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Acreditar em Fadas e Elfos??

Não acreditava!, que isso?, claro que não, ele teinha uma imaginação super apurada e considerada por mim acima do normal tendo em vista a complexidade de sua sobras e por isso a grande qualidade que nos faz viajar ao ler seus livros, alem do mais ele não usava drogas co,o diseeram ai "sei lá o que tem naquele cachimbo" hehe nesse caso tão assistindo muito heroes para acharem isso hehe, quanto a fada dos dente assistam o filme no cair da noite que vcs vão ver que fada "boazinha" é a do dente uhahahah, claro que não é uma fada mas foi baseado nessa história e é bem interessante um suspense/terror muito bomm memsmo.
 
Não fui eu quem disse, portanto antes de refutarem ou tentarem banalizar essa colocação peço que tenham um arcabuço cultural no mínimo sustentável para debaterem com Vernant, um dos maiores historiadores da antigüidade clássica do século XX e de toda historiografia. Em seu trabalho sobre o mito coloca a visão contextualizada do mundo clássico para com o mito, resumirei se forma simplista sua tese: "o mito configura-se não pelo que é fantasioso, ou inconcebível, mas antes disse, como aquilo que poderia ter acontecido".

Bem que gostaria de debater com Vernant, mas ele já morreu...:-(
Entretanto, posso discordar dele em pontos, ou pelo menos discordar do trecho que tu retirou. A definição usual de mito é de algo não considerado real por determinada sociedade, mas que foi pertencente ao âmbito do presumivelmente real. Entretanto, o termo mito é bastante amplo, com variadas interpretações. Em se tratando de um debate que não se restringe a especialistas, eu prefiro primar pela maior liberdade dos termos, desde que não contariem seu significado usual.

O positivismo é racionalista e nos leva a uma análise demasiada fria o que às vezes prejudica nossa compreensão de certos aspectos da obra, contudo, é melhor que tenhamos o positivismo do que vivermos sem ele.

O problema é que o Positivismo é "silencioso". Não questiona. Toma como verdade o que aparece à superfície, o que está escrito é lei.

Tolkien diz que seria possível a existência da Terra média como se númenor fosse Atlântida, mas para dar mais infor~mações eu mesmo precisaria ter lido o HoME.

Sinceramente eu acho essa analogia da Terra-Média com nosso mundo um erro grosseiro, uma ofensa à cientificidade. Qualquer semelhança da Europa com Arda ou seja lá o que for, é ridícula. Na minha opinião, a relação que Tolkien insiste tanto em afirmar é totalmente fantasiosa. Brincar é legal, mas levar a sério já é um problema...

As obras de Tolkien não fazem parte do nosso passado. É uma ficção.

Se foi redescoberto é porque o conhecimento foi ocultado justamente no período da idade média. O único lugar que guardou esses conhecimentos foi a Arábia que não fica nem um pouco perto dos Vikings.

O Calimba deixou pro Aracáno, mas eu também passo por aqui de vez em quando... :mrgreen:
A Arábia não foi o único lugar que guardou documentos da Antigüidade. Apesar de ser célebre a preservação de obras aristotélicas pelos muçulmanos que só chegaram ao Ocidente tardiamente via península Ibérica.
Entretanto, o povo viking é pertencente ao período concomitante com a Idade Média européia. E não esqueça dos monges copistas. Nem todo conhecimento pagão era queimado...
Aracáno pode detalhar mais pela especialidade que tem em medievalidade.

Eu li quase tudo o que foi postado, e não entendi o porquê de não acreditar num mundo sobrenatural. Mas tudo bem, cada um com sua cultura :mrgreen:

Amém!
 
