Você é a favor da legalização do aborto?

[Excluído045]

Que moral que condena a masturbação? Não tô sabendo disso. Mas, se por "a moral" você quer dizer "a doutrina católica", penso que não, nem o catolicismo reconhece uma dignidade humana alguma nos gametas. O suposto pecado estaria em outros motivos (vide, por exemplo, parágrafo 2352 do catecismo da Igreja).

A dignidade humana nos gametas ela não reconhece mesmo, se não me engano. Mas o motivo da condenação da masturbação não está na condenação do prazer venéreo por si só fora do sexo com uma mulher e dentro do casamento mas também no reconhecimento de certa vida 'potencial' presente no espermatozoide. Ainda que a vida se defina pela concepção, a vida existe potencialmente nos gametas assim como o feto é um ser humano potencial.

Daí a imoralidade da contracepção.

 

[Siker]

Mas a saúde da mãe é um dos pontos a se considerar, não o foco! E eu não entendo como se fala de aborto sem se falar do que entendemos sobre vida. Se houver risco de morta, a mãe pode sim recorrer ao Estado, em um aborto restrito, controlado pelo Estado. Legalização ampla? Jamais. Se há legitimidade moral para esse aborto controlado ele não legitima a legalização do aborto a nível irrestrito para que seja buscado por qualquer mulher, em qualquer circunstância.

Então, ainda que não seja o ideal, creio que ainda há assassinato, mas com culpabilidade moral menor. A nível jurídico, que seja permitido tal aborto como medida última de prevenção da morte da mãe.

A minha visão é que se o aborto for considerado ou não, pela maioria da população ou pela lei, como assassinato, ou se o zigoto/feto é ou não uma vida, isso simplesmente não importa, é completamente irrelevante, pois o que eu analiso são os envolvidos e seus motivos, se não é válido trocar ou arriscar a vida da mãe pela vinda de seu filho, não existe nada que impeça o aborto, se o aborto é uma prática que não pode ser utilizada a toda hora, então não deixemos que se torne banal.

Tá, mas o exemplo da legítima defesa, como também o exemplo da morte de animais, são indevidos porque já há uma concordância prévia que a morte de humanos e de animais são um mal que deve ser justificado em prol de se evitar um outro mal maior (a morte daquele que defende, a fome daquele que mata o animal, etc). O problema é que na discussão do aborto não há essa concordância de que matar um zigoto seja uma infelicidade, um mal, que só deve ser justificado com outro mal.

Entendi.

Não entendi a objeção. Ninguém tá analisando a moralidade ou os motivos em tacar fogo em zigotos, tampouco em matar tailandeses, o que o experimento mental tenta mostrar é outra coisa - que o valor da vida de zigotos é extremamente menor do que a vida de um sujeito mesmo que desconhecido, isto é, que a tese "o zigoto é uma vida humana como qualquer outra" é falsa. Que é, afinal, a tese defendida pela maioria dos não-abortistas, quase nenhum deles defende algo do tipo "o zigoto não tem o mesmo valor que uma vida humana ordinária, mas ainda assim é imoral destruí-los".

A objeção foi por causa da comparação, ela na prática não existe enquanto se reflete sobre o aborto, primeiro porque a única escolha entre vidas que pode ser feita é ou a mãe ou o filho, e nesse ponto ninguém apoia deixar a mãe morrer, e segundo porque tal comparação só serve para inferiorizar o valor do zigoto em uma situação onde ele não precisa nem deve ser inferiorizado, mesmo que alguns considerem a existência do feto de pouca importância nós não podemos eliminá-lo só por isso, a única escolha é a que eu já citei e não havendo escolha entre vidas, por que desprezar a possibilidade de uma nova vida? Ou em outras palavras, você "mataria" zigotos só por considerá-los inferiores, mesmo sem ter necessidade alguma para que suas mortes ocorram?

Concordo que o zigoto não é uma vida humana como qualquer outra, ela pode ser especial para quem o carrega no útero, em geral todas as vidas são assim, valem mais para um e menos para outros, porém a questão do aborto não relaciona ninguém mais além da mãe e seu filho, onde devem ser preservadas a saúde e a vida da mãe acima do feto, a menos que a própria mãe seja contra.

 

[Vini- O]

Que moral que condena a masturbação? Não tô sabendo disso. Mas, se por "a moral" você quer dizer "a doutrina católica"

O Elefante branco que ninguem comenta...

 

[FURIA Da Rossa]

E ao meu ver é muito mais prejudicial para sociedade forçar familias sem estrutura a terem filhos, do que restirar um embrião com 2 ou 3 meses.

Se o cara se masturba, tudo bem, é só espermatozide.
Se a mulher mestrua, tudo bem, só óvulos
agora se for um espermatozoide dentro de um óvulo é sagrado!?

Se a educação, que não é um assunto tão dissociado deste, fosse levada a sério, ninguém seria 'forçado' porque não seria necessário decidir por abortar ou não.

E sim, é sagrado! Porque é exatamente a partir desse momento que temos um ser humano em formação. E, pelas razões que expus antes, já que tocaram no critério biológico, não creio haver outro momento claramente definido, quer filosoficamente, quer juridicamente, quer praticamente para se considerar o início da vida humana, portanto, do início da proteção e - por que não – sacralização do ser.

Abortar até o terceiro mês!? Acho plausível.
Abortar no sexto mês?! Ai sim podemos proibir o aborto.

Viu como assim fica nebuloso? É difícil estabelecer um critério assim porque fetos podem apresentar pequenas diferenças de momento para cada etapa do desenvolvimento. Se fosse permitido estabelecer um momento durante a gestação, digamos, 3 meses (como é no Texas), ficariamos sempre na dúvida se o ser atingiu ou não aquele dado momento do desenvolvimento.

Acho que devemos ser mais flexíveis com esse assunto, pois filho é talvez a decisão mais importante para uma família, muda completamente uma vida, E não acho que alguém que se sinta despreparado a assumir essa responsabilidade, devesse obrigado a isso.

Concordo. Não se devem ter filhos sem estar preparados os dois do casal. Até lá, portanto, CAMISINHA!

Pois é, não há diferencia de dignidade humana entre gametas e zigotos... Um experimento mental que pode ser feito para atestar isso é o seguinte... Em fertilização em vitro, em geral, são produzidos vários zigotos, que passam um período armazenados antes de serem introduzidos no útero. Imagine uma situação hipotética, de um local onde sejam armazenadas dezenas desses zigotos, provenientes de várias mães... Alguma divindade irônica te dá a chance de escolher entre salvar essas dezenas de zigotos de um incêndio e da morte, ou salvar a vida de um tailandês de quarenta anos que está na Tailândia e que teria uma morte instantânea e indolor (cujo rosto você nunca viu e nem vai ver). Alguém teria dúvidas em escolher o tailandês? Ou perderia uma hora de sono pela morte de dezenas de zigotos, lamentando-se pelas "vidas humanas perdidas" devido a sua decisão? Duvido muitíssimo.

Eu lamentaria, sinceramente. Talvez não acreditem em mim. Mas aqui você entra num outro assunto relacionado e igualmente desconcertante, que é o do armazenamento de embriões. Meu posicionamento é que nunca deveriam estar ali. Ao fazer isso, você já os colocou no "globo do bingo", situação em que alguns, fatalmente, serão sacrificados, e a maioria deles. Aí perguntam a mim: então você não é a favor do tratamento usando células-tronco embrionárias ou da fertilização in vitro? Respondo: não sou a favor de células-tronco embrionárias pelo mesmo motivo que sou contra aborto, e não sou a favor da fertilização in vitro pelo procedimento disponível. A medicina evolui, e formas alternativas são sempre encontradas. Por que não investir e encontrar uma que seja menos gravosa, eticamente falando?

To be continued.

