: de que me vale o "livre-arbítrio" se estamos presos a esse necessidade quase sobrenatural e certamente inquestionável?

Confundindo ainda mais as coisas, não seria, segundo Freud, nossa prórpia vontade ou livre-arbítrio que nos levariam ao nosso terrível destino?

A solução seria ficar atento e sempre que formos matar alguém checarmos antes se a pessoa não é nosso pai? Ou ainda, sempre que formos casar com alguém, verificar se essa pessoa não é nossa parenta?

No caso de Túrin, a suposta maldição veio da boca de Morgoth, mas essas palavras são apenas palavras ao vento (embora a extensão de sua mão alcançava onde quer que suas palavras eram creditadas).

Como dito por Ilmarinen em seu blog, a maestria com que Melkor conduz seus planos não deixa muitas lacunas para decisoẽs felizes; o que Turin deveria ter feito? Viver em meio aos elfos enquanto os seus são mortos ou levados como escravos e sua terra se transforma em um covil de dragões? Isso não é esperado nem mesmo do menos altivo entre os Amigos dos Elfos. É por isso que a história da familia de Húrin e sua familha é chamada de A História da Dor. Qualquer decisão de Túrin levaria a um destino cruel; mas esse destino poderia ser mais ou menos doloroso, e é ai que entra a sua húbris. Pois é dito que, entre todos os Edain, é Túrin o mais parecido com um dos Senhores dos Noldor.

 

[Ilmarinen]

No caso de Túrin, a suposta maldição veio da boca de Morgoth, mas essas palavras são apenas palavras ao vento (embora a extensão de sua mão alcançava onde quer que suas palavras eram creditadas).

Ao que tudo indica elas não eram palavras ao vento: tanto é que não é coincidência o fato de Glaurung , seguindo as ordens de Morgoth, ter lançado sobre Nienor, justamente, um feitiço que criava amnésia total, e que, depois disso, os irmãos tenham se reecontrado ( com todo o espaço de Beleriand para irem)justamente em cima do túmulo da Finduilas com Nienor desmemoriada*, [ e com Túrin com uma tendência a cair de amores por qualquer mulher indefesa que lembrasse Lalaith e Finduilas.

*E, detalhe importante:nua em pêlo( justamente (outra "coincidência"!) como Saeros havia dito, ironicamente, que ela e sua mãe deviam estar em Hithlum para acompanhar o visual desleixado dele em Doriath)

Tolkien disse que ele desde pequeno procurava em outras mulheres o semblante de Lalaith, a outra irmã morta na infância. Entenderam a piadinha de Morgoth?

Olhem só o que Tolkien disse:

They [i.e. Elves] would not have denied that (say) a man was (may have been) “fated” to meet an enemy of his at a certain
time and place, but they would have denied that he was
“fated” then to speak to him in terms of hatred, or to slay
him. “Will” at a certain grade must enter into many of the
complex motions leading to a meeting of persons; but the
Eldar held that only those efforts of “will” were “free” which
were directed to a fully aware purpose.

Christopher Tolkien também falou que Túrin estava "condenado a viver enredado numa maldição de misterioso e vasto poder"

for he was condemned to live trapped in a malediction of huge and mysterious power,

Se não houvesse nada sobrenatural na maldição não haveria nada "misterioso".

Basicamente Tolkien estava dizendo que a la na história de Édipo e Laio, o "destino" ( que refletia em parte a Discórdia de Melkor) podia fazer pai e filho se encontrarem "por acaso" como por exemplo Túrin e Nienor se encontraram mas que o que acontecia entre os dois depois disso ainda era deteminado pelo seu livre-arbítrio. O que está profetizado na Canção dos Ainur ( inclusive a Discórdia) tende a se realizar e, por isso , pode ser chamado de Maldição porque envolve essa conjunção de fatos aparentemente aleatórios mas , no fim ainda é o Livre-arbítrio humano (ou élfico) que faz as coisas se concretizaram , ainda que com uma pitada de influência externa ( inclusive sobrenatural ) do próprio Morgoth.

