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Tolkien: um "monarcólatra"?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Avastgard, 14 Abr 2008.

  1. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Criei este tópico inspirado em um outro tópico criado por Iydkmigthtky (<0), sobre a população da Terra-média:
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    . Aqui vai um trecho do tópico:

    Eu sempre imaginei a Terra-média com uma população bem menor do que essa especulada por Iydkmigthtky (<0) (tendo em vista o que nos é mostrado em OSdA, somente). Não digo que estou com a razão, mas penso desse modo talvez porque Tolkien não fala muito das pessoas "comuns" que habitam as localidades descritas. Ele só fala de reis e exércitos, praticamente, de maneira que pouco se sabe sobre como era a vida das pessoas normais. Esse tipo de abordagem, na minha opinião, acaba fazendo com que nos esqueçamos de que a Terra-média também tem outros habitantes além de reis gloriosos e guerreiros valorosos.

    Alguns trechos de OSdA em particular me chamam a atenção com relação a este assunto. Um deles é aquele em que Aragorn se dirige às Sendas dos Mortos com os rohirrim e seus parentes do norte. Quando eles chegam ao final das Sendas e atingem o vale do Morthond, Tolkien descreve o lugar. Transcrevo:

    "O Vale do Morthond formava uma grande baía que batia contra as íngremes encostas meridionais das montanhas. Suas ladeiras inclinadas eram cobertas de grama, mas tudo estava cinzento àquela hora, pois o sol se fora, e lá embaixo luzes piscavam nas casas dos homens. O vale era rico e muitas pessoas moravam lá." (p. 833 da edição de volume único com o Gandalf na capa).

    Este trecho é um exemplo do que pretendo afirmar: a pouca importância que é dispensada aos plebeus em OSdA. Percebam como o vale é descrito muito mais detalhadamente do que a organização das casas ou que tipo de homens moravam lá. Aliás, acho que Tolkien dispensa muito mais linhas descrevendo paisagens do que pessoas (com algumas exceções, talvez). De qualquer modo, surpreendeu-me muito a naturalidade como as casas do trecho acima foram citadas, como se a existência delas de fato não importasse muito perante a descrição do vale. Seria como descrever uma localidade geográfica assim: "De cada lado do vale erguiam-se montanhas imponentes e austeras, cobertas de grama aos seus pés, ao longo do rio que corria entre elas e, escancarando toda a sua crueldade, enormes dentes de pedra se atiravam aos céus, como um aviso àqueles que ousassem por ali se aventurar, de que eles poderiam fechar-se abruptamente, abocanhando os aventureiros desavisados. Ah, e lá tinha umas casinhas também...".

    Depois de ler o trecho do Vale do Morthond transcrito acima eu fiquei me perguntando se todas as outras paisagens descritas também teriam casas espalhadas e pessoas morando na região, mas que isso não seria importante o suficiente para ser mencionado e Tolkien teria se "esquecido" delas...

    Apesar de tudo que já disse, não podemos ignorar, contudo, que o estilo épico da obra justifica esse tipo de enfoque e, mesmo que não seja um épico, o próprio momento histórico que a Terra-média vivia durante a Guerra do Anel também justifica, pelo menos em parte, o enfoque dado (era uma guerra, afinal). Mas ainda assim, agora que eu estou relendo OSdA, ainda me soa esquisito quando a população "não-heróica" de um determinado lugar é mencionada, talvez porque a obra seja um épico um pouco mais verossímil, sem feitos muito improváveis e absurdos, como se vê em outras obras do mesmo estilo. É óbvio que, por mais verossímil que a obra seja, não deixa de ser também uma história fantástica, ou uma "história de fadas", como dizia Tolkien em "Sobre Histórias de Fadas"o que faz com que inclui no cenário novas possibilidades que, apesar de fantásticas, ainda sujeitas às mesmas "leis" que conhecemos.

    Resta-me dizer que por mais épico e fantástico que seja O Senhor dos Anéis, Tolkien poderia ter dispensado um pouco mais de atenção às pessoas comuns da obra, até para que saibamos como era a realidade da Terra-média: será que todo mundo se portava como os personagens principais ou será que as idiossincrasias (maneiras de ver, sentir, reagir, próprias de cada pessoa) dos plebeus eram completamente diferentes?
     
    Última edição: 14 Abr 2008
  2. Fimbrethil

    Fimbrethil Esse chato é um

    Os plebeus acho que não tinham um modo de vida completamente diferente, não.
    Com certeza tinham menos riqueza, (eu não sei qual era a moeda na Terra Média, se existia moeda na Terra Média, ou se era tudo baseado em troca), e não viajavam muito.
     
  3. Slicer

    Slicer Não estava vivo no Dilúvio, mas pisei na lama.

    Existe um ponto a observar nesta questão: a missão da Sociedade do Anel é importante, e arriscar o Um Anel em lugares populosos seria perigoso. Em uma analogia com o nosso mundo, é como ir ao supermercado com e sem uma lista de compras: a maneira de andar, a maneira de escolher o produto, muda completamente de figura quando você usa uma lista. Você só vai aos corredores em que precisa ir, pára só nas filas que precisa parar.