Edit, para completar

Quanto à questão se o Estado deve liberar o aborto, sou ciente de várias questões práticas envolvendo a questão, mas penso que, se o aborto não é imoral e nem traz malefícios para outras pessoas que não para aqueles que se envolvem no aborto, o Estado não tem direito de proibir, independente das más consequências que isso pode trazer para o indivíduo. É uma discussão parecida com a liberalização da maconha - penso que a descriminalização da maconha aumentaria o número de maconheiros, muita gente que nunca usaria maconha passaria a usar, o que vejo como uma pena e um prejuízo para a vida dessas pessoas... mas aí só resta a paciência, não cabe ao Estado tutelar os direitos do sujeito "para seu próprio bem". Nem com o argumento de que "antes é preciso educar, depois a gente libera tudo isso", pois não cabe ao Estado decidir quando a população é educada suficientemente ou não para fazer valer seus direitos 'naturais'...

Está havendo um equívoco de premissas aí. Você está partindo do pressuposto que o aborto não é imoral, quando isso é o que está em discussão.
É muito temerário usar o raciocínio de que "se ninguém mais será afetado, a não ser aquela família e ninguém além dela, então não é de interesse público, portanto não de interesse do Estado". Se assim fosse, deveríamos descriminalizar 90% do Código Penal: se alguém taca uma pedra na sua casa, isso torna-se um problema seu, que foi alvejado, e do sujeito, que tacou; em outras palavras, um problema pessoal. Ou, então, o tráfico, que alguns doutrinadores entendem que não deveria ser crime por se tratar de crime "sem vítima". Quem é a vítima do tráfico? O usuário? Não, segundo eles, porque o usuário está de livre e espontânea vontade adquirindo e usando, então não pode ser vítima. Porém, o sujeito passivo das condutas criminosas não necessariamente é um indivíduo; pode perfeitamente ser um grupo, ou toda a coletividade, como o tráfico. Por meio de drogas, imbeciliza-se a população e, logo depois, mata-se-a. Então foi feita uma opção política de criminalizar o tráfico. Isso mesmo que, aparentemente, ele não tenha uma vítima direta.

Então o que tem que ficar claro é que o dever de abstenção do Estado deve ser ínsito às condutas lícitas dos cidadãos. Se eu fumo cigarro, ninguém tem nada com isso, e o Estado não deve se intrometer. Porém, se eu cheiro pó, então há que se preocupar, porque, além de ser uma droga ilícita, eu estarei, na condição de usuário, fomentando uma atividade criminosa que causa danos à coletividade. Então o Estado tem que intervir.

E no aborto, há vítima? Sim. O bebê. E a mãe também! Inclusive algumas mulheres são contra o aborto não por causa da criança em si, mas pelo estado que elas costumam ficar depois de fazê-lo... incrível, não? E não tem sentido dizer que ainda é uma mórula, um "simples" zigoto ou um "mero embrião". Em qualquer desses estágios já temos um ser humano em desenvolvimento que só não o completará se houver a interferência. Diferente da "matança" de óvulos e espermatozoides, que acontece naturalmente: homens e mulheres produzem periodicamente.

Edit 2: pretendia falar sobre cada coisa posta aqui, mas estou sendo vencido pela falta de velocidade....

 

[Pearl]

Vou colocar um texto que achei interessante para discussão:

[h=2]Início da Vida de uma Pessoa Humana[/h]

---

[h=4]José Roberto Goldim[/h]

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[h=4]Um dos pontos mais controversos é o da caracterização do início da vida de uma pessoa. A rigor, a vida humana não começa a cada reprodução, ela continua, pois o fenômeno vital se mantém, não é nem extinto nem restabelecido, prossegue. A vida de um novo indivíduo é que tem início. O estabelecimento de critérios biológicos - início da vida de um ser humano - ou filosóficos - início da vida de uma pessoa - ou ainda, legais é é uma discussão difícil, mas por isso mesmo desafiadora.[/h][h=4]A seguir são apresentados alguns dos critérios utilizados para estabelecer o início da vida de um ser humano.[/h]

Tempo decorrido	Característica	Critério
0min	Fecundação fusão de gametas	Celular
12 a 24 horas	Fecundação fusão dos pró-núcleos	Genotípico estrutural
2 dias	Primeira divisão celular	Divisional
3 a 6 dias	Expressão do novo genótipo	Genotípico funcional
6 a 7 dias	Implantação uterina	Suporte materno
14 dias	Células do indivíduo diferenciadas das células dos anexos	Individualização
20 dias	Notocorda maciça	Neural
3 a 4 semanas	Início dos batimentos cardíacos	Cardíaco
6 semanas	Aparência humana e rudimento de todos os órgãos	Fenotípico
7 semanas	Respostas reflexas à dor e à pressão	Sensciência
8 semanas	Registro de ondas eletroencefalográficas (tronco cerebral)	Encefálico
10 semanas	Movimentos espontâneos	Atividade
12 semanas	Estrutura cerebral completa	Neocortical
12 a 16 semanas	Movimentos do feto percebidos pela mãe	Animação
20 semanas	Probabilidade de 10% para sobrevida fora do útero	Viabilidade extra-uterina
24 a 28 semanas	Viabilidade pulmonar	Respiratório
28 semanas	Padrão sono-vigília	Autoconsciência
28 a 30 semanas	Reabertura dos olhos	Perceptivo visual
40 semanas	Gestação a termo ou parto em outro período	Nascimento
2 anos após o nascimento	“Ser moral”	Linguagem para comunicar vontades

[h=4]O critério baseado na possibilidade de “comportamento moral”, é extremamente controverso, mas defendido por alguns autores na área da Bioética, como Michael Tooley.[/h]

Eu me pergunto baseado em que pode-se legislar sobre algo que não existe consenso na comunidade científica? O que me deixa um pouco revoltada é que muitos dos textos a favor do aborto não são necessariamente para lutar contra a morte materna e sim para defender a liberdade da mulher. Não defende uma solução humanista, mas sim sexista. Como se falar não fosse algo que vai contra os direitos da mulher. E nesses textos simplesmente ignoram o abortado, ele nem é citado, ignora-se o engodo acima. A questão moral a respeito é mero detalhe. Soa como se fosse um procedimento médico que de forma irresponsável não é disponível para a polulação. Parecido com uma declaração que a Dilma fez uma vez, que ninguém quer o aborto assim como não quer arrancar um dente.

Eu ia colocar no forum de política, mas cabe aqui o texto:

sábado, 18 de fevereiro de 2012 8:08
[h=2]ONU cobra Brasil por mortes em abortos de risco[/h]
O governo de Dilma Rousseff foi colocado contra a parede ontem por peritos da ONU, que acusam o Executivo de falta de ação sobre a morte de 200 mil mulheres a cada ano por causa de abortos de risco. Eles pedem que o País supere suas diferenças políticas e de opinião para salvar essas vítimas.

A entidade apresentou seu exame sobre a situação das mulheres no Brasil e não poupou críticas ao governo. "O que é que vocês vão fazer com esse problema político enorme que têm?", cobrou a perita suíça Patricia Schulz. Para os especialistas, a criminalização do aborto está ligada à alta taxa de mortes por ano.

Durante a 51.ª sessão do Comitê para a Eliminação da Discriminação contra a Mulheres, em Genebra, a ministra da Secretaria de Políticas para as Mulheres, Eleonora Menicucci, em suas cinco horas de debates não concedeu mais de dois minutos para tratar do assunto. Um dia antes da reunião, ela disse que não abria mão de suas convicções pessoais em relação ao aborto. Mas garantiu que apresentaria à ONU as "diretrizes do governo".

A ministra admitiu que o aborto está entre as cinco principais causas de mortes de mulheres no País, enquanto uma representante do Ministério da Saúde indicou que existem em funcionamento 60 serviços credenciados para realizar abortos dentro da lei e que essa rede será ampliada.

A resposta não convenceu os especialistas, que apontam que a divisão na sociedade brasileira sobre como tratar o assunto não pode ser motivo para permitir que as mortes continuem ocorrendo. E insistiram que o Estado precisa fazer algo. "As mulheres vão abortar. Essa é a realidade", disse Magaly Arocha, uma das peritas. "O comitê da ONU não pode defender o aborto. Mas queremos que o Estado garanta que mulheres possam velar por suas vidas."

Pressionada, a ministra limitou-se a dizer que o tema não era do governo. "Essa é uma questão que não diz respeito ao Executivo, mas sim ao Congresso. Há um projeto de lei em tramitação e sabemos da responsabilidade de prevenir mortes femininas e maternas", disse Eleonora. A tentativa de jogar a responsabilidade para o Congresso não foi bem recebida. "O que queremos saber é a posição do Estado brasileiro, que é quem está sendo avaliado", cobrou Magaly.