He (and all the 'spirits' of the 'First-created', according to
their measure) could assume bodily shapes; and he (and they)
could dominate the minds of other creatures, including Elves
and Men, by force, fear, or deceits, or sheer magnificence.

É por isso que Glaurung mostrou que já sabia que ela estava grávida ( e de quem) assim que acordou do golpe de espada. Morgoth e Glaurung planejaram o incesto entre os irmãos ( assim como o incesto que ocorre na história de Sigurd, uma das influências de Túrin, também ocorre devido à vontade de Odin como está subentendido na Volsunga Saga e explicitamente dito na obra do Richard Wagner).

A "maldição" de Morgoth sobre a família do Húrin já era um tema entretecido na Canção dos Ainur quando a Música de Eru e a Discórdia de Melkor se confrontaram antes de Eä ter sido criada (lembre que foi no Terceiro Tema que Eru introduziu os Filhos de Ilúvatar).

Ele já sabia que, muito embora usando o livre-arbítrio os Filhos de Húrin pudessem mudar o destino, que certas coisas tenderiam a acontecer por "coincidência" e incitava mesmo à distância ( como Tolkien explicou nas notas do Osanwë Kenta) a parte má da natureza de todo mundo envolvido para que eles ajudassem a cumprir a "maldição". É basicamente um espelho negro de tudo de bom que Ulmo fazia inclusive "colocando palavras" na boca de Tuor assim como Morgoth usou Saeros para fazer Túrin sair da proteção de Doriath ( onde ele era menos suscetível de cair sob a Sombra de Morgoth).

 

[Ilmarinen]

A Duvendor traduziu o texto de Tolkien Studies 06 onde a Verlyn Flieger comentou as notas de Tolkien falando sobre o Livre-Arbítrio e o Destino.

Texto muito bom mas com um erro crucial que vem da divergência que ela tem com o Patrick Hostetter. A Verlyn Flieger,aparentemente, não sabia que a doutrina católica a respeito do Livre-Arbítrio ensina que ela é concomitante e , na verdade, parte da Providência divina que pressupõe a existência de Predestinação.

Ela deve ter cometido esse erro porque a disciplina protestante, luterana e calvinista, sobre a matéria, que é mais divulgada nos EUA onde ela mora, nega a existência do livre-arbítrio, pelo menos na sua acepção referida pelos católicos, e confere muito maior destaque a uma noção determinista de Predestinação.

Então esse comentário de Verlyn Flieger aí embaixo não está correto porque ignora o fato de que, para o Catolicismo, Livre-Arbítrio e Predestinação não são incompatíveis e ambos fazem parte da Divina Providência.Como Tolkien era católico, ele acreditava nisso e , então, a reprodução desse pressuposto no universo da Terra-Média não é um "sol verde" como diz a Flieger.

Um Sol Verde

Em sua aparente impossibilidade de reconciliação, essa dicotomia destino/livre-arbítrio é o que, em seu ensaio “Sobre Contos-de-Fadas”, Tolkien denominou de um “sol verde”. Ou seja, é um elemento, um traço, ou aspecto intencionalmente contrário ao Mundo Primário, mas formativo e essencial no Mundo Secundário. O conceito vai ao âmago do que ele chamou de “subcriação”, a concepção de um mundo imaginário verossímil. “Qualquer um”, ele escreveu, “pode dizer ‘o sol verde’. Muitos podem então imaginá-lo ou visualizá-lo mentalmente”. Contudo, nem a frase, nem tampouco a notável imagem que ela evoca, são por si sós suficientes para transmitir seu conceito global e completo, e Tolkien segue adiante explicando que: “Para se criar um Mundo Secundário no qual o sol verde seja plausível, ordenar a Crença Secundária irá provavelmente requerer muito trabalho, atenção, cuidado e consideração, e seguramente irá demandar perícia e habilidade especiais, um tipo de ofício élfico” (MC 140).