    Como ocupar o matagal nunca ganhou guerra, mas sim dominar o povo que é dono desse matagal, é de se esperar uma tentativa de evitar completamente qualquer vilarejo, pois são alvos em potencial para o Inimigo. O matagal torna-se, então, o lugar mais seguro para viajar.

    Mas confesso que eu queria saber de um estudo geográfico mais completo escrito por Tolkien. :|


    Tenn' enomentielva!
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  4. Todos esses dados das populações são meramente especulativas.

    A época do SDA (Idade Média?) havia muitas pestes como descrita pelo próprio Tolkien nos apêndices. Então havia mortalidade por vários motivos, doença, guerras e intempéries. Enfim, a Terra-Média não era assim tão populosa, ou pelos menos não o era sempre. Havia momentos de baixa populacional dependendo do momento histórico.

    Quanto a Tolkien dar muita atenção ao sistema monárquico, já discutimos muito aqui no fórum. São várias as explicações possíveis: Sua herança política (Inglaterra é um país monarquico), sua herança de inspiração histórica (a Europa foi um continente totalmente monárquico na Idade Média), e há também (eu creio) uma preferência pessoal.

    Quanto a vida do plebeu, a atenção foi dada como sempre é dada a qualquer classe inferior. Na sociedade atual, não damos atenção pelos mesmos motivos: Não nos importamos ou não achamos que podemos fazer muita diferença. (Também há a questão que na Inglaterra, ainda hoje, existem muitos extratos na sociedade que ainda não foram totalmente ultrapassados. Existe a ala trabalhadora e da elite social inglesa. Na época de Tolkien seria mais forte, na Idade Média, era insuportável.)

    Os favelados, as prostitutas, o flanelinha, a empregada doméstica, e peão de obra. Enfim, temos os mesmos extratos sociais hoje, só que com outra configuração, mas ninguém vê com orgulho esses extratos. Ninguém quer um filhos peão de obra ou um flanelinha. Então é sempre o outro... (acho que exagerei, me perdoem!)

    Mas minha opinião particular é essa:

    Que bom que há pessoas que abrem mão (ou não tem ambição, sei lá!) para sempre quererem galgar os melhores lugares. Que bom que há aqueles que ficam mais simples, que nos ajudam a lembrar que a simplicidade existe e é importante. Que bom que houve na história muitos homens e mulheres que foram empregados (pebleus!?) fiéis, para cuidarem de filhos, de casas, e das pessoas como um todo.

    Concordo, todas essas pessoas tem sim um papel fundamental e devem sempre ser lembradas em qualquer circunstância de estudo ou análise histórica.
     
    Última edição: 14 Abr 2008
    • Ótimo Ótimo x 1
  5. Fëahin

    Fëahin Aurë entuluva !!!

    Em primeiro a TM durante a 3ª era é um lugar em decadencia, ou reinos estao se denegrindo, a sombra está à suas portas, então eu tb acho que as populações especuladas estão um pouco grandes :obiggraz: Porém pelo fato ddela ser uma grande placa continental não é uma populaçâo grande. ( convenhamos Arda é muitissimo detalhada mas não um grande mundo.

    Voltando ao tópico, eu acho até natural o Professor não citar tanto a população em suas obras pq querendo ou não elas não são tão influentes no desfecho das tramas. Pra mim ele as envove no nível necessário, poém gostaria de saber um pouco mais sobre a cultura dos povos de Arda :mrgreen:
     
  6. zannah

    zannah The Red

    Não creio q a plebe se comportasse de um modo muito diferente (talvez com menos dinheiro e mais dificuldades devido isso). Como sabiamente já foi dito pelo Rodrigo, creio que Tolkien não mostrou mais da vida das pessoas comuns de Arda pois a demanda do Anel era o principal assunto do livro.
     
  7. wsnjr

    wsnjr Sir Auron

    Hmm... é um aspecto curioso das obras do Tolkien, mas concordo com a opinião do pessoal daqui, Tolkien talvez não tenha dado tanta importância à plebe pois o tema da trilogia SdA é a guerra do Anel, e não um estudo sobre Arda e seus habitantes. E aliás, se Tolkien se dedicasse a descrever a população assim como ele fazia com o cenário com certeza SdA teria no mínimo o dobro de páginas :yep:
     
  8. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Sábias palavras...

    Enfim, concordo também com a opinião do pessoal aqui do fórum: o foco de Tolkien era realmente na Guerra do Anel, pois era o que importava no momento. Mas só Deus sabe o quanto eu gostaria de saber sobre a vida dos plebeus da Terra-média...

    Quanto ao "monarcolismo" de Tolkien, vou dar uma pesquisada no fórum, pois, pelo que a SARA CRISTINE M. O. RIBEIRO falou, parece ter muita coisa.
     
  9. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Meu Caro Irmão Númendili!!