Outra crítica levantada pela ONU foi em relação ao Estatuto do Nascituro, que tramita na Câmara. "Uma mulher não pode ser apenas o barco onde o feto cresce. Não se pode dar total prioridade ao bebê e deixar de lado a saúde da mulher", disse Patricia. "Se o Congresso aprovar isso, lamentavelmente estaremos fazendo um tremendo retrocesso nos direitos reprodutivos", concordou Magaly. Mais uma vez, Eleonora optou por uma resposta vaga. "O projeto do Estatuto não saiu da secretaria. Saiu do Parlamento." As informações são do jornal O Estado de S. Paulo.

Eu concordo que cabe ao Estado garantir pela saúde da população. O que eu não concordo é que defender os direitos do nascituro significa. ver a mulher apenas como barco. Todos tem que ter liberdade para decidir o melhor para o seu próprio corpo. E essa liberdade existe em cada decisao que nós tomamos. No caso, a gravidez não surge do nada, surge a partir de uma série de decisões que a mulher (na verdade o casal) teve toda a liberdade de tomar. Ninguém nega isso. Privações de direito existe na verdade em torno que um tema (inicio da vida) que por si só é controverso.

E discordo sobre o enorme problema político!!!!! O que temos é um enorme problema social. Que sem mudança nenhuma na legislação já poderia apresentar números positivos se algo estivesse sendo feito pelo executivo (né dona Ministra?). E se o problema da legislação é do legislativo entao ao invés de ficar irritada com uma ideologia diferente da sua, e brigar pela mudança na legislação, vá buscar as soluções dentro das ferramentas que já existem.

[desabafo MODE off]

 

[Haran]

A objeção foi por causa da comparação, ela na prática não existe enquanto se reflete sobre o aborto, primeiro porque a única escolha entre vidas que pode ser feita é ou a mãe ou o filho, e nesse ponto ninguém apoia deixar a mãe morrer, e segundo porque tal comparação só serve para inferiorizar o valor do zigoto em uma situação onde ele não precisa nem deve ser inferiorizado, mesmo que alguns considerem a existência do feto de pouca importância nós não podemos eliminá-lo só por isso, a única escolha é a que eu já citei e não havendo escolha entre vidas, por que desprezar a possibilidade de uma nova vida? Ou em outras palavras, você "mataria" zigotos só por considerá-los inferiores, mesmo sem ter necessidade alguma para que suas mortes ocorram?

Concordo que o zigoto não é uma vida humana como qualquer outra, ela pode ser especial para quem o carrega no útero, em geral todas as vidas são assim, valem mais para um e menos para outros, porém a questão do aborto não relaciona ninguém mais além da mãe e seu filho, onde devem ser preservadas a saúde e a vida da mãe acima do feto, a menos que a própria mãe seja contra.

Eu sinto aí uma objeção estranha pelo conceito de um experimento mental. O fato dele nunca acontecer ou dificilmente acontecer não quer dizer que dele não pode tirar-se informações importantes sobre a natureza dos envolvidos no experimento - para isso que servem experimentos mentais. Se a pessoa decide, sem remorsos, pela vida de um homem de quarenta anos frente a vida de dezenas de zigotos, isso implica sim que para ele a vida de zigotos não tem a mesma dignidade que a vida de um homem, como grande parte dos não-abortistas afirmam. E isso independente de, por exemplo, da importância pessoal da vida, de "valer mais para um ou menos para outros", por exemplo do fato de parentes ou entes queridos serem salvos primeiro em situações parecidas, pois no experimento tanto os zigotos quanto o homem são igualmente desconhecidos para o sujeito que toma a decisão, o que o experimento levanta é justamente o que os entes são em si, isto é, zigotos e homem, independente de ser filho ou pai do sujeito que decide ou de outra pessoa.

É óbvio que eu não sairia por aí matando zigotos, o que eu defendo é o direito da mãe de o fazê-lo se julga necessário... mesmo porque desprezar a possibilidade de uma nova vida todo mundo que usa camisinha despreza , não vejo nisso uma objeção ao aborto.

E sim, é sagrado! Porque é exatamente a partir desse momento que temos um ser humano em formação. E, pelas razões que expus antes, já que tocaram no critério biológico, não creio haver outro momento claramente definido, quer filosoficamente, quer juridicamente, quer praticamente para se considerar o início da vida humana, portanto, do início da proteção e - por que não – sacralização do ser. (...)

Viu como assim fica nebuloso? É difícil estabelecer um critério assim porque fetos podem apresentar pequenas diferenças de momento para cada etapa do desenvolvimento. Se fosse permitido estabelecer um momento durante a gestação, digamos, 3 meses (como é no Texas), ficariamos sempre na dúvida se o ser atingiu ou não aquele dado momento do desenvolvimento.

Não é necessário haver um momento conhecido e claramente definido para a dignidade humana começar para que possamos saber que algo NÃO tem dignidade humana... A necessidade de estabelecer um limite desse tipo não existe, o que precisa-se é, no mínimo, estabelecer uma espécie de limite inferior para a dignidade existir, acima desse limite ela pode ou não existir, abaixo desse limite definitivamente não existe e seria válido o aborto.

Eu lamentaria, sinceramente. Talvez não acreditem em mim.

Depende do que você considera lamentar, se for soltar um "que pena" é possível. Mas duvido que perderia o sono por causa dos zigotos , como seria esperado de qualquer outra situação onde morrem dezenas de humanos. No caso de por exemplo tu esbarrar numa espécie de estante e matar todos.

Está havendo um equívoco de premissas aí. Você está partindo do pressuposto que o aborto não é imoral, quando isso é o que está em discussão.
É muito temerário usar o raciocínio de que "se ninguém mais será afetado, a não ser aquela família e ninguém além dela, então não é de interesse público, portanto não de interesse do Estado". Se assim fosse, deveríamos descriminalizar 90% do Código Penal: se alguém taca uma pedra na sua casa, isso torna-se um problema seu, que foi alvejado, e do sujeito, que tacou; em outras palavras, um problema pessoal. Ou, então, o tráfico, que alguns doutrinadores entendem que não deveria ser crime por se tratar de crime "sem vítima". Quem é a vítima do tráfico? O usuário? Não, segundo eles, porque o usuário está de livre e espontânea vontade adquirindo e usando, então não pode ser vítima. Porém, o sujeito passivo das condutas criminosas não necessariamente é um indivíduo; pode perfeitamente ser um grupo, ou toda a coletividade, como o tráfico. Por meio de drogas, imbeciliza-se a população e, logo depois, mata-se-a. Então foi feita uma opção política de criminalizar o tráfico. Isso mesmo que, aparentemente, ele não tenha uma vítima direta.

Não parti do pressuposto, e sim da mera hipótese, o que é diferente. Se eu afirmo "se A então B" não quer dizer que no parágrafo eu afirmo A. Meu objetivo no parágrafo que tu citou era atacar outros argumentos usados contra o aborto, que não a moralidade ou falta dela em si do ato, e sim partir para uma outra questão, que é "Mesmo se o aborto não tem nada de imoral em seu ato, o Estado deve criminalizá-lo por suas más consequencias?". Pois há argumentos que, mesmo se o aborto fosse em si um ato moral, tentam impedir o aborto por suas más consequêncais, por exemplo: o aborto pode facilitar que no futuro cria-se uma mentalidade que não veja problema na morte de recém-nacidos, o aborto pode ser usado de forma inadequada e virar uma espécie de "anti-concepcional", "é preciso antes educação", etc. Isto é, são argumentos da forma "Não-B, seja A ou não-A", que podem ser rebatidos com um argumento "se A então não-B". Mas é evidente que sim, para chegar a conclusão sobre a questão do aborto é preciso antes discutir a moralidade do aborto em si.