Um trecho que evidencia esse erro da Flieger em não dar relevância ao background católico do Tolkien está nesse trecho da segunda parte do ensaio na Duvendor.

Palavras são importantes, e a seleção e uso de palavras por um autor diz muito sobre a sua visão de mundo, sobre o paradigma que ele representa. É, portanto, essencial notar que pronomes próprios conceitualmente significantes tais como Deus, Paraíso, Graça, Céu (não como firmamento, espaço ou atmosfera, mas como a morada eterna dos eleitos), Providência, Salvação, Danação, Condenação ao Inferno, não figuram na ficção principal de Tolkien.

Esse comentário dela é completamente inacurado: é óbvio que esses termos não iriam aparecer na obra literária propriamente dita mesmo já que a história da Terra-Média é num passado imaginário da Terra , sendo uma realidade Pré-cristã, antes dos termos teológicos citados por ela serem inventados pela Escolástica medieval, entretanto, na hora em que Tolkien ( como ele próprio autor onisciente) foi comentar a sua própria obra, como por exemplo, ao explicar o que houve entre Sam , Gollum e Frodo no Monte da Condenação (Ahá!!),ele usou sim os termos Providência e Graça para elucidar o que se passava nos bastidores. A noção de que Eru Ilúvatar, o "Autor" do Conto de Arda usava Gollum e Frodo como seus instrumentos para realizar a sua vontade e Providência.

Olhem aí a carta 246 onde Tolkien citou dois termos que a Flieger teve a temeridade de dizer que não são importantes no Mundo Secundário do autor: Graça e Providência, essa última com letra maíscula, deixando claro que são os termos teológicos católico-cristãos.

Eu não penso que Frodo foi um fracasso moral. No último momento a pressão do Anel alcançaria o seu máximo – impossível, eu deveria ter dito, para qualquer um resistir, certamente depois de uma longa possessão, meses de tormento crescente, e quando faminto e exausto. Frodo tinha feito o que ele pôde e se exauriu completamente (como um instrumento da Providência) e tinha produzido uma situação na qual o objeto da saga dele poderia ser alcançado. A sua humildade (com a qual começou) e os seus sofrimentos foram recompensados justamente pela honra mais alta; e o seu exercício de paciência e clemência para com Gollum obtiveram pra ele Clemência: o seu fracasso foi reparado.

[02] Nenhum relato é aqui tomado de 'graça' ou a intensificação de nossos poderes como instrumentos da Providência. Frodo recebeu uma 'graça': primeiro responder ao chamado (ao término do Conselho) depois de resistir a uma rendição completa muito tempo; e depois em sua resistência a tentação do Anel (às vezes quando reivindicar e assim revelar este teria sido fatal), e na sua resistência de medo e sofrimento. Mas a graça não é infinita, e para a maior parte das situações ela parece na Divina economia limitada ao que é suficiente para a realização da tarefa designada a um instrumento em um padrão de circunstâncias e outros instrumentos.

Grande vacilo da pesquisadora nesse ponto. E pode , inclusive, ter sido intencional. Acho muito difícil ela me convencer que não sabia da existência desse trecho da carta 246. Muitos estudiosos tolkienianos britânicos e americanos cometem erros desse tipo por conta de menosprezarem o fato de Tolkien ser católico e a influência que isso tinha na sua obra. E vou logo adiantando: esse cisma entre católicos e protestantes na análise da obra de Tolkien mascara também conveniências políticas e econômicas que , muitas veses, vitima a qualidade da pesquisa acadêmica.

Isso aí é uma lavação de roupa suja meio chata mas como o brasileiro não costuma estar a par de coisas assim, e tende a aceitar as coisas literalmente, at face value, vale mesmo a pena ser comentada por aqui.

 

[Ilmarinen]

Escrito porque foi visto antes. Deus [ou qual for a divindade que nos rege] vê e sabe o qual será o nosso destino antes que ele aconteça, mas não o impõe e nem decide por nós. Ele apenas sabe - por nos conhecer melhor e por conhecer tudo e todos que nos ronda, ou seja, por 'dedução' - quais serão nossas escolhas.

