Acreditar em Fadas e Elfos??

[Elring]

Eu li o livro Sobre Histórias de Fadas. E acho que sua tese era uma reflexão do fim dos mitos e seus reinos fantásticos em decorrência do avanço que a sociedade vivia, por causa da Era Industrial, e sua preocupação com a derrubada indiscriminada das florestas. Tolkien via com pesar o afastamento acentuado das crianças que cresciam em meio a lugares arborizados para cidades cada vez mais cinzentas e poluídas por derivados do petróleo que ardiam nas lamparinas e motores de carros. Um mundo mecânico, onde os funcionários trabalhavam de forma repetitiva e cansativa. Sem direito a sonhar com mundos habitados por fadas ou elfos.

 

[Sano]

Deixei de ser puto, mas ainda me considero uma criança, mas nada que voçes nao estejam habituados...

O Tolkien nao precisava de se drogar para escrever os livros que escreveu, como ja dize em cima esta tudo na mentalidade e imaginaçao de cada um, uma pessoa pode ter uma imaginaçao mais aberta que os outros...
*yams*

Gaara, aqui no Brasil é adolescente, tá? Puto quer dizer outra coisa... bem pior, diga-se de passagem.

Btw, mito. Mitologia. Essas palavras significam uma coisa que não existe. Se vocês (e Tolkien) utilizam essas palavras, quer dizer que não acreditam.

E outra, da última vez que eu chequei, você botava um dente e ganhava uma moeda, não botava uma moeda para ganhar um dente.

Ia dizer mais uma coisa, mas acabei esquecendo...

 

[Aracáno Elessar]

Opa! Esperem um pouco. Quem disse que a palavra mito, ou o estudo dos mitos (mitologia) remete à coisas que não existem?
Creio que a felicidade não foi tão plena assim, após Vernant tratar o mito acreditei que não haveriam mais gafes como essas cometida no post anterior, mas vejo que me enganei. O espírito "positivista", grande inimigo dos fundadores da escola das Annales, ainda permeia e mantém-se forte no âmbito do senso comum.
Não fui eu quem disse, portanto antes de refutarem ou tentarem banalizar essa colocação peço que tenham um arcabuço cultural no mínimo sustentável para debaterem com Vernant, um dos maiores historiadores da antigüidade clássica do século XX e de toda historiografia. Em seu trabalho sobre o mito coloca a visão contextualizada do mundo clássico para com o mito, resumirei se forma simplista sua tese: "o mito configura-se não pelo que é fantasioso, ou inconcebível, mas antes disse, como aquilo que poderia ter acontecido".
Vernant deixa claro que um mito é a tentativa de legitimar a "civilização" antiga antes do advento da ciência como a temos hoje. A tentativa de legitimar a superioridade branca no século XIX, perante a questão da escravidão usaria, por exemplo, das teorias Darwinistas (tristemente utilizadas) e da legitimação pela escravidão no mundo antigo (uma reminiscência medieval de ver o passado como glorioso, cabe dizer).
De certo, através de historiadores e pensadores magníficos, como foi Vernant, como foi Fustel de Coulanges, como foi Walter Benjamin (filósofo), Marc Bloch e como é Jacques Le Goff, não temos mais conceitos batidos e que claramente fazem alusão ao poder, de forma arbitrária e descontextualizada, como a visão de mito como "mentirinhas".

Se Tolkien acreditava ou não em suas obras, é uma questão pessoal e que não me parece de interesse de um estudo mais amplo. Porém, sua obra antes de mais nada, como é função de todo mito, nos remonta a um momento europeu no passado que "poderia ter existido", algo que não ocorreu de fato, mas em sua concepção moral, poderia existir.

Abraços.

 

[kytarkiton-eru]

Como falei: Não penço que Tolkien acreditava no que ele escrevia, mas se existisse (em um passado longinquo) certas raças...
Não creio originalmente nisto, porém (ao escrever o "Sobre Historias de Fadas" ele enfatiza muito o Belo Reino) e isto me deu uma certa senssação de credo em tais contos.

Apesar aue muitas coisas estranhas aconteceu na historia antiga (baterias solares na finicia, "computadores" na grecia, viagens longas realizada por apenas 4 dias pelos viking, desaparecimento inexplicado dos nativos da Ilha de Pascoa) mas isto não explica a existência de elfos.