 

[Siker]

Eu sinto aí uma objeção estranha pelo conceito de um experimento mental. O fato dele nunca acontecer ou dificilmente acontecer não quer dizer que dele não pode tirar-se informações importantes sobre a natureza dos envolvidos no experimento - para isso que servem experimentos mentais. Se a pessoa decide, sem remorsos, pela vida de um homem de quarenta anos frente a vida de dezenas de zigotos, isso implica sim que para ele a vida de zigotos não tem a mesma dignidade que a vida de um homem, como grande parte dos não-abortistas afirmam. E isso independente de, por exemplo, da importância pessoal da vida, de "valer mais para um ou menos para outros", por exemplo do fato de parentes ou entes queridos serem salvos primeiro em situações parecidas, pois no experimento tanto os zigotos quanto o homem são igualmente desconhecidos para o sujeito que toma a decisão, o que o experimento levanta é justamente o que os entes são em si, isto é, zigotos e homem, independente de ser filho ou pai do sujeito que decide ou de outra pessoa.

Como eu já falei antes, ninguém é a favor da morte da mãe pela preservação do feto/zigoto, sendo assim, se você é capaz de matar o zigoto que está no útero de sua mulher para salvar a vida dela, tudo bem, se você não mataria este zigoto simplesmente por matar, então ótimo! O aborto trata isso e para mim a questão se encerra nestes pontos.
Não é necessário buscar uma falsa inferiorização da vida do zigoto para justificar o aborto, tendo ou não tendo valor a vida deste feto só poderá ser eliminada com motivos, acredito que ninguém aqui queira ver a prática do aborto se perdendo em meio a banalidades, e essa é a única coisa que defendo sobre o assunto.

 

[FURIA Da Rossa]

Eu me pergunto baseado em que pode-se legislar sobre algo que não existe consenso na comunidade científica? O que me deixa um pouco revoltada é que muitos dos textos a favor do aborto não são necessariamente para lutar contra a morte materna e sim para defender a liberdade da mulher. Não defende uma solução humanista, mas sim sexista

@ Pearl: falou tudo nisso aí! Viu como é deveras complicado? Então por que não estabelecer um critério que, além de logicamente válido, é mais simples:

Tempo decorrido 	Característica 	Critério
0min 	Fecundação
fusão de gametas 	Celular

Sim, elas falam somente em liberdade. Uma vez li na primeira página de um livro feminista: "a quem sempre pertenceu o direito de decidir sobre o corpo da mulher? Em todos os momentos históricos, ou foi ao Estado, ou foi ao pai, que decidia quando a filha poderia casar e, então, perder a virgindade, ou então ao marido, que inclusive a prendia com o cinto de castidade. Agora, a mulher é livre!"

Soa como se fosse um procedimento médico que de forma irresponsável não é disponível para a polulação. Parecido com uma declaração que a Dilma fez uma vez, que ninguém quer o aborto assim como não quer arrancar um dente.

É aqui que entra a onda de eufemismos: em vez de falar em "aborto", falam em "interrupção voluntária da gravidez", e muitas outras palavras mais doces. Também recusam a chamar o sujeito ali dentro de "criança", "bebê" ou "ser humano", limitando-se a chamar de "embrião", "feto" ou, ainda pior, "um punhado de células".

De dentro do texto jornalístico:

A entidade apresentou seu exame sobre a situação das mulheres no Brasil e não poupou críticas ao governo. "O que é que vocês vão fazer com esse problema político enorme que têm?", cobrou a perita suíça Patricia Schulz. Para os especialistas, a criminalização do aborto está ligada à alta taxa de mortes por ano.

[...]

A resposta não convenceu os especialistas, que apontam que a divisão na sociedade brasileira sobre como tratar o assunto não pode ser motivo para permitir que as mortes continuem ocorrendo. E insistiram que o Estado precisa fazer algo. "As mulheres vão abortar. Essa é a realidade", disse Magaly Arocha, uma das peritas. "O comitê da ONU não pode defender o aborto. Mas queremos que o Estado garanta que mulheres possam velar por suas vidas."

É fantástico como tudo cai fora da questão central e essencial, que é o fato de tratar-se de uma vida humana. Então, apelam para a questão circunstancial, que é o risco de vida advindo dos procedimentos clandestinos. E que, portanto, é dever do Estado "impedir tais mortes", traçando uma solução "definitiva", no caso, liberando o aborto. Incrível a falácia. De novo, um erro não justificará milhares. Melhor do que liberar o aborto seria fechar as clínicas clandestinas e prender seus donos, os aborteiros e as enfermeiras partícipes, e botar todas no banco dos réus do Tribunal do Júri. Deslocam o foco do problema para tratá-lo como 'de saúde' ou 'social', quando, na verdade, é muito mais simples do que isso. É de efetividade da norma e vontade política de aplicá-la.

@ Hiran Alkarin

É óbvio que eu não sairia por aí matando zigotos, o que eu defendo é o direito da mãe de o fazê-lo se julga necessário... mesmo porque desprezar a possibilidade de uma nova vida todo mundo que usa camisinha despreza , não vejo nisso uma objeção ao aborto.

A camisinha justamente impede que o ser, sobre cuja a proteção estamos debatendo, seja gerado. É o critério biológico. Se tem 46 cromossomos, então é Homo sapiens moderno

Não é necessário haver um momento conhecido e claramente definido para a dignidade humana começar para que possamos saber que algo NÃO tem dignidade humana... A necessidade de estabelecer um limite desse tipo não existe, o que precisa-se é, no mínimo, estabelecer uma espécie de limite inferior para a dignidade existir, acima desse limite ela pode ou não existir, abaixo desse limite definitivamente não existe e seria válido o aborto.

É exatamente a solução que os abortistas querem, seja os bem-intencionados, sejam os mal-intencionados. Dependerá do observador se o ser recém-gerado cobre-se do manto da dignidade, da qual deriva toda a proteção moral, social e jurídica devida, ou não. É aqui o cerne da questão: eu defendo que todo ser gerado e em desenvolvimento já merece proteção indistintamente.

Depende do que você considera lamentar, se for soltar um "que pena" é possível. Mas duvido que perderia o sono por causa dos zigotos , como seria esperado de qualquer outra situação onde morrem dezenas de humanos. No caso de por exemplo tu esbarrar numa espécie de estante e matar todos.

Na verdade eu não perco o sono, mas a moral humana é algo que me ocupa parte de todos os meus dias, e tenho que dizer que não sou uma pessoa espiritualmente 100% tranquila por causa disso. Inclusive, queria ser mais despreocupado, viver como as outras pessoas que não pensam profundamente na questão. Até me disseram: "Leo, você tem que chorar menos pelos problemas alheios!" Eu respondo: "os problemas não são meus, também, não?" Primeiro, formei minha convicção sobre o aborto, então debrucei-me sobre o problema das células-tronco embrionárias, que me levou, por derivação, a pensar sobre a questão da fertilização in vitro. Sobre esta última, é o que eu disse antes: os embriões congelados, presentes nos laboratórios à disposição da próxima cliente que aparecer para adquiri-los, sequer deveriam estar lá in the first place. Isso porque, pelo procedimento disponível, fatalmente aproveitam-se um, dois ou três de uma vez, e o restante do mesmo recipiente são "descartados"... em outras palavras, abortados.

By the way, viu como você usou o verbo "matar"? Estamos começando a nos comunicar!

Não parti do pressuposto, e sim da mera hipótese, o que é diferente. Se eu afirmo "se A então B" não quer dizer que no parágrafo eu afirmo A. Meu objetivo no parágrafo que tu citou era atacar outros argumentos usados contra o aborto, que não a moralidade ou falta dela em si do ato, e sim partir para uma outra questão, que é "Mesmo se o aborto não tem nada de imoral em seu ato, o Estado deve criminalizá-lo por suas más consequencias?". Pois há argumentos que, mesmo se o aborto fosse em si um ato moral, tentam impedir o aborto por suas más consequêncais, por exemplo: o aborto pode facilitar que no futuro cria-se uma mentalidade que não veja problema na morte de recém-nacidos, o aborto pode ser usado de forma inadequada e virar uma espécie de "anti-concepcional", "é preciso antes educação", etc. Isto é, são argumentos da forma "Não-B, seja A ou não-A", que podem ser rebatidos com um argumento "se A então não-B". Mas é evidente que sim, para chegar a conclusão sobre a questão do aborto é preciso antes discutir a moralidade do aborto em si.

Agora sim, gotcha!