Eu entendo, e respeito sua colocação amigo Kainof.
Mas de fato, o usual não é interessante para discussão, como não o era para Vernant, pois, quando uma sociedade, como a helena, cria um mito, isso não significa que eles não o consideraram real, ou que o consideravam real (é essa a idéia de Vernant). A questão é que, como forma de legitimar algo, criam uma "história" que poderia ter ocorrido, e com isso, a legitimação é tradicionalmente mantida. Assim foi feito do uso (mesmo sem um estudo a respeito) dos mitos teutônicos pela Alemanha nazista quando pretendia legitimar sua superioridade racial. O passado glorioso confere status.
Esse conceito é baseado, e assumo minha posição claramente, nos pressupostos dos membros das Annales e da historiografia que visava as mentalidades (cuja forma de entender o homem no tempo é indiscutívelmente ampla). Porém, de nenhuma outra forma vejo uma forma não ingênua de tratar essa retomada dos mitos no século XX. Por isso abandonei o usual, ainda mais estando Tolkien inserido nesse contexto.

A essa problematização que Vernant nos propôs faço menção.
E a esse momento Tolkien estava embuído, de seus preceitos, e de sua mentalidade social. Sendo indissociavél da mesma.

Quanto ao post que visa a Idade Média sombria, bem, Le Goff já o fez categoricamente, mas irei defender aqui seu conceito de "Longa Idade Média", que descaracteriza essa visão de ausência de produção intelectual, e esse conceito de "médio", médio em relação a quê? De fato a resposta dada pelos criadores desse termo (que hoje é anacrônico, mas não substituível) é: média com relação ao mundo clássico (que era "bom e belo") e entre o renascer desse mundo clássico, o Renascimeto (como instituído por Burckardt no século XIX). Veja bem, essa idéia de retomar o passado clássico, que é aclamada por "renascentistas" e iluministas, considerada "moderna", é nada mais que um idéia medieval!
O homem medieval vive um momento, considerado por eles mesmo, no âmbito de suas mentalidades, sem cores, indefinido. Estavam eles perante a um momento de sua história, após a criação (um momento glorioso) e a volta de Cristo (outro momento glorioso). Vejam só, é a mesma questão posta por Petrarca no século XV-XVI e pelos iluministas. É essa a questão da "Longa Idade Média", de ideais que nascem antes da queda do Império Romano (Le Goff data século II) e permanecem até o século XIX. Isso mesmo, até o século XIX, onde a "modernidade", e esse sentido de progresso, são nada mais que uma idéia puramente medieval.
As reminiscências estão claras na sociedade, na sua forma ainda calcada em instituições (a família por exemplo) e em muitos ritos de passagem e "cultos" puramente pertencentes a essa mentalidade medieval.

Por isso a questão histórica, aquém de "colar" ou não, é a colocação clara e racional das ações humanas no tempo. Sem julgamentos morais, mas sim de fato tentando compreender atos passados.

Desta forma, não me parece maneira mas simples de dizer que: Tolkien retoma o mito embuído de uma mentalidade social presente no século XX, que nada mais é que uma reminiscência medieval de valorização de um "passado glorioso" como forma de legitimar uma nação (a humanidade acabara de ver Itália [1870] e Alemanha [1871] se unificarem, e após isso, já no século XX uma Guerra Mundial) e, ou, defender-se de um desenfreado "progresso".

Abraços. =]
 
Última edição:
Ah, concordo plenamente com tal afirmação. E note-se que um conceito complementar pode ser ilustrado por mais uma afirmação categórica: o conceito de passado glorioso é mutável quanto a época a que se refere, dependendo da peculiaridade dos elboradores de tal tese... Sim, é estarrecedor, mas uma noção real e que não deve ser desconsiderada, muito embora, teime em passar despercebida diante de nossos olhos filosóficos mas realistas, embora não céticos, e muito menos místicos. Analisemos que a Idade da Trevas, injustamente assim referida, posteriormente aos surtos neoclássicos, foi incluída no rol de menção das supostas éras honrosas... Mas como? Bem, de facto é deveras simples, vejamos: Carlos Magno, passou a posteridade com uma significação toda especial, ele viveu e agiu durante a Alta Idade Média, a difamada Idade das Trevas, mas inaugurou uma nova civilização, embora com a desculpa de rasgos de restauração cultural clássica, na verdade surgiu a nova mentalidade européia. E após isto, a compreensão de tal questão acarretou um aumento do satus de tal momento, que Napoleão Bonaparte, o Nariz de Leão, inspirou-se em Carlos Magno, o Barba-Colorida, para estabelecer um parâmetro ideológico de sua própia concepção de Império Romano, integrando tal ao conceito pré-definido arcaico clássico, sem quebra de contibnuidade... Viram? Confirma uma teorização muito mais coerente do que a mera taxação de "regresso cultural", ou "estagnação intelectual"...
 