 

[Ana Lovejoy]

kytarkiton-eru, eu só acho que você pode estar fazendo uma pequena confusão na sua interpretação. Tolkien fala de histórias de fadas (fantasia, oras) e não está fazendo um tratado sobre a existência de fadas. Aliás, veja o que o Cisne comenta na tradução que fez do On Fairy-Stories:

É um statement claro dos valores e possibilidades que Tolkien via nas estórias de fadas, parte exploração teórica, parte prosa poética e parte especulação teológica (não necessariamente nessa ordem cronológica ou de importância).

(p.35)

Isso não significa que Tolkien em algum momento diga "Ei, isso tudo existe", ele está discutindo o universo das histórias de fadas em si, entende?

Aliás, não sei qual tradução que você está lendo, mas caso seja a do Cisne (que está disponível na Valinor -> http://www.valinor.com.br/component/option,com_docman/task,doc_details/gid,63/Itemid,119/ eu recomendo que você leia os comentários introdutórios, são bastante interessantes e contextualizam bem os textos que você lerá a seguir.

 

[kytarkiton-eru]

kytarkiton-eru, eu só acho que você pode estar fazendo uma pequena confusão na sua interpretação. Tolkien fala de histórias de fadas (fantasia, oras) e não fazendo um tratado sobre a existência de fadas. Aliás, veja o que o Cisne comenta na tradução que fez do On Fairy-Stories:


(p.35)

Isso não significa que Tolkien em algum momento diga "Ei, isso tudo existe", ele está discutindo o universo das histórias de fadas em si, entende?

Aliás, não sei qual tradução que você está lendo, mas caso seja a do Cisne (que está disponível na Valinor -> http://www.valinor.com.br/component/option,com_docman/task,doc_details/gid,63/Itemid,119/ eu recomendo que você leia os comentários introdutórios, são bastante interessantes e contextualizam bem os textos que você lerá a seguir.

Esta certo então. agora sim minhas dúvidas foram sanadas.

Obs: edição Conrad.

 

[Ana Lovejoy]

Leia a do Cisne, que está naquele link que te passei. Muito mais completa (e não estou dizendo isso pq é dele, mas pq é mais completa mesmo, como você pode ver no caso dessa introdução)

 

[Aracáno Elessar]

Claro, tudo muito válido (contido em meu post, também), porém, não é possível excluir autor e seu momento, não basta pensar na visão de Tolkien de contos de fada, mas sim, da importância que o mito encontra nos séculos XIX e XX.
Não é um movimento isolado, de fato, assim como acabaria sendo estabelecido por Jakob Burckardt no século XIX, e culminaria nos ideais nacionalistas do século XX. A retomada do que poderia ter ocorrido, de um passado glorioso, de um tema que retome as origens da humanidade (que numa visão medieval, como diria Le Goff), que colocariam o homem mais próximo do momento da criação, de seres mais puros, e distante de sua mácula ou do fim da história.

Mas, para isso, não recomendaria a leitura de uma introdução, mas sim de Jacques Le Goff, de Gioacchino da Fiore, e de Tomás de Aquino. Além do próprio Burckardt.

 

[Calimbadil Thálion]

Opa! Esperem um pouco. Quem disse que a palavra mito, ou o estudo dos mitos (mitologia) remete à coisas que não existem?
Creio que a felicidade não foi tão plena assim, após Vernant tratar o mito acreditei que não haveriam mais gafes como essas cometida no post anterior, mas vejo que me enganei. O espírito "positivista", grande inimigo dos fundadores da escola das Annales, ainda permeia e mantém-se forte no âmbito do senso comum.
Não fui eu quem disse, portanto antes de refutarem ou tentarem banalizar essa colocação peço que tenham um arcabuço cultural no mínimo sustentável para debaterem com Vernant, um dos maiores historiadores da antigüidade clássica do século XX e de toda historiografia. Em seu trabalho sobre o mito coloca a visão contextualizada do mundo clássico para com o mito, resumirei se forma simplista sua tese: "o mito configura-se não pelo que é fantasioso, ou inconcebível, mas antes disse, como aquilo que poderia ter acontecido".
Vernant deixa claro que um mito é a tentativa de legitimar a "civilização" antiga antes do advento da ciência como a temos hoje. A tentativa de legitimar a superioridade branca no século XIX, perante a questão da escravidão usaria, por exemplo, das teorias Darwinistas (tristemente utilizadas) e da legitimação pela escravidão no mundo antigo (uma reminiscência medieval de ver o passado como glorioso, cabe dizer).
De certo, através de historiadores e pensadores magníficos, como foi Vernant, como foi Fustel de Coulanges, como foi Walter Benjamin (filósofo), Marc Bloch e como é Jacques Le Goff, não temos mais conceitos batidos e que claramente fazem alusão ao poder, de forma arbitrária e descontextualizada, como a visão de mito como "mentirinhas".