 

[Haran]

A camisinha justamente impede que o ser, sobre cuja a proteção estamos debatendo, seja gerado. É o critério biológico. Se tem 46 cromossomos, então é Homo sapiens moderno

As células da minha pele também tem 46 cromossomos, e eu as mato sem remorso quando resolvo aliviar uma coceira.

De novo há aqui o uso de linguagem científica como "argumento" para uma discussão não-científica. Não há absolutamente nenhum critério científico que determine que você não deve matar quem você queira, seja ele um zigoto ou mesmo um humano já nascido. O fato da ciência definir o zigoto como uma vida humana distinta da mãe não quer dizer nada em termos do significado ético do zigoto, isto é, se é lícito destruí-lo ou não, pois os motivos que levam a ciência a criar essa definição são inteiramente outros e inteiramente cegos à ética.

É exatamente a solução que os abortistas querem, seja os bem-intencionados, sejam os mal-intencionados. Dependerá do observador se o ser recém-gerado cobre-se do manto da dignidade, da qual deriva toda a proteção moral, social e jurídica devida, ou não. É aqui o cerne da questão: eu defendo que todo ser gerado e em desenvolvimento já merece proteção indistintamente.

Oi? Os abortistas querem que a dignidade "dependa do observador"? O que eu vejo a maioria dos abortistas defendendo é o critério da existência de células nervosas. A existência dessas células em nada depende do observador. É uma oposição simples entre dois critérios: a existência do sistema nervoso versus a existência de DNA diferente da gestante. O que os abortistas defendem é que a existência de DNA diferente da gestante NÃO dá a célula uma dignidade maior do que a célula da pele da gestante ou que qualquer outra, se é lícito destruir uma, não há porquê não destruir outra quando julgar-se conveniente.

Na verdade eu não perco o sono, mas a moral humana é algo que me ocupa parte de todos os meus dias, e tenho que dizer que não sou uma pessoa espiritualmente 100% tranquila por causa disso. Inclusive, queria ser mais despreocupado, viver como as outras pessoas que não pensam profundamente na questão. Até me disseram: "Leo, você tem que chorar menos pelos problemas alheios!" Eu respondo: "os problemas não são meus, também, não?" Primeiro, formei minha convicção sobre o aborto, então debrucei-me sobre o problema das células-tronco embrionárias, que me levou, por derivação, a pensar sobre a questão da fertilização in vitro. Sobre esta última, é o que eu disse antes: os embriões congelados, presentes nos laboratórios à disposição da próxima cliente que aparecer para adquiri-los, sequer deveriam estar lá in the first place. Isso porque, pelo procedimento disponível, fatalmente aproveitam-se um, dois ou três de uma vez, e o restante do mesmo recipiente são "descartados"... em outras palavras, abortados

Tudo bem, história bonita, mas se você não perderia o sono por matar zigotos é porque no fundo você intui que ali não há dignidade humana... Caso contrario o ato teria que ser um motivo de grande lamento, independente de você achar que alguém fez merda colocando os zigotos naquela situação e que eles nem deveriam estar ali.

By the way, viu como você usou o verbo "matar"? Estamos começando a nos comunicar!

Usei porque trata-se de um ser vivo, logo é válido usar esse verbo, assim como posso matar uma formiga ou uma bactéria... Não sei onde isso é exatamente um mérito na comunicação mais do que qualquer outra palavra empregada corretamente...

 

[Pearl]

Haran, você nunca teve um projeto de pesquisa para ser aprovado por um Comitê de Ética né?

Pelo menos na área da saúde é obrigatório!


Porém a questão da moralidade não é o que está sendo cobrado da comunidade ciêntifica. A questão da moralidade é importante no caso da legislação. A constituição é toda percorrida por valores morais, principalmente, aqueles que formam os direitos fundamentais. Portanto, eu acho lógico que se uma lei nega um direito fundamental ela tem que ser embasada em um argumento forte. E para o caso do aborto o mais lógico seria um consenso na comunidade científica. Que não existe!

 

[Haran]

Não entendi a argumentação do seu post... A questão da moralidade não é importante na ciência mas na legislação, mas ainda assim deve-se esperar um consenso científico sobre o tema? E ao redor de que discussão e de que questão científica esse consenso deve ser gerado? Afinal, não vejo qualquer questão científica a ser discutida, a ciência já sabe como se dá o processo de fecundação e da gestação, sabe métodos de aborto e já sabe avaliar riscos de uma gestação e riscos do processo de aborto... A partir daí é uma questão puramente ética, e não científica - mesmo os trabalhos de conselhos de ética não são científicos, embora requeiram conhecimentos científicos afinal o que julgam são trabalhos científicos.

 

[Pearl]

Entendi o ponto que você diz a comunidade científica não identifica fatores de natureza humana como a dignidade (excluindo as ciencias humanas)

O desenvolvimento de um ser biológico qualquer perpassa então fases/estágios de desenvolvido que são contínuos, dependentes, e sem soberania de uma fase a outra. No caso humano, por exemplo, seria o ovo -> embrião -> feto -> recém-nascido -> criança -> adulto -> idoso. O final do processo natural é a morte.

O que eu espero sobre a moralidade/ética da legislação é de um argumento que justifique a quebra do desenvolvimento natural. Ou que de mais importância a determinados estágios em detrimento de outros. E o único que eu acretido que poderia trazer luz a isso é a comunidade ciêntítica.

 

[FURIA Da Rossa]

As células da minha pele também tem 46 cromossomos, e eu as mato sem remorso quando resolvo aliviar uma coceira.

De novo há aqui o uso de linguagem científica como "argumento" para uma discussão não-científica. Não há absolutamente nenhum critério científico que determine que você não deve matar quem você queira, seja ele um zigoto ou mesmo um humano já nascido. O fato da ciência definir o zigoto como uma vida humana distinta da mãe não quer dizer nada em termos do significado ético do zigoto, isto é, se é lícito destruí-lo ou não, pois os motivos que levam a ciência a criar essa definição são inteiramente outros e inteiramente cegos à ética.

Não, cara... isso não é semântico assim. Claro que as células da sua pele têm 46c, assim como as células do seu cabelo, que cai naturalmente ou arrancado por você... porém, seu fio de cabelo ou um extrato de 1cm^2 da sua pele não definem você como um todo; você pode viver sem um pedacinho da pele ou sem um fio de cabelo. Um fio de cabelo, se retirado, não removerá sua condição de humano.

O zigoto, por outro lado, que também tem 46c, perde completamente a característica de ser humano caso seja abortado, ou seja, mata o ser.

Oi? Os abortistas querem que a dignidade "dependa do observador"? O que eu vejo a maioria dos abortistas defendendo é o critério da existência de células nervosas.

A existência dessas células em nada depende do observador.

É uma oposição simples entre dois critérios: a existência do sistema nervoso versus a existência de DNA diferente da gestante.

O que os abortistas defendem é que a existência de DNA diferente da gestante NÃO dá a célula uma dignidade maior do que a célula da pele da gestante ou que qualquer outra, se é lícito destruir uma, não há porquê não destruir outra quando julgar-se conveniente.

De que tipo de abortistas você está falando? De abortistas biólogos ou membros da comunidade científica, ou de filósofos, sociólogos, políticos, ou membros das ciências humanas em geral? Refere-se ao grupo de Débora Diniz (tem chance de você saber quem é) ou Deborah Duprat (Também já deve ter ouvido falar dela, a Subprocuradora-Geral da República)? Pergunto isso porque desde o início do tópico a questão estava sendo discutida no campo da moral, da conveniência, da dignidade feminina. Então, para colocar os valores em cotejo, fazendo o sopesamento de princípios, pus à mesa que, de um lado, temos a dignidade da mulher; de outro, a certeza de existência de um indefeso ser em desenvolvimento, que dela depende. Então chegou Lu Meyn dizendo que, até onde ela sabia, não se poderia falar em diginidade de um punhado de células. Vendo que a Biologia começou a ser posta em pauta, aproveitei para dizer qual é o critério que eu adoto como válido para determinar quando começa a proteção jurídica e moral ao ser humano. E, para precisar o momento, tive que falar da característica biológica do humano que é possuir 46 cromossomos. Se tem 46c, então está em desenvolvimento, até a morte. Por outro lado, se só tem 23 (sendo um somente gameta, portanto), aquilo definitivamente não é um ser humano.