Última edição:
Exatamente, indo até mesmo além, agora numa concepção mais pessoal, diria pautado em meu post, e no de meu amigo Lobo Nobre, que as próprias Guerras Mundiais, os regimes totalitaristas, e toda a empreitada ciêntifica originária do paradgma galileano são puramente medievais, são muito antes de rupturas com essa "Idade das Trevas", reminiscências da mentalidade medieval.

Abraços.

obs: E que discussão mais saborosa estamos tendo. =]
 
Eu entendo, e respeito sua colocação amigo Kainof.
Mas de fato, o usual não é interessante para discussão, como não o era para Vernant, pois, quando uma sociedade, como a helena, cria um mito, isso não significa que eles não o consideraram real, ou que o consideravam real (é essa a idéia de Vernant). A questão é que, como forma de legitimar algo, criam uma "história" que poderia ter ocorrido, e com isso, a legitimação é tradicionalmente mantida. Assim foi feito do uso (mesmo sem um estudo a respeito) dos mitos teutônicos pela Alemanha nazista quando pretendia legitimar sua superioridade racial. O passado glorioso confere status.

Então talvez tu tenha sintetizado erroneamente a tese de Vernant, ou eu entendi errado.

Como disse, o termo mito tem variadas significações. Para os antigos gregos, por exemplo, mito designava tudo aquilo que compunha sua religião. Sendo assim, considerado por eles parte da realidade, fundamentada e crível.

Ao fim da religião helenista, os mitos gregos passaram a fazer parte apenas de um imaginário fantasioso. É essa a acepção mais comum do termo, a folclórica.

E ainda no sentido de um passado remoto e por via heróico de um povo, uma etnia, um clã, etc. Nesse sentido é que o nazismo se apropriou do termo, como tu muito bem se referiu.

Obviamente essas e mais outras possíveis interpretações do termo mito são passíveis de análise histórica, na qual Vernant realiza com maestria com toda certeza, modificando a concepção de mito entre os historiadores, incluindo-o definitivamente entre as fontes históricas. Mas creio que referindo-se a fadas e elfos, o termo fica melhor encaixado em "folclore".

Aracáno Elessar disse:
Por isso abandonei o usual, ainda mais estando Tolkien inserido nesse contexto

Ainda acho desnecessário exigir conhecimentos além da alçada dos demais colegas pra essa discussão, que a mim parece bastante simples e que já começa a se desviar.

Mas diga em que contexto tu se referiu que Tolkien estava inserido?
 
Em meio a posts tão grandes e rápidos e sobre um escritor que eu nunca ouvi falar só posso mesmo deixar uma nota de rodapé sobre um assunto que acabou sendo deixado para trás... :dente:

O Calimba deixou pro Aracáno, mas eu também passo por aqui de vez em quando... :mrgreen:
A Arábia não foi o único lugar que guardou documentos da Antigüidade. Apesar de ser célebre a preservação de obras aristotélicas pelos muçulmanos que só chegaram ao Ocidente tardiamente via península Ibérica.
Entretanto, o povo viking é pertencente ao período concomitante com a Idade Média européia. E não esqueça dos monges copistas. Nem todo conhecimento pagão era queimado...
Aracáno pode detalhar mais pela especialidade que tem em medievalidade.