    Imagine-se tendo de escrever uma estória a respeito de um mundo cheio de disputas entre diversas raças de diversas características e poderes. Disputas entre deuses, etc. Como você colocaria lideranças para seus personagens?
    Tolkien deve ter se perguntado isso. Inspirado nos grandes contos da Idade Média não é difícil de se entender a maioria da sua disposição política de suas estórias, não é mesmo?
    Agora, imagine-se escrevendo numa guerra ou mesmo em época de guerra como aconteceu com ele. Com a estória de seu mundo tão turbulada como na época do "Mestre"?
     
  10. Fringway

    Fringway Andarilho do Norte (187)

    Como já disseram, o livro retrata a guerra do anel, portanto não é possível saber exatamente como eram as sociedades da TM.
    Mas eu acredito que cada sociedade tinha sua especificidade. Como os Hobbits, por exemplo, que viviam suas próprias vidas, longe de tudo, sendo felizes a sua própria maneira. Não eram ricos, mas não eram submetidos a mais ninguém.
    Nos reinos maiores eu creio que existia realmente uma relação de poder mais forte, mas até que ponto isso chegava, eu não sei.
     
  11. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    É como eu disse em meu tópico onde o que eu abordei foi uma opinião minha com relação a população da Terra Média.
    Mas temos que levar em consideração que a Terra Média mesmo sendo um continente que estava passando por um precesso de transição temporal, possuía reinos, territórios com suas respectivas populações. Quando eu disse na minha suposição aqueles valores eu penso que seria mais ou menos dessa formas mesmo, porque seria difícil pensar em ua Terra Média com algumas poucas pessoas, gatos pingados. Cada reino tinha sua autonomia, dinâmica, comércio e relações intra e extra territorial. Para tais funcionamentos haviam pessoas que trabalhavam para isso, não apenas soldados, guerreiros, reis, generais e etc, existiam os civis que infelizmente não são objetos da obra de Tolkien; mas não podemos pensar em "estados" sem os civis com suas funções específicas.
    Com certeza o objeto de Tolkien era a Guerra do Anel e a comitiva não poderia passar por locais amplamentes povoados como o Folde Ocidental, Valle, Minas Tirith, Dol Amroth, Edoras, e etc e sim por locais amplos e desolados, o mais longe possivel das presenças antrópicas, elficas, e etc.
    Não há como pensar em sociedades Terra-medianas com baixíssimas populações, como exemplo posso citar Rohan, onde eu disse que teria uma população variando entre 200.000 a 350.000 habitantes. Pensar Rohan com quanto? 30 mil? 50 mil habitantes? Eu ainda arrisco: 100.000?! É muito baixo e a qualquer evento mais perigoso a sua população poderia até ser dizimada e ser extinta e foi por isso que eu coloquei valores superiores a 200 mil habitantes. Há outro ponto interessante também onde nem sempre quanto maior for a população não necessariamente significa que seus exércitos tenham que ter um valor totalmente proporcional. Dou um exemplo do mundo contemporâneo: Exército do Uruguai tem mais ou menos 20 mil soldados. Um exemplo do passado: A Alemanha tinha em torno de 300 mil soldados durante os eventos da Segunda Guerra Mundial, outro exemplo: Os exércitos da Pérsia onde tinha um poderio para a época muito alto, efetivos superiores acima de 300 mil soldados e para a época da Idade Antiga era um exército muito grande e poderoso e que vai desproporcional ao tamanho da população persa na época.
    Portanto eu citei tais valores...
     
  12. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Ok, mas para termos um nº mais relevante, ou um nº que chegasse próximo desses, precisaria existir uma época de relativa "paz". Coisa que não acontecia durante a Guerra do Anel. Com Sauron atacando de tudo que é lado com seus exércitos.

    Para se ter uma população tão grande quanto foi citada, acredito que somente em locais mais distantes dos conflitos. E nessas populações, provávelmente, estariam na sua maioria, povos que fugiram da guerra e por assim dizer, não interessados na guerra e mais em fugir, sem interesse nas terras próximas a Gondor e Mordor.

    Em Rohan, já acho que deveria ter uma população menor, talvez umas 100.000 pessoas. Lembrando que desde o pacto com Gondor, sua população não era tão grande. Ainda mais depois de passarem o Grande Inverno na época de Helm.
     
  13. Avastgard

    Avastgard Alwaystanding

    Eu ainda mantenho a minha opinião. Para mim, quanto maior for a população dos reinos, mais inescusável é a pouca atenção que Tolkien dedica a elas. Não estou dizendo que ele deveria tê-las descrito em pormenores, mas pelo menos ter citado (algumas nem são mencionadas n'OSdA) e dedicado umas duas ou três linhas a cada uma, pelo menos. Não é pedir demais.

    Quanto à indagação do meu caro irmão Númendili, digo que se eu quisesse exaltar as qualidades de líder de alguém, contraporia-as às pessoas comuns, que não as têm. Não que esta seja a maneira "correta", só estou dizendo que talvez eu faria desse jeito.

    Sei lá, cada vez mais eu me convenço de que OSdA é de um gênero diferente do que eu pensava. Muita gente que não gosta da obra de Tolkien porque não entende qual é a proposta do autor. Penso (e aqui muitos podem discordar de mim) que OSdA está mais próximo de uma narrativa bíblica do que de um conto convencional.
     

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