É aí que viemos parar. O que quero dizer, portanto, é que estou falando do segundo tipo de abortistas, como Deborah Duprat, que se importam menos com o critério biológico e tratam mais de dignidade da pessoa humana, jurista e constitucionalista que é. Dignidade da pessoa humana que é um entendimento construído com auxílio de outras ciências humanas, tais como a Antropologia, a Sociologia, a Psicologia e, claro, a Filosofia.

Ok, e por que fazer essa diferenciação entre dois grupos de abortistas? Porque o primeiro, o cientista exato, biólogo, embriólogo, geneticista, ou neurologista, até pelo próprio método da ciência, não admite a incidência de outros critérios que não o fato. Daí vêm os que falam em surgimento de células nervosas como critério de determinação do surgimento de um ser humano.

Tudo bem, história bonita, mas se você não perderia o sono por matar zigotos é porque no fundo você intui que ali não há dignidade humana... Caso contrario o ato teria que ser um motivo de grande lamento, independente de você achar que alguém fez merda colocando os zigotos naquela situação e que eles nem deveriam estar ali.

Seria o mesmo que você pedisse para eu perder o sono toda vez que eu ouvisse que "16 morrem em atentado por homem-bomba no Iraque". Não preciso perder o sono, até porque o sono nos vence... mas perco a quietude sim.

Usei porque trata-se de um ser vivo, logo é válido usar esse verbo, assim como posso matar uma formiga ou uma bactéria... Não sei onde isso é exatamente um mérito na comunicação mais do que qualquer outra palavra empregada corretamente...

 

[Haran]

Não, cara... isso não é semântico assim. Claro que as células da sua pele têm 46c, assim como as células do seu cabelo, que cai naturalmente ou arrancado por você... porém, seu fio de cabelo ou um extrato de 1cm^2 da sua pele não definem você como um todo; você pode viver sem um pedacinho da pele ou sem um fio de cabelo. Um fio de cabelo, se retirado, não removerá sua condição de humano.

O zigoto, por outro lado, que também tem 46c, perde completamente a característica de ser humano caso seja abortado, ou seja, mata o ser.

Entendo a diferença entre os dois casos, só não entendo a relevância dessa diferença que torna as duas ações profundamentes diferentes entre si. Não é ético exterminar um zigoto porque isso implicaria que não existiria mais um ser um humano no futuro, porém se o zigoto se divide e já existem, por exemplo, duas células, bastante parecidas, é ético matar uma delas?! O problema não é então em matar o zigoto, mas apenas "matar o ser", isso é, impedir que um humano se desenvolva? Esse argumento não me convence muito, pois seja lá o que tiver dignidade humana, parece-me claro que isso não é uma propriedade daquilo que ele virá a ser ou do fato de ter ou não uma célula do lado para continuar um processo, e sim daquilo que ele é (isto é, do ser, palavra que você utilizou). Ou o zigoto é digno por sua própria natureza ou ele é o meio de algo digno vir a ser. Ele não pode ganhar sua dignidade no momento da fecundação mais perdê-la momentos depois porque já há um punhado de células parecidas ao seu redor...

De que tipo de abortistas você está falando? De abortistas biólogos ou membros da comunidade científica, ou de filósofos, sociólogos, políticos, ou membros das ciências humanas em geral? Refere-se ao grupo de Débora Diniz (tem chance de você saber quem é) ou Deborah Duprat (Também já deve ter ouvido falar dela, a Subprocuradora-Geral da República)? Pergunto isso porque desde o início do tópico a questão estava sendo discutida no campo da moral, da conveniência, da dignidade feminina. Então, para colocar os valores em cotejo, fazendo o sopesamento de princípios, pus à mesa que, de um lado, temos a dignidade da mulher; de outro, a certeza de existência de um indefeso ser em desenvolvimento, que dela depende. Então chegou Lu Meyn dizendo que, até onde ela sabia, não se poderia falar em diginidade de um punhado de células. Vendo que a Biologia começou a ser posta em pauta, aproveitei para dizer qual é o critério que eu adoto como válido para determinar quando começa a proteção jurídica e moral ao ser humano..

Não vejo a relevância dessa divisão que você fez, entre "cientistas" de humanidades e cientistas biológicos, como se houvessem aqueles que discutem a questão do aborto através de conceitos humanísticos e outros que discutissem com conceitos biológicos... Porque, primeiramente, e quem não é cientista humano e nem biológico faz o quê, cria ou grupo, ou se refugia sobre a opinião de alguém que é de algum dos grupos antes de emitir sua própria? Em segundo, porque não dá pra atacar a questão só com conceitos humanísticos, porque a matéria em questão é sobre o aborto de fetos - conhecer e analisar como se dá o desenvolvimento do feto é indispensável, então não dá pra separar conhecimentos de biologia como uma espécie de "linha de argumento alternativa", se alguém o faz seus argumentos são incompletos já em seu início. Em terceiro, e mais importante, porque acredito que a questão de ética não pode-se ser atacada simplesmente cientificamente, o fator mais importante, de longe, é o filosófico. Não dá pra você pegar um critério que usa linguagem científica (seja de ciências humanas ou biológicas), por exemplo, esse:

E, para precisar o momento, tive que falar da característica biológica do humano que é possuir 46 cromossomos. Se tem 46c, então está em desenvolvimento, até a morte. Por outro lado, se só tem 23 (sendo um somente gameta, portanto), aquilo definitivamente não é um ser humano

E achar que esta é uma postura científica - você tem pressupostos éticos, isto é, filosóficos, para justificar antes. "Ter 46 cromossomos", "ter pulmões", "ter células nervosas", são todos critérios equivalentes pra ciência quando o assunto é ética. Falar que "a biologia define o início da vida humana na fecundação, logo o aborto deve ser proibido a partir dessa fase" é uma falácia, pois a definição científica nada tem a ver e não se preocupa com a ética, é definido dessa forma por outros objetivos. É preciso justificar filosoficamente porque a ética deve proibir do aborto aquele ser, com uma só célula.

É aí que viemos parar. O que quero dizer, portanto, é que estou falando do segundo tipo de abortistas, como Deborah Duprat, que se importam menos com o critério biológico e tratam mais de dignidade da pessoa humana, jurista e constitucionalista que é. Dignidade da pessoa humana que é um entendimento construído com auxílio de outras ciências humanas, tais como a Antropologia, a Sociologia, a Psicologia e, claro, a Filosofia.

Ok, e por que fazer essa diferenciação entre dois grupos de abortistas? Porque o primeiro, o cientista exato, biólogo, embriólogo, geneticista, ou neurologista, até pelo próprio método da ciência, não admite a incidência de outros critérios que não o fato. Daí vêm os que falam em surgimento de células nervosas como critério de determinação do surgimento de um ser humano.

Essas “ciências” (Antropologia, Sociologia, Psicologia...) podem até trabalhar com o conceito de dignidade humana, mas o fazem da mesma forma que trabalham com religiões – elas o fazem, mas não há nada nelas que determine a veracidade das religiões, isso é, a realidade de suas afirmações. Da mesma forma, nada nelas aponta para o quê realmente tem dignidade humana, sequer se algo desse tipo existe. Se algumas delas tentam fazê-lo, não passam de uma ideologia travestida de ciência, como existe muito em ciências humanas (positivismo, marxismo, psicanálise, etc). Estranho até você dizer que só as ciências biológicas ou exatas, "não admitem a incidência de outros critérios que não o fato", como se fosse esperado em alguma ciência, mesmo humanística, algo tão diferente dessa postura.

Tudo bem, história bonita, mas se você não perderia o sono por matar zigotos é porque no fundo você intui que ali não há dignidade humana... Caso contrario o ato teria que ser um motivo de grande lamento, independente de você achar que alguém fez merda colocando os zigotos naquela situação e que eles nem deveriam estar ali.

Seria o mesmo que você pedisse para eu perder o sono toda vez que eu ouvisse que "16 morrem em atentado por homem-bomba no Iraque". Não preciso perder o sono, até porque o sono nos vence... mas perco a quietude sim.