Sim, mas não se esqueça que na Europa isso tudo era regulamentado pela Igreja. Assim, qualquer coisa que não concordava com os dogmas da Igreja dequele tempo era queimada ou mesmo nem escrita. Ah, e com certeza monges da Igreja católica iriam copiar pensamentos pagãos... No mínimo fariam alterações no texto. Por isso continuo achando que esse Viking era invenção de Tolkien, como a Terra-Média também era.
 
Entendo o que desejou colocar Kainof, e não se preocupe meu amigo, compreendo sua colocação. Sobre Vernant, de fato, talvez algum "pressuposto" mal entendido tenha nos acometido, mas, a idéia de mito que ele cria foge da "folclórica" e a isso quis me referir.
Minha idéia, e essa lhe pareceu estranha, foi exatamente de não tratar "fadas e elfos" como folclore, mas sim no âmbito mítico do que seria possível de ter ocorrido, com fins legitimadores. E era exatamente este o contexto que me referi, fim do século XIX e início do XX, a retomada dos "românticos" dos mitos embrionários, com fins de legitimar as recém unificadas Alemanha e Itália, calcadas principalmente na idéia de Burckardt de Renascimento, agora grafado maísculo e tido como um momento histórico separado da Idade Média (o que Le Goff discorda, e diz ser "o sucesso de Burckardt uma catástrofe").
Sendo assim, o mito não pode ser tido como folclórico neste âmbito, mesmo sendo essa análise perfeitamente plausível, pois, inserido nesses ideais, que nascem no século XIX com Bruckardt, como diz Le Goff em seu livro Em busca da Idade Média, e acabam sendo sustentáculos para essa nova análise do mito (de Vernant, por exemplo) e dos regimes totalitaristas. Pois na conceituação de Burckardt, o passado clássico confere status, a Idade Média seria média em relação ao mundo greco-romano (bom e belo) e ao renascer deste mundo no século XVI. Desta forma, as visões daquela Grécia fragmentada são pela primeira vez levantadas e assimiladas a algo bom. Ora, Itália e Alemanha eram fragmentadas ainda no século XIX, Burckardt centra seu trabalho no renascimento italiano, o tornando um movimento rico e belo intelectualmente, conferindo-lhe o status que lhe reconhecemos hoje. O renasicmento como ele institui sequer nasce na Itália.
Mas a questão é, ele ergue o alicerce que Hitler usaria ao legitimar a Alemanha nazista como bela, fragmentada mais genial ela seria, como a Grécia antiga, por exemplo, e lembremo-nos, o Sacro Império Romano Germânico ainda existia anos antes da tese de Burckardt. Cria-se o palco perfeito para essa nova análise do mito, dessa nova visão embrionária (a qual Marc Bloch condena) e do contexto onde Tolkien e seu "novo mito europeu" estão inseridos. Exatamente por isso não poderia ter analizado o mito como folclórico, mesmo tendo complicado, talvez, as concepções demais do tópico.

Abraços Kainof meu amigo. =]
 
Última edição:
Sim, mas não se esqueça que na Europa isso tudo era regulamentado pela Igreja. Assim, qualquer coisa que não concordava com os dogmas da Igreja dequele tempo era queimada ou mesmo nem escrita.

Não podemos generalizar. Mas essa prática era a mais comum com certeza. As alterações nos textos originais também eram muito comuns sim Sano.

Éééé, tanto que a mitologia grega, o kalevala e outras epopéias da antiguidade apresentam Jesus no meio.:hahanao:

:ahn?:

Sobre Vernant, de fato, talvez algum "pressuposto" mal entendido tenha nos acometido, mas, a idéia de mito que ele cria foge da "folclórica" e a isso quis me referir.

Com certeza não é nesse sentido que Vernant utiliza o termo. Tá bom então.

Aracáno disse:
Minha idéia, e essa lhe pareceu estranha, foi exatamente de não tratar "fadas e elfos" como folclore, mas sim no âmbito mítico do que seria possível de ter ocorrido, com fins legitimadores.