Se Tolkien acreditava ou não em suas obras, é uma questão pessoal e que não me parece de interesse de um estudo mais amplo. Porém, sua obra antes de mais nada, como é função de todo mito, nos remonta a um momento europeu no passado que "poderia ter existido", algo que não ocorreu de fato, mas em sua concepção moral, poderia existir.

Abraços.

I - O positivismo rulez. A ficção é a ficção e o que há dentro da realidade dos que a criarem nem sempre é pertinente à ela, pode-se perfeitamente escrever uma ficção com elementos nos quais o autor acredita e também é possível o contrário. O positivismo é racionalista e nos leva a uma análise demasiada fria o que às vezes prejudica nossa compreensão de certos aspectos da obra, contudo, é melhor que tenhamos o positivismo do que vivermos sem ele.
II - Pra evitar falsos cognatos:
positivismo = corrente de pensamento que contém tudo o que é filosófico e científico, nele, há uma percepção materialista da realidade e dentro dele só cabem teses com argumentos científicos e racionais.

 

[Rogério Magno]

Bem... quanto ao pensamento positivista e sua concepção da crença nas "verdades demonstradas" (cientificamente), se respondermos a dúvida apresentada segundo esta corrente não devemos deixar de nos lembrer que, o pensamento Positivismo avalia segundo as provas, ele deve portanto dispor de tais provas, porém se o pesquisador (a propria raça humana é a grande pesquisadora) não possui as provas, não quer dizer que elas não existam, só que ainda não foram encontradas. Assim que as provas forem encontradas poder-se há resolver a questão.

Mitos podem nos remeter a uma espécie de comparação com fatos verossímeis, (lembremos de Julio Verne e as Vinte mil léguas submarinas, hoje temos muitos "Nautilus" no oceano), talvém esta idéia possa levantar a questão de que, verossímil refere-se ao futuro, mas... podemos ter o mito como uma "verossemelhança do passado", talvez esta idéia se aproxime da defendida por Arcáno Elessar, de que o mito é algo que "poderia ter acontecido", ao menos foi isso que entendi (desculpe-me se cometi algum erro em meu entendimento). Talvez possam ter existido Elfos no passado, ou talvez podem eles estar no futuro, não sabemos como a raça humana será ou com quem se encontrará daqui a alguns milhões de anos, (talvez Arda seja outro planeta neste tão imenso universo, uma idéia um tanto quanto "mirabolante", porém verossimil), porque uma raça tão desenvolvida como a deles não pode possuir tecnolugia de viagem inter estelar?).
As certezas e as incertezas da humanidade irão se aterar com o tempo, assim como se alteraram em outros periodos, e assim como continuam a se alterar ainda hoje , é um processo voluntario e inevitavel por estar relacionado com a evolução.
Reconheço que de certa forma meu pensamento pode não parecer concreto, porém, não sou dogmático e nem absoluto em minhas conclusões, estou portanto pronto a novos conhecimentos .

 

[Anarien]

Em cartas ele coloca que perecia estar escrevendo uma história pré-existente ,mas por outro lado também coloca que ele proprio criou ,citando-o como suas outras obras. Então creio que não acreditava que realmente existia a TM.

 

[Calimbadil Thálion]

Bem... quanto ao pensamento positivista e sua concepção da crença nas "verdades demonstradas" (cientificamente), se respondermos a dúvida apresentada segundo esta corrente não devemos deixar de nos lembrer que, o pensamento Positivismo avalia segundo as provas, ele deve portanto dispor de tais provas, porém se o pesquisador (a propria raça humana é a grande pesquisadora) não possui as provas, não quer dizer que elas não existam, só que ainda não foram encontradas. Assim que as provas forem encontradas poder-se há resolver a questão.