Referia-me a matar zigotos e não a ouvir que zigotos foram mortos. “Perder o sono” é uma expressão casual para sentir culpa e que envolvesse o sentimento de “luto”, isso é, uma culpa pela morte de um ser humano (ou dezenas deles!) e não uma culpa por ter derrubado o objeto de outra pessoa.

 

[madalena]

esta é uma pergunta difícil, sou contra, mas em certas situações a favor.

 

[Thanatos]

Minha opinião: Ser contra o aborto mesmo em casos específicos como estupro, risco de vida da mãe, etc...é não pensar na mulher! É não tentar imaginar o que é um estupro pra ela e o que isso implicará emocionalmente para o resto da vida dela, e ainda por cima ela ainda terá que carregar o fruto disso. Ser contra em caso de risco de morte é simplesmente colocar sua crença religiosa ou sua visão de mundo acima da vida da mãe.

Já disse antes...se você é contra então não faça....agora deixem que os outros decidam por eles.

Mesmo com a questão do começo da vida....creio que deve-se dar preferência ao ser humano formado, cidadão, que vive neste mundo. Não consigo enxergar como talvez um punhado de células possa ter mais prioridade do que uma mulher ou qualquer ser humano.

 

[FURIA Da Rossa]

@ Haran

Entendo a diferença entre os dois casos, só não entendo a relevância dessa diferença que torna as duas ações profundamentes diferentes entre si. Não é ético exterminar um zigoto porque isso implicaria que não existiria mais um ser um humano no futuro, porém se o zigoto se divide e já existem, por exemplo, duas células, bastante parecidas, é ético matar uma delas?! O problema não é então em matar o zigoto, mas apenas "matar o ser", isso é, impedir que um humano se desenvolva? Esse argumento não me convence muito, pois seja lá o que tiver dignidade humana, parece-me claro que isso não é uma propriedade daquilo que ele virá a ser ou do fato de ter ou não uma célula do lado para continuar um processo, e sim daquilo que ele é (isto é, do ser, palavra que você utilizou). Ou o zigoto é digno por sua própria natureza ou ele é o meio de algo digno vir a ser. Ele não pode ganhar sua dignidade no momento da fecundação mais perdê-la momentos depois porque já há um punhado de células parecidas ao seu redor...

Não no futuro, mas no presente! Zigoto é ser humano, assim como embrião e feto são. E, claro, a criança recém-nascida. O que quero dizer desde o começo é que não há diferença essencial entre esses quatro momentos do desenvolvimento, todos já são dignos de proteção desde já.

Por "impedir que um ser se desenvolva", impede-se a continuidade da vida, em outras palavras, mata-se. É onde quero chegar. Então você mencionou o momento da formação do blastocisto, quando o zigoto inicial se divide em duas células, mas que continuam formando um único corpo (não no sentido 'anatômico' do termo, mas no sentido físico), que, inclusive, caminham juntas, quase fundidas. Até que depois há uma nova divisão para 4, 8, até que temos a mórula, o que será um embrião em breve. Voltando um pouco, você pediu para eu fazer o exercício mental de, dado o zigoto que acaba de se dividir em duas células, se retirássemos uma, mas mantendo a outra presente, portanto ainda apta a se dividir novamente, se isso teria algum impedimento ético. A resposta é sim, mas por outro motivo:

Quando estava-se no calor do debate sobre as células-tronco embrionárias e o julgamento no Supremo Tribunal Federal, o Ministro Menezes Direito, já falecido, votou pela constitucionalidade da Lei de Biossegurança haja vista a possibilidade de usar de células-tronco embrionárias sem destrui-las. Citou um procedimento experimental cujo nome agora me fugiu em que recolhia-se, depois da quinta divisão (ou seja, quando o nascituro tivesse 16 células), uma delas, deixando-o com 15. Neste caso, ainda manteria-se o ser em desenvolvimento, sem que houvesse o impeditivo ético de cometer tecnicamente um aborto, permitindo, assim, que os necessitados fossem tratados, e, dessa forma, atendendo ao mandamento de solidariedade e dignidade da pessoa humana previsto na Constituição. Porém, Alguns cientistas contestaram afirmando que é por demais arriscado e temerário esse procedimento porque não se sabe, e nem se têm condições de prever se haveria, e quais seriam as eventuais deficiências somáticas que o ser pudesse carregar; algumas poderiam manifestar-se somente com 30, 50 anos de idade. Seria como dar um tiro no escuro usando-se de um procedimento de eticidade duvidosa. Sim, a discussão é se isso ofende a ética ou não, mas, se vamos começar a pisar em terreno minado, por que começar a caminhada?

Não vejo a relevância dessa divisão que você fez, entre "cientistas" de humanidades e cientistas biológicos, como se houvessem aqueles que discutem a questão do aborto através de conceitos humanísticos e outros que discutissem com conceitos biológicos... Porque, primeiramente, e quem não é cientista humano e nem biológico faz o quê, cria ou grupo, ou se refugia sobre a opinião de alguém que é de algum dos grupos antes de emitir sua própria? Em segundo, porque não dá pra atacar a questão só com conceitos humanísticos, porque a matéria em questão é sobre o aborto de fetos - conhecer e analisar como se dá o desenvolvimento do feto é indispensável, então não dá pra separar conhecimentos de biologia como uma espécie de "linha de argumento alternativa", se alguém o faz seus argumentos são incompletos já em seu início. Em terceiro, e mais importante, porque acredito que a questão de ética não pode-se ser atacada simplesmente cientificamente, o fator mais importante, de longe, é o filosófico. [...]

Na verdade eu esqueci de falar que essa divisão é importante porque alguns, como Débora Diniz, bióloga com doutorado em Antropologia, mais uns cinco pós-doutorados, gosta de deixar claro que "não se tratam de pessoas humanas, mas de células humanas". Bem conveniente. Em outras ocasiões eu a vi ser chamada por programas diversos, inclusive o Fantástico, para opinar sobre o aborto, e, desta vez, ela usou de argumentos não humanísticos, mas sociais. Citou também um experimento por amostragem em que, disse ela, chegou à conclusão que 20% das mulheres brasileiras já fizeram aborto. Achei hiper-exagerado por causa do espaço amostral usado - 40 mulheres. Mas, enfim, você tem razão, essa diferenciação não é tão relevante assim... muito embora haja aqueles que se concentram unicamente no critério biológico, e outros no critério prático. E alguns adeptos desse último usam o primeiro apenas como fonte de legitimação.

Não dá pra você pegar um critério que usa linguagem científica (seja de ciências humanas ou biológicas), por exemplo, esse:

Citação Post Original de FURIA Da Rossa
E, para precisar o momento, tive que falar da característica biológica do humano que é possuir 46 cromossomos. Se tem 46c, então está em desenvolvimento, até a morte. Por outro lado, se só tem 23 (sendo um somente gameta, portanto), aquilo definitivamente não é um ser humano

Aqui as coisas já mudam um pouco, porque o critério biológico auxilia a determinação de quando temos um ser humano ou não. E tanto que foi esse o critério usado até por alguns juristas, pretensos cientistas de humanidades, que quiseram determinar o momento da nidação como momento em que a vida começa, argumentando que, antes disso, o ser não tem condições de crescer e que, caso não se fixasse na parede do útero, o embrião morreria pela falta de nutrientes. Note que temos aqui um grupo de pessoas recorrendo à Biologia mais uma vez, desta vez erroneamente, a meu ver. O recém-nascido também morrerá se ficar sem mamar, da mesma forma que o embrião morrerá se não for nidado. Então usei a questão da quantidade de cromossomos unicamente para diferenciar gametas de pessoas em desenvolvimento.

Essas “ciências” (Antropologia, Sociologia, Psicologia...) podem até trabalhar com o conceito de dignidade humana, mas o fazem da mesma forma que trabalham com religiões – elas o fazem, mas não há nada nelas que determine a veracidade das religiões, isso é, a realidade de suas afirmações. Da mesma forma, nada nelas aponta para o quê realmente tem dignidade humana, sequer se algo desse tipo existe. Se algumas delas tentam fazê-lo, não passam de uma ideologia travestida de ciência, como existe muito em ciências humanas (positivismo, marxismo, psicanálise, etc). Estranho até você dizer que só as ciências biológicas ou exatas, "não admitem a incidência de outros critérios que não o fato", como se fosse esperado em alguma ciência, mesmo humanística, algo tão diferente dessa postura.