O conhecimento prévio por parte de Deus, a Predestinação, não é uma "dedução" , porque uma dedução é uma ilação feita em cima de dois pressupostos onde se congemina uma hipótese incerta: o Deus judaico-cristão não formula hipóteses ele "sabe" porque vê todas as dimensões e a extensão do tempo como se fosse um objeto externo a si próprio que pudesse ser distinguido completamente em todos os detalhes.

Ele vê o passado ,o presente o o futuro como se fosse um "Eterno Agora" e , portanto, desse ponto de vista dele, o que faremos no futuro já é fato consumado dentro do seu conhecimento, ainda que a sua implementação dependa do concurso da nossa livre-vontade.

É por isso que Tolkien distinguiu na nota número 06 do Osanwe Kenta entre a previsão e a dedução, foresight e forecast, previsão e "predição" numa tradução meio improvisada. A primeira implica em visão do futuro ainda não realizado, informação verdadeira que vem de quem está fora do tempo ( como os Ainur estiveram e Ilúvatar está) e o segundo é uma dedução feita com base no conhecimento do passado e do presente onde uma suposição correta pode ser feita sobre o futuro tendo ambos como alicerces .

 

[Meneldur]

Grande vacilo da pesquisadora nesse ponto. E pode , inclusive, ter sido intencional. Acho muito difícil ela me convencer que não sabia da existência desse trecho da carta 246. Muitos estudiosos tolkienianos britânicos e americanos cometem erros desse tipo por conta de menosprezarem o fato de Tolkien ser católico e a influência que isso tinha na sua obra. E vou logo adiantando: esse cisma entre católicos e protestantes na análise da obra de Tolkien mascara também conveniências políticas e econômicas que , muitas veses, vitima a qualidade da pesquisa acadêmica.

Esse é um ponto que nunca devemos esquecer: a influência da religião sobre Tolkien é enorme, suplanta vários outros aspectos, porque a religião tinha enorme importância na vida dele.

Agora, Ilmarinen, vou comentar um ponto: você disse que Eru vê tudo porque está fora do tempo, ok, concordo inteiramente. Mas a visão que os Ainur tiveram da Visão, foram do tempo, foi imperfeita e limitada, não é? Então as "previsões" deles, embora relativamente acuradas, eram imperfeitas, certo?

 

[Ilmarinen]

Certo, porque nenhuma mente finita abaixo de Eru poderia reter a totalidade do Tema de Eru Ilúvatar e o que foi pré-visto foi só o que foi mostrado para os Ainur ( a visão se interrompeu antes da Terceira Era findar) e o que cada um retinha na memória da parte que foi cantada ou ouvida por cada um deles.

Para completar, ainda há a inserção de elementos posteriores ausentes da Música enquanto foi cantada mas que foram colocados na Música tornada realidade em Eä como os Milagres de Eru: o afundamento de Númenor , a transformação de Lúthien, o Luz pura de Eru que foi dada para Elbereth ( HoME X) e, também, o resultado do livre-arbítrio dos Filhos de Ilúvatar que pode, por uma via ou outra , alterar a progressão do que foi prefigurado para um Padrão diferente.

Ou seja, colocando em miúdos num exemplo: como tendo sido parte da "orquestra" que fez a Música, Melkor infundiu Glaurung com seu conhecimento da Maldição ( ou seja dos efeitos da Discórdia inserida na Música antes da Criação de Eä , no que dizia respeito à família do Húrin,e, por isso, Glaurung sabia do "destino" planejado para os filhos de Húrin mas ele não sabia que acabaria morrendo para poder concretizá-lo , seja porque a compreensão do futuro visto por Melkor era imperfeita, seja porque o exercício do livre-arbítrio de Túrin e de outros personagens foi o bastante para mudar essa parte do Destino que tinha sido traçado.

Everything comes with a price.

