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Tolkien achava Duna "repugnante demais"

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ilmarinen, 8 Ago 2012.

  1. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Não Sejong, Tolkien era fã, sim,
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    e do
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    , e , embora ele não tenha detalhado isso em nenhuma ocasião, fica na cara que ele era fãzaço, como Lewis o era, de H.G.Wells também.

    “—

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    Acho que Tolkien era capaz de gostar de ler livros de autores com perspectiva diferente da dele, o Olaf Stapledon, citado no tópico, era outro autor de ficção científica que tanto ele como Lewis apreciavam muito embora abominassem sua filosofia ateísta e cientificista, mas, é óbvio que, no caso de Herbert em Duna, as críticas veladas ao cristianismo católico jesuíta foram fundo DEMAIS pra Tolkien dar conta de assimilar o golpe. Ou, então, de assimilar, ler, curtir o livro, mas ser capaz de falar disso abertamente a posteriori, coisa que não era infrequente no caso dele mesmo quando não envolvia cismas com religião.

    Mas Tolkien tinha sim, embora não o admitisse com frequência, a paleta de gostos BEM MAIS eclética do que se pensava. Isso é algo que se apura cada vez mais à medida que o tempo passa.
     

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  2. Sejong

    Sejong Óculos Torto

    Excelente! Você (ou alguém) poderia postar algum comentário de Tolkien sobre alguma das obras do Asimov e do Stapledon. É que eu sou imensamente fã de ficção-científica, então procuro aprofundar-me sempre que possível. Além disto, existe algum comentário de Tolkien ou de Lewis à respeito de alguma obra de George Orwell? Tenho imensa curiosidade sobre isto. E deixe-me elogiar-lhe, Ilmarinen, seus posts são geniais e impecáveis. Aliás, me diga quais são as suas obras de ficção científica mais apreciadas ou recomendadas, suas opiniões tem tanta consistência que suas recomendações me parecerão bem interessantes, penso. Obrigado. E obrigado por me corrigir.
     
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  3. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário



    Deixa ver em ficção científica: gosto de Stanislaw Lem de Solaris, Ray Bradbury, Arthur Clarke, Jack Vance, David Brin, Joan D. Vinge,Ursula Le Guin,Roger Zelazny, E.E.Doc Smith, Frank Herbert,Gene Wolfe e Dan Simmons, no meu entendimento, o melhor autor de ficção científica/terror vivo e em plena produtividade.

    Quanto ao conhecimento sobre George Orwell, C.S. Lewis, de fato, o leu e achava 1984 inferior à Revolta dos Bichos. Veja bem, opinião elogiosa sobre Animal Farm, uma ALEGORIA que era, JUSTAMENTE, o tipo de forma literária que Tolkien dizia desgostar cordialmente. É por essas e outras que Tolkien não apreciava Narnia ( fantasia medieval) mas gostava da Trilogia do Espaço Exterior ( que é,fundamentalmente ficção-científica) com exceção do último volume (Aquela Força Medonha).

    Ele tem um ensaio sobre o autor na coletânea On Stories, parte dele reproduzido abaixo.

    Talvez, significativamente, o próprio Orwell gostava de Aquela Força Medonha mas, pelo visto, não tinha opinião tão elogiosa sobre os outros livros de Lewis que faziam parte da mesma saga, justamente os dois de que Tolkien gostava,já que ele considerava o elemento de sobrenatural e referência cristã/bíblica um ítem intrusivo que "dedava o final" e dava um tipo de auxílio do qual ele achava que heróis do romance deveriam prescindir.

    Comentário do próprio Tolkien sobre Orwell eu nunca vi ser mencionado ou transcrito mas isso pode mudar de uma hora pra outra.
     
    Última edição: 3 Nov 2014
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  4. Sejong

    Sejong Óculos Torto

    E tudo isto é bem engraçado, na verdade! Tolkien não gostava de Nárnia, mas gostava de Além Do Planeta Silencioso e de Perelandra, mas não apreciava Aquela Força Medonha. Lewis gostou dA Revolta Dos Bichos, mas não achou tão primoroso 1984. Orwell talvez gostava de Aquela Força Medonha, mas não gostava de Além Do Planeta Silencioso e de Aquela Força Medonha. Eu gosto de todas estas obras e autores, mas de fato prefiro Além Do Planeta Silencioso e Perelandra, do que Aquela Força Medonha, apesar de achar o início de Aquela Força Medonha realmente fantástico, mas penso que decai um pouco no ritmo e enredo gradualmente. Quanto aos autores de ficção que você gosta, são todos ótimos. Diga-me uma coisa: você já leu Ender's Game?! Eu ainda não li, mas estou muito ansioso para ler. Poderia falar um pouco sobre ele, por gentileza? Muito obrigado. :)
     
  5. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    De fato, gostos literários de literatos são como jogo de amarelinha, cheio de indiossincrasias, contradições , fintas, esquivas e buracos de lógica.