Concordo que algumas até arrogam-se a condição de "conhecimento que traz a verdade". O problema é que o método das ciências exatas é diferente das humanas. Motivo pelo qual, inclusive, alguns cientistas exatos não admitem as humanas como ciência, mas somente como "uma forma de arte". Isso é secundário, na verdade. Pelo menos o método da observação empírica é compartilhado pelas duas formas de ciência, mas a interpretação que fazem é que é diferenciada. Cada uma tem seus próprios fins.

Mas, caro Haran. seja ideologia ou não, a algum ideário você terá que se filiar, mesmo que pareça não se filiar a nenhum, ou não queira declarar-se de nenhuma corrente. Eu só emiti meu posicionamento em declarar-me adepto da corrente concepcionista, não apenas para o Direito enquanto aprendiz de jurista, mas também para a Moral enquanto ser humano valorador das condutas humanas, e por último também, na condição de observador, até de cientista! Hehe, claro que não tenho a rigidez do método exigida pela comunidade científica, mas, se vale aquela de Descartes... cogito, ergo sum!

Referia-me a matar zigotos e não a ouvir que zigotos foram mortos. “Perder o sono” é uma expressão casual para sentir culpa e que envolvesse o sentimento de “luto”, isso é, uma culpa pela morte de um ser humano (ou dezenas deles!) e não uma culpa por ter derrubado o objeto de outra pessoa.

Agora esclarecemos, ou não? Se não, continua aí até eu compreender. Mas sim, se eu matasse os zigotos, perderia o sono literalmente. Se só ouço, por outro lado, que zigotos foram mortos, fico especialmente inquieto por saber que isso é normal e praxe nos procedimentos de clínicas de fertilização in vitro. E se ouço que caiu o alambrado no jogo do Vasco (sou Flamenguista), matando cinco, fico, naturalmente triste pela fatalidade. É por aí?

@ Madalena
Este é um fórum de discussões, sinta-se livre ponha suas opiniões aqui!

@ Thanatos

Minha opinião: Ser contra o aborto mesmo em casos específicos como estupro, risco de vida da mãe, etc...é não pensar na mulher! É não tentar imaginar o que é um estupro pra ela e o que isso implicará emocionalmente para o resto da vida dela, e ainda por cima ela ainda terá que carregar o fruto disso. Ser contra em caso de risco de morte é simplesmente colocar sua crença religiosa ou sua visão de mundo acima da vida da mãe.

Já disse antes...se você é contra então não faça....agora deixem que os outros decidam por eles.

Mesmo com a questão do começo da vida....creio que deve-se dar preferência ao ser humano formado, cidadão, que vive neste mundo. Não consigo enxergar como talvez um punhado de células possa ter mais prioridade do que uma mulher ou qualquer ser humano.

Confie em mim, Thanatos! Eu penso! Mas pondero! Não tem outra opção. Ou deve-se decidir pela dignidade da mulher, ou pela vida da criança. E esta não tem culpa de absolutamente nada. É um ser separado da mãe, portanto autônomo, mas que depende da vontade da mãe para nascer.

Sobre o punhado de células: falei em alguns posts acima por que não devemos encarar dessa forma.

 

[Thanatos]

É um ser separado da mãe, portanto autônomo, mas que depende da vontade da mãe para nascer.

Mas em caso de estupro não depende da vontade da mãe. Muitas mulheres ficam marcadas pra sempre...os traumas psicológicos são inimagináveis.

 

[Reverendo]

Mas em caso de estupro não depende da vontade da mãe. Muitas mulheres ficam marcadas pra sempre...os traumas psicológicos são inimagináveis.

Pensando apenas na mulher, creio que o aborto facilitará o "esquecer" (se é que isso é possível), o "partir para outra".
Mas vale a pena? Não criará um outro trauma?
Ou toda a vez que a mulher olhar o rosto de seu filho, verá o rosto do violador?

 

[FURIA Da Rossa]

É como no caso em que eu exemplifiquei, não sei se neste tópico ou no da ministra, mas se um bandido quer me matar eu não vou me importar com a vida dele, vou mata-lo para salvar a minha, e não me importa se será ou não visto como legitima defesa, na hora só vou pensar em sobreviver, no caso da mãe que precisa abortar, não importa a inocência do bebê, causando um risco de vida ela precisa ter o direito de abortar.

Legítima defesa é válido, inclusive para praticamente todas as doutrinas religiosas. Um adendo deve ser feito, entretanto, em relação ao direito da mulher a abortar em caso de risco para sua vida: na verdade, é o que a maioria da população acha: se a mulher está em risco, então nasce o direito de abortar. Entretanto, não é bem assim. Nasce o direito a abortar se não houver outro meio de salvar a vida da gestante. Art. 128, inciso I do Código Penal. Notou a diferença? Antes, fala-se em "risco de vida". Aqui, fala-se em "certeza de morte". Bem diferente, porque no primeiro caso temos uma situação especulativa, hipotética; no segundo, temos uma certeza.

O mesmo se aplica para qualquer outra situação na qual a mãe tem necessidade de abortar, mesmo que seja considerado assassinato e assassinato seja algo ruim (ou imoral), é uma necessidade da mãe, por isso disse que precisamos focar mais na saúde dela (porque decisões pessoais podem levar à banalização) do que em questões filosóficas, quando o aborto é uma necessidade ele não pode ser proibido.
Se a lei já está ou não protegendo todos os casos onde o aborto é realmente necessário eu não sei, só levantei este ponto para que a discussão não se perca nas nossas visões sobre o que é a vida e se esqueça do problema principal, a saúde da mãe

Acho justamente que a premissa está equivocada, afinal, quando se trata de aborto, não há um personagem principal, nem mãe, nem bebê. Temos dois sujeitos envolvidos, e então descobrimos o que está em jogo para cada um deles. No caso da mãe, a saúde e dignidade; no caso da criança, sua própria vida. Então aborto não é uma questão puramente de saúde de mãe, e nem a saúde da mãe deve ser encarada como o principal ponto dessa discussão. Talvez um dos pontos, para então aferir se se encaixaria na hipótese do inciso I do art. 128 do Código Penal. Isso legalmente falando. Entretanto, a legislação penal também é inspirada por valores, morais principalmente; a lei não é "letra fria, letra morta". Há um valor por trás. Se se encaixar no caso de não haver outro meio de salvar a vida da gestante, então sim, aborte, não por ter o direito ou ser uma questão emergencial para sua saúde, mas, exatamente, por.... legítima defesa! Sim, não contra seu filho, longe disso; mas sim o fato parto. O parto pode ser complicado às vezes, e alguns matam as mães. E é lícito e moralmente legítimo defender-se da morte neste caso, até porque agora sim, há vida contra vida, e não vida contra liberdade, nem vida contra dignidade.

Isso para a sociedade em geral, sem levar em conta o fator religioso.

Não deu para discorrer sobre tudo desta vez.

@ Thanatos

Mas em caso de estupro não depende da vontade da mãe. Muitas mulheres ficam marcadas pra sempre...os traumas psicológicos são inimagináveis.

Sim, depende da vontade da mãe manter ou não o filho em seu ventre, é isso que eu quis dizer. E nunca menosprezei o estado mental e emocional que ela enfrentaria!

@ Reverendo

Pensando apenas na mulher, creio que o aborto facilitará o "esquecer" (se é que isso é possível), o "partir para outra".
Mas vale a pena? Não criará um outro trauma?
Ou toda a vez que a mulher olhar o rosto de seu filho, verá o rosto do violador?

Sim, cria outro trauma inexoravelmente. A mulher pode também adotar esse emparelhamento psicológico de ver o rosto do violador toda vez que vir o rosto do filho. Mas não com certeza! Pode desenvolver amor verdadeiro pelo filho. Ninguém saberá. A criança e a mãe podem desenvolver grande afeto um para com o outro, e ninguém pode dizer que essa ideia é absurda. Por isso deve-se dar o benefício da dúvida. Se não der certo mesmo, a adoção está aí. Fará uma outra família feliz, transformando o mal sofrido em bem. É possível fazer o bem!