 

[Meneldur]

Ou seja, a Música é um "rascunho" do que deve acontecer, mais coisas podem ser mudadas ao longo da história, devido a atos de Eru ou ao livre-arbítrio de personagens.

 

[Ilmarinen]

Sim, mas ainda assim, é a planta na qual o edifício se espelhará enquanto é construído. A "estória", como disse o Tolkien, tende a ir se tornando "história".

Tolkien dá a entender que, por mais que o livre-arbítrio seja capaz de mudar as particularidades, só a intervenção direta de Eru pode mudar radicalmente o design. Para Tolkien, a entrada de Eru personificado como "Avatar" ( prevista no Athrabeth e realizado no futuro deles e nosso passado histórico com o Advento do Cristo) no Mundo Criado era uma alteração imensa do design, mas que ainda assim mantinha a estrutura básica do edifício.

Finrod, contudo, compreende agora que, do modo como se davam as coisas, nenhuma criatura ou ser criado em Arda, ou em todo Eä, era poderoso o suficiente para contrapor ou curar o Mal: isto é, subjugar Melkor (em sua presente pessoa, reduzida como estava) e o Mal que ele havia dissipado e enviado de si mesmo para o interior da própria estrutura do mundo.

Apenas o próprio Eru poderia fazer isto. Portanto, uma vez que era inconcebível a idéia de que Eru abandonaria o mundo à dominação e triunfo absolutos de Melkor (que poderia significar sua ruína e redução ao caos), Eru deve, em determinado momento, vir a se opor a Melkor. Mas Eru não poderia entrar completamente no mundo e na sua história que, apesar de grande, é apenas um Drama finito. Como Autor, Ele deve permanecer sempre “fora” do Drama, mesmo que esse Drama dependa de Seu desígnio e de Sua vontade para seu início e continuação, em cada detalhe e momento. Finrod, por esse motivo, crê que Ele, quando vier, terá que ficar tanto “fora” como “dentro”; e assim ele vislumbra a possibilidade de complexidade ou de distinções na natureza de Eru que, apesar de tudo, O caracterizam como “O Um”. (Nota do Autor 11)

Uma vez que Finrod já adivinhara que a função redentora fora originalmente designada especialmente aos homens, ele provavelmente prosseguiu para a expectativa de que “a vinda de Eru”, se acontecesse, estaria primeira e especialmente relacionada com os homens: isto é, a uma suposição ou visão imaginativa de que Eru viria encarnado em forma humana. Isto, contudo, não aparece no Athrabeth.

 

[Lola la Gitana]

Então, onde está a liberdade se somos determinados ou por deuses ou pelo subconsciente/desejo? Mas a expressão da vez é "livre-arbítrio", então refomulo a pergunta: de que me vale o "livre-arbítrio" se estamos presos a esse necessidade quase sobrenatural e certamente inquestionável?

Confundindo ainda mais as coisas, não seria, segundo Freud, nossa prórpia vontade ou livre-arbítrio que nos levariam ao nosso terrível destino?

E aí, enfim, o livre-arbítrio pode nos levar à liberdade?

Acho que o livre arbítrio tem um limite. Pois mesmos que se faça escolhas baseadas em instinto ou sem nenhuma influência externa, estamos fadados a um destino, onde as escolhas só irão mudar a rota até lá.
Acho que nas obras de Tolkien encontramos muito disso. O autor acredita em algo que está destinado a acontecer, e isso passou para as suas histórias. É o que me passa. Não me passa pela mente que seus personagens tem um "poder" sobre as suas ações.

 

[Velho Ateu]

Acho que o livre arbítrio tem um limite. Pois mesmos que se faça escolhas baseadas em instinto ou sem nenhuma influência externa, estamos fadados a um destino, onde as escolhas só irão mudar a rota até lá.
Acho que nas obras de Tolkien encontramos muito disso. O autor acredita em algo que está destinado a acontecer, e isso passou para as suas histórias. É o que me passa. Não me passa pela mente que seus personagens tem um "poder" sobre as suas ações.