Legitimar o quê? É aí que não consegui acompanhar teu raciocínio ainda.

Aracáno disse:
Abraços Kainof meu amigo. =]

:kiss:

:lol:
 
Sim, então é isso. =]
Eu estava fazendo uma alusão a Marc Bloch, quando ele crítica o "ídolo das origens", uma visão da historiografia do século XIX que usava o passado para legitimar fatos do presente, ou condená-los.
Sendo ainda mais específico, neste trato em questão, legitimar a nacionalidade (seja alemã, seja italiana) das recém unificadas nações. E iria ainda além, Tolkien tenta legitimar a "nacionalidade européia". O que aliás não é uma anomalia, muitos historiadores da Antigüidade, somente voltavam-se ao mundo antigo para legitimar o "brilhantismo europeu", da Europa Ocidental, que tinha como berço, em suma, e sabemos que não mais nos é suficiente esses parâmetros hoje, Grécia e Roma.
 
Estão boiando, o que eu quis dizer é que não é difícil encontrarem textos escondidos que nunca foram lidos ou objetos de arte e tradições que não foram maculadas pela igreja medieval, a ponto de chegarem até o dia de hoje.
A igreja alterava aquilo que era interessante pra ela, mas conhecimento é poder e a igreja não sairia destruindo obras que não fossem diretamente contra ela. Portanto, um simples relato cartográfico de um Viking não causaria mal nenhum.

Mas o argumento histórico de Tolkien não foi aceito, não passa de história.
Ponto final.
Quando deixei a resposta que eu daria ao SAno queria que o Aracàno desse uma chinelada mais leve nele a respeito disso por que eu sou meio esquentado.
POst após post ele só colocava coisas muito básicas, de 5ª, 6ª série, meu conhecimento já é suficiente pra digerir informações que os professores do ensino fundamental colocam de maneira simples demais, sem revelar suas excessões, mas eu tenho consciência que o Aracáno sabe mais do que eu e poderia dar uma resposta, que além de mais suave, seria mais completa.
 
E iria ainda além, Tolkien tenta legitimar a "nacionalidade européia".

Através de fadas e elfos? :eek:
Antes que tu se estenda (:hihihi: ), li Marc Bloch e seu repúdio ao "ídolo das origens" e entendo a teoria do "mito fundador". Mas não consigo relacionar isso com a crença ou não de Tolkien em fadas e elfos (título do tópico).

Calimbadil Thálion disse:
Mas o argumento histórico de Tolkien não foi aceito, não passa de história.

Eu tô boiando mesmo. Qual era mesmo o argumento histórico?

(Será que mereço o chapéu de burrico do tópico?)
 
(Será que mereço o chapéu de burrico do tópico?)

Ora, penso que isto de forma alguma, pois todos os interlocutores aqui presentes (e tu tambéns com certeza), demonstraram já uma comprovadamente perita argucidade, em questão de análises bem colocadas, idéias e noções bem desenvolvidas e julgamentos pragmáticos, em todas as referentes noções gerais dos detalhes diversos da tese sendo aqui debatida de um modo amplo e clarificador. Eu ainda estou também com uns pontos não totalmente esclarecidos em relação a diversos pequenos detalhes do assunto deste tópico, mas antes de colocá-los a tona, prefiro ainda aguardar a exposição de mais opiniões e contra argumentos que certamente aqui serão ainda esclarecidos. :think:
 
Acho que você chegou um pouco depois da colocação plena Kainof, você entendeu sim, apenas está fazendo confusão: a questão de legitimar cabe ao mito (não na crença de Tolkien em fadas e elfos), o porém deste fato foi que acabamos nos distanciando do tópico para explicar melhor certos cocneitos. =]
Aposto que agora ficou mais claro.