Mitos podem nos remeter a uma espécie de comparação com fatos verossímeis, (lembremos de Julio Verne e as Vinte mil léguas submarinas, hoje temos muitos "Nautilus" no oceano), talvém esta idéia possa levantar a questão de que, verossímil refere-se ao futuro, mas... podemos ter o mito como uma "verossemelhança do passado", talvez esta idéia se aproxime da defendida por Arcáno Elessar, de que o mito é algo que "poderia ter acontecido", ao menos foi isso que entendi (desculpe-me se cometi algum erro em meu entendimento). Talvez possam ter existido Elfos no passado, ou talvez podem eles estar no futuro, não sabemos como a raça humana será ou com quem se encontrará daqui a alguns milhões de anos, (talvez Arda seja outro planeta neste tão imenso universo, uma idéia um tanto quanto "mirabolante", porém verossimil), porque uma raça tão desenvolvida como a deles não pode possuir tecnolugia de viagem inter estelar?).
As certezas e as incertezas da humanidade irão se aterar com o tempo, assim como se alteraram em outros periodos, e assim como continuam a se alterar ainda hoje , é um processo voluntario e inevitavel por estar relacionado com a evolução.
Reconheço que de certa forma meu pensamento pode não parecer concreto, porém, não sou dogmático e nem absoluto em minhas conclusões, estou portanto pronto a novos conhecimentos .

Tokien fez uma tentativa de Argumento histórico no HoME, ele fala de manuscritos de um certo viking chamado Elfwhíne que encontrara no mosteiro onde fora criado na Inglaterra. Tolkien diz que seria possível a existência da Terra média como se númenor fosse Atlântida, mas para dar mais infor~mações eu mesmo precisaria ter lido o HoME.

 

[Sano]

Tokien fez uma tentativa de Argumento histórico no HoME, ele fala de manuscritos de um certo viking chamado Elfwhíne que encontrara no mosteiro onde fora criado na Inglaterra. Tolkien diz que seria possível a existência da Terra média como se númenor fosse Atlântida, mas para dar mais infor~mações eu mesmo precisaria ter lido o HoME.

Ou seja, você faz argumentos baseados em livros que você não leu?

Tolkien pegou a mitologia de Atlântida e transformou-a de forma que parecesse que depois de algum tempo a história de Númenor tivesse se transformado na lenda de Atlântida de tanto ser falada (quem conta um conto aumenta um ponto).

E provavelmente a história desse viking também deve ser ficção né? Quer dizer, Vikings no tempo de Tolkien...

 

[Calimbadil Thálion]

Existem usuários mais velhos do que eu e que leram, não fiz minha análise pessoal, mas recebi respostas sobre as dúvidads que eu mesmo tive.
E Elfwhíne escreveu o manuscrito, não viveu no tempo de tolkien, mas uns mil anos antes.

 

[Sano]

Naquele tempo também se acreditava que a Terra era plana e que o Sol girava ao redor da Terra, então...

 

[Calimbadil Thálion]

E naquele tempo Erik o vermelho foi até a groenlândia sem nenhum medo de cair no abismo do fim do mundo. Não convém tachar os antigos de ignorantes, os egípcios e gregos sabiam que a terra era redonda, os chineses também. Os geômetras antigos sabiam coisas àquela época que só estamos redescobrindo recentemente.

 

[Vikingaälva]

Eu li quase tudo o que foi postado, e não entendi o porquê de não acreditar num mundo sobrenatural. Mas tudo bem, cada um com sua cultura

 

[Sano]

E naquele tempo Erik o vermelho foi até a groenlândia sem nenhum medo de cair no abismo do fim do mundo. Não convém tachar os antigos de ignorantes, os egípcios e gregos sabiam que a terra era redonda, os chineses também. Os geômetras antigos sabiam coisas àquela época que só estamos redescobrindo recentemente.

Se foi redescoberto é porque o conhecimento foi ocultado justamente no período da idade média. O único lugar que guardou esses conhecimentos foi a Arábia que não fica nem um pouco perto dos Vikings.

Eu li quase tudo o que foi postado, e não entendi o porquê de não acreditar num mundo sobrenatural. Mas tudo bem, cada um com sua cultura

Bem, tudo indica que Tolkien não acreditava nisso, até pq nas cartas ele diz algo sobre ele ter criado tudo.

 

[Vikingaälva]

Bem, tudo indica que Tolkien não acreditava nisso, até pq nas cartas ele diz algo sobre ele ter criado tudo.

Com certeza, mas o que quis dizer foi que não vejo problema nenhum em acreditar em Fadas, e não me refiro apenas a Tolkien e aos seus leitores, e sim às pessoas em geral.

 

[Calimbadil Thálion]

Se foi redescoberto é porque o conhecimento foi ocultado justamente no período da idade média. O único lugar que guardou esses conhecimentos foi a Arábia que não fica nem um pouco perto dos Vikings.



Bem, tudo indica que Tolkien não acreditava nisso, até pq nas cartas ele diz algo sobre ele ter criado tudo.

Vou deixar essa pro Aracáno. Cansei.