Acho que os personagens têm poder sobre suas ações sim, apesar de estarem destinados a algo.

É como no Rei Leão, há um destino sim, meio que um dever a realizar - Remember who you are (Lembre-se de quem você é) -, mas você é completamente livre para ignorar esse chamado.

Saruman, obviamente, como Maia enviado mais ou menos junto com Gandalf, estava destinado a enfrentar Sauron, e não aliar-se a ele, mas por seu livre-arbítrio ele assim o quis.

 

[Meneldur]

Acho que o livre arbítrio tem um limite. Pois mesmos que se faça escolhas baseadas em instinto ou sem nenhuma influência externa, estamos fadados a um destino, onde as escolhas só irão mudar a rota até lá.
Acho que nas obras de Tolkien encontramos muito disso. O autor acredita em algo que está destinado a acontecer, e isso passou para as suas histórias. É o que me passa. Não me passa pela mente que seus personagens tem um "poder" sobre as suas ações.

Discordo completamente. Não acho que existe um fato destinado a acontecer desde o início, e que não podemos mudar esse ato.

E o autor, como católico, não acredita em destino, então não existem fatos destinados a acontecer desde o princípio (não no sentido que costumamos dar a "fatos destinados"). Nós podemos mudar os atos futuros sim.

 

[Ilmarinen]

E o autor, como católico, não acredita em destino

Ou melhor, ele acredita em destino, católicos acreditam em predestinação, mas não na noção de que esse "destino" possa ser imposto à revelia das ações e da vontade de quem é "destinado". Entretanto, o destino afeta coisas que não dependem da vontade consciente do indivíduo e, no mito de Tolkien, esse "destino" reflete o que está na Canção dos Ainur ( inclusive a discórdia de Melkor que é de onde promana as Maldições).

Como Tolkien mesmo disse "eles, os elfos, diriam que um homem pode estar "destinado" a se encontrar com outro numa determinada hora e local mas que não está predeterminado que ele vá tratá-lo de maneira desrespeitosa ou cruel" ( o que dá a clara impressão de que Tolkien estava pensando em Laio e Édipo ao escrever essa passagem), o que implica em dizer , isso pode até estar escrito no "destino" traçado mas não é a causa operante para que isso aconteça. A causa operante para coisas que não são casuais é o livre-arbítrio que deve ser dirigido para uma propósito plenamente consciente.

They [i.e. Elves] would not have denied that (say) a man was (may have been) “fated” to meet an enemy of his at a certain
time and place, but they would have denied that he was
“fated” then to speak to him in terms of hatred, or to slay
him. “Will” at a certain grade must enter into many of the
complex motions leading to a meeting of persons; but the
Eldar held that only those efforts of “will” were “free” which
were directed to a fully aware purpose.

A decisão final ainda parte do livre-arbítrio que pode , sim mudar tudo. O problema é que, muitas vezes, o indivíduo amaldiçoado não sabe o que é que ele tem que fazer para exercer a mudança
Muitas vezes em maldições o que é acontece é isso: é dado a conhecer à vítima o suficiente para ela saber que algo ominoso vai acontecer mas não o suficiente para evitá-lo e ,muitas vezes, o ato de tentar impedir a coisa de acontecer assegura a sua realização. Isso é o que acontece com Macbeth no Shakespeare e com Laio na peça de Sófocles.

Édipo tentou mudar de cidade para não matar o pai adotivo ( ele não sabia que era adotado) e, no caminho, acabou encontrando com o pai biológico, Laio, que o tratou como se fosse lixo sem que ambos sonhassem com seu parentesco. Laio abandonou o bebê recém-nascido ao relento e garantiu que ele fosse adotado e por aí vai.

 

[Meneldur]

Ou melhor, ele acredita em destino, católicos acreditam em predestinação, mas não na noção de que esse "destino" possa ser imposto à revelia das ações e da vontade de quem é "destinado". Entretanto, o destino afeta coisas que não dependem da vontade consciente do indivíduo e, no mito de Tolkien, esse "destino" reflete o que está na Canção dos Ainur ( inclusive a discórdia de Melkor que é de onde promana as Maldições).