Agora, voltando minha atenção a meu amigo Calim.
De fato existiam monges copistas, e de certo minha visão de Idade Média muito deve a Jacques Le Goff. Ele usa em muitas de suas obras a questão do "intelectual", da produção intelectual na Idade Média, e a questão dos copistas é tratada. Porém, Le Goff faz isso no âmbito da história das mentalidades (movimento do qual nem preciso dizer ser adepto), sendo assim, ele não faz, ou tenta ser menos ácido ou direto em seus julgamentos morais.
Porém, a questão é que de fato, os monges copistas trabalhavam em prol da Igreja, e não podemos ser ingênuos a ponto de crer que representariam algo contra os dogmas. Isso não é verdadeiro.
Aristóteles somente foi aceito pois vazaram certos textos, e esses foram adaptados de forma a não baterem de frente com dogmas da Igreja (algo simples de se fazer após Agostinho fazer uma "receita" de como unir razão e fé).
Porém, é ingênuo dizer que assim o era com documentos pagãos. De fato não ocorria, e muito se perdeu devido a isso. A maior parte que temos dos filósofos importantes (em textos) vieram do mundo do Islam.
Le Goff conceitua com maestria a nova visão de Idade Média, mas, não podendo ser ingênuo (infelizmente sendo esse um julgo moral) temos claramente que a Instituição da Igreja Católica regulou a produção de conhecimento medieval, ele não era "livre" (lembrando que o homem medieval não conhece outro mundo que não aquele envolto pela figura de Deus, e suas manifestações, faz parte da mentalidade medieval). Não há o ateu, de fato, na Idade Média (salvo exceção, talvez, Gioardano Bruno, mas seria mais como um panteísta).

Abraços.
 
Não envolvi os monges copistas na história, estou falando de documentos que jamais foram tocados ou que foram destruídos antes da igreja colocar a mão neles, e ainda de poesia e poemas que a igreja não alterou por falta de interesse ou de compreensão.
 
Não disse que você envolveu, mas quem discutia com você usou-os como contra argumento, calma Calim. =]
Porém, a Igreja acaba se tornando o "sensor" da Idade Média, e tudo que passa por ela é senão uma exceção. Claro, muitos documentos, como disse, sobreviveram a ela, porém nada devem a ela por essa permanência.
Me abstenho de julgos morais, apenas é notório que, calcada na mentalidade da época, até o século X a Igreja serviu como sensor pleno de todos documentos histórico-culturais da época. Após o século X, e principalmente nos século XII e XIII, com o advento do que Le Goff chama "intelectuais" e os "banqueiros-mercadores", a Idade Média assume outras "vestes", e incorpora até mesmo o senso de "humanismo", mesmo que totalmente calcado na figura de Cristo. Essa é uma visão histórica, apenas tentando analisar o homem no tempo, as ações humanas no passado, sem julgos morais, apenas de forma a colocar suas contradições e mentalidades.
O mundo medieval, com ou sem intermédio da Igreja (direto ou indireto) era baseado no criacionismo, no Deus cristão, e não iriam ler Aristóteles senão por esse prisma. Era essa a mentalidade do contexto medieval. Não haviam ateus de fato, e um pensamento que ia conta a Igreja, seus dogmas, como a heresia, nada mais era que um pensamento cristão, mas que fugia aos moldes que certo Concílio determinou.
Creio que exatamente por isso que Marc Bloch diz que "o cristianismo é uma religião histórica", é permeado por suas convicções e contradições, ele mesmo se sustenta e se distrói, e pode corromper, destruir, ou criar novos pensamentos.
 
Que bom para os que acreditam, devem ser menos "infelizes" mas também devem parecer meio anormais. Veja os nerds maníacos por rpg.. conheço uns que se você disser que trolls não existem...

Só adicionando... uma vez li uma notícia sobre uma pesquisa feita na Inglaterra e me parece que a maioria dos entrevistados disseram acreditar a batalha do Abismo de Helm como um fato histórico e verdadeiro. Faz tempo que li, mas acredito ser isso mesmo, se não for, me corrijam.
 

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