Exato, Ilmarinen. A predestinação não limita o livre arbítrio. Existem várias correntes teológicas (como a tomista e a molinista) que tentam explicar como a predestinação se concilia com o livre-arbítrio, conceitos que parecem tão contraditórios.

 

[Ilmarinen]

Sim, eu entendi a acepção de "destino" que vc usou , mas achei que tínhamos que deixar mais claro para os leitores do tópico a distinção pq não é só uma questão de semântica envolvida mas de leiras e leiras de conceitos enfileirados atrás de uma mera palavra.

 

[Luu_]

hm... é complicada essa coisa do 'destino'.... o que eu acho é que nada acontece por acaso, tudo terá uma consequencia... se todas as decisões já estavam previstas e destinadas a acontecerem eu já não sei...
As decisões que cada um toma é regida pela sua essência, pelos seus valores e etc. Isso pra mim é o seguinte: o livre arbítrio existe, de certa forma. Mas as coisas são 'previsíveis', uma vez você entendendo o que se passa de fato na cabeça de cada um.
Ou seja, previsível. Muitas vezes, não para nós, reles mortais x)

O que nos cabe é decidir o que fazer com o tempo que nos é dado.

Acho que é a mais esclarecedora de todas.
[Pré]Destino é diferente de livre-arbítrio e eles co-existem bem, apesar de parecerem contraditórios.

Vamos simplificar. Por exemplo, por que eu ou você, ou qualquer pessoa que nasceu nos dias de hoje, nasceu no século passado, espeficicamente???
Por que não nasci no séc. XIX ou no séc. XXIII?!
Isso é destino!
Mas isso não interfere que eu decida o que fazer, nesta época que nasci.

Isso pra mim é apenas a realidade...
E você é assim,da forma como você é (pensando como teria sido melhor ou pior ter nascido em determinada época) também por ter nascido exatamente na época em que nasceu. Tendo nascido em outra época, outros fatores provavelmente influenciariam seu modo de ver as coisas.. De forma que, apesar de você ter nascido no século 21 e sempre ter desejado viver no século 15, por exemplo, caso você tivesse nascido no século 15, talvez achasse um saco e talvez quisesse ter nascido em uma outra época qualquer.

Por exemplo, Frodo não sabia que Bilbo tinha o Um Anel quando foi adotado como seu herdeiro. Ele decidiu aceitar o "apadrinhamento" de Bilbo, sem saber deste fato, mas mesmo assim teve que lidar com essa consequência. E como ele lidou com ela: tendo que escolher entre aceitar levá-lo a Mordor ou não!

e a escolha dele levar o Anel a Mordor, ao meu ver, não poderia ter sido diferente. Porque os seus valores lhe diziam que este era o certo, e ele então não podia fazer diferente.

Diz um provérbio chinês: o pessimista reclama do vento, o otimista espera que ele mude e o realista ajusta as velas.
Mesmo as piores situações são oportunidades: oportunidade de superação, oportunidade de fazer a diferença, oportunidade de mudar o mundo.
Mas também podemos escolher ficar em casa, de braços cruzados, vendo o mundo se consumir à nossa volta.
O que me lembra Éowyn [por isso eu a amo!!! ]
Ela podia ter ficado, confortavelmente em seu palácio esperando os "homens resolverem" o destino do mundo [como fez uma certa elfa ], mas não... foi à luta! E foi a sua decisão que tornou verdadeira a "previsão" de Glorfindel.
Prever significa visão prévia, ver antes... e não 'decidir antes' ou 'impor antes'.

Éowyn tinha a opção de ficar esperando pelas coisas acontecerem... Mas considerando que era ela, não podia. Porque era como se algo dentro dela a impedisse disso. Ficar esperando era contra tudo aquilo que ela acreditava e lutava. Então a "previsão" de Glorfindel para mim era como apenas um conhecimento sobre a personalidade de Éowyn. Destino a existência dela? Destino o fato de ela ter conseguido se manter escondida até o momento certo? Huuum.....

Novamente, uso como exemplo o caso de Frodo: se, antes de Frodo, Isildor tivesse atirado o Anel na Montanha da Perdição, quanta dor de cabeça teria sido poupada aos habitantes da Terra-Média... e com certeza, a existência de Sméagol teria sido menos sofrida!

E ai, por mais que fiquemos horas imaginando, quem saberá o que teria acontecido depois? Teria aparecido algum mal maior? Teria a Terra Média vivido incontáveis anos de paz? Teriam os povos se voltado um contra os outros e criado uma guerra maior? Teria o próprio Sméagol existido?

Foi pelas mãos de Gollum - ironicamente - que Sauron foi derrotado.

Destino ou uma ironica coincidencia? who knows... ^^

O que eu quis dizer é:
sendo a previsão do próprio Eru, 100% de acerto no 'destino' do cidadão.
sendo a previsão de um Valar, Maiar, Ainur e Cia: ENORME chance de acerto...
sendo a previsão [ou seja a capacidade de analisar todos os fatores envolvidos e acertar na 'dedução'] de alguém menos capacitado, como um humano ou um elfo: GRANDE chance de erro [principalmente de interpretação]

right
E para um humano é mais difícil de se prever, ao meu ver, pelo fato de, por mais que conheçamos as pessoas, nem sempre sabemos TUDO o que de fato se passa pela sua cabeça...

Nesse ponto concordo plenamente com Tolkien, como dizem os mulçumanos: Maktub, estava escrito.
Escrito porque foi visto antes. Deus [ou qual for a divindade que nos rege] vê e sabe o qual será o nosso destino antes que ele aconteça, mas não o impõe e nem decide por nós. Ele apenas sabe - por nos conhecer melhor e por conhecer tudo e todos que nos ronda, ou seja, por 'dedução' - quais serão nossas escolhas.

pra mim,esse é o ponto



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(hm,esse post foi praticamente só em resposta ao post de Elriowiel Aranel... mas fazer o que,achei comentários muito bons e como acabei de entrar no tópico,ia demorar muito para ler tudo e comentar tooodos... vamos por partes xD)

 

[Lola la Gitana]

Discordo completamente. Não acho que existe um fato destinado a acontecer desde o início, e que não podemos mudar esse ato.

E o autor, como católico, não acredita em destino, então não existem fatos destinados a acontecer desde o princípio (não no sentido que costumamos dar a "fatos destinados"). Nós podemos mudar os atos futuros sim.

Não resumiria o que Tolkien acredita ou não pela crença católica. Talvez não tenha me expressado da melhor forma, mas não acredito que os fatos não tenham de certo modo um "destino". Como se tudo o que fosse acontecer viesse do nada, como um improviso. Acredito sim, na maneira como esse "destino" irá ser tratado.

Ou melhor, ele acredita em destino, católicos acreditam em predestinação, mas não na noção de que esse "destino" possa ser imposto à revelia das ações e da vontade de quem é "destinado". Entretanto, o destino afeta coisas que não dependem da vontade consciente do indivíduo e, no mito de Tolkien, esse "destino" reflete o que está na Canção dos Ainur ( inclusive a discórdia de Melkor que é de onde promana as Maldições).

Como Tolkien mesmo disse "eles, os elfos, diriam que um homem pode estar "destinado" a se encontrar com outro numa determinada hora e local mas que não está predeterminado que ele vá tratá-lo de maneira desrespeitosa ou cruel" ( o que dá a clara impressão de que Tolkien estava pensando em Laio e Édipo ao escrever essa passagem), o que implica em dizer , isso pode até estar escrito no "destino" traçado mas não é a causa operante para que isso aconteça. A causa operante para coisas que não são casuais é o livre-arbítrio que deve ser dirigido para uma propósito plenamente consciente.

Concordo com essa citação. O destino pode existir sim, mas não é tudo.