    A respeito de Orson Scott Card,
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    , gosto( ou gostava) do autor e comprei a sequência o Orador dos Mortos ( que ainda não li) e tb
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    e o
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    .

    De meados da década de 90 pra cá , o Scott Card parece ter perdido um bocado de seu élan e alcance humanístico por conta dele ter sido cooptado ou imergido mais no fundamentalismo wasp norte-americano, o que fez com que sua obra perdesse um bocado de suas características essenciais, e sua retórica ou ideologia se tornasse contraditória, hipócrita ou falaciosa.

    Inclusive, no Jogo da Amarelinha do gosto literário o Card que , antes, era tão elogioso em relação ao Cameron
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    , por conta, presumivelmente, da antinomia ideológica que se consolidou entre os dois do meio da década de 90 pra cá, leia-se o governo de Bush Pai( a mentalidade "liberal-democrata" do Cameron colide de frente com o republicanismo militarista puritano do Card)

    Quanto à trilogia do Espaço Exterior de Lewis, como você, concordo com Tolkien: os dois primeiros são melhores, mas, ao contrário de vc, gosto do final do That Hideous Strenght, acho que o livro fica bom toda vez que Merlin aparece. E, pelo menos na primeira vez que li, achei a parte da qual George Orwell tanto apreciou um pé no saco. Não conceitualmente mas, sim, em execução, por tender a virar uma diatribe sociológica de Lewis sobre suas noções teológicas/ideológicas onde seus preconceitos permeiam a página escrita de um jeito meio excessivo ( como dizem que passou a acontecer com Orson Scott Card, aliás).

    Admito, entretanto, que à semelhança do que acontece com King, depois de vc ter lido a primeira vez essa parte "chata" torna-se mais palatável pq vc já sabe onde tudo aquilo vai dar e a densidade das elocubrações não estritamente narrativas fica menos "opaca".
     

    Arquivos Anexados:

    Última edição: 24 Abr 2013
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  6. Sejong

    Sejong Óculos Torto

    Re: Tolkien achava Duna "repugnante demais"

    Compreendo. Mas poderia colocar alguns spoilers sobre o Ender's Game, por favor? :)

    - - - Updated - - -

    Compreendo. Mas poderia colocar alguns spoilers sobre o Ender's Game, por favor? :)
     
  7. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

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  8. Sejong

    Sejong Óculos Torto

    Re: Tolkien achava Duna "repugnante demais"

    Genial, meus parabéns. Mas o que eu queria mesmo eram citações de trechos do livro. Haveria possibilidade? :)
     
  9. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Sejong,te apresento
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    Escolha lá a de sua preferência, já que tem a vantagem de evitar spoilers pra galera do fórum aqui.

    Ender's Game, IMHO,
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    .

    Claro, não sou só eu que acha isso não:
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    Orson Scott Card
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    mas tá na cara que é dessas fintas duvidosas de literatos.
     

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    Última edição: 22 Abr 2013
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  10. Sejong

    Sejong Óculos Torto

    Puxa! Eu odeio Tropas Estelares! Mas penso que Ender's Game deva ser mais interessante. Qual sua opinião, Ilmarinen?
     
    Última edição: 22 Abr 2013
  11. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Acho que minha opinião sobre o Jogo do Exterminador está implícita na primeira mensagem sobre o assunto

    Já a comparação com Tropas Estelares, que é, em si mesmo, um livro polêmico, a coisa é meio isso...

    Laranjas e maçãs, Sejong. :P

    Eu não li o livro ainda, mas me diverti HORRORES
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    .

    O lance é que o filme é uma desconstrução satírica do original e, me conhecendo,acho que eu, provavelmente, ABOMINARIA a ideologia militarista e anti-democrática do romance mesmo que gostasse de conceitos
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    , que não foi transportada pro filme do Verhoeven.

    *tecnicamente, eles já apareciam nos livros de E.E.Doc Smith, só que, neles, eles desempenhavam uma função relativamente pouco importante já que os antagonistas mais poderosos da série empreendem ataques mentais ao invés de físicos)
     
    Última edição: 23 Abr 2013
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  12. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Voltando à proposta inicial do tópico, eu realmente acho uma pena o professor ter declinado tanto de 'Duna' puramente por dogmas religiosos...
    É uma excelente leitura, que me deu a ideia de buscar pelo filme (me lembro de ter visto somente o final quando era pequena) e assisti-lo com cuidado, agora atenta às mensagens subliminares contidas nele.
     
  13. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Concordo.

    Atitude chamada em inglês de
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    :P

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    Apesar de que
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    era mesmo, em parte,
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    em relação ao SdA.

    Então, pode ser que não era só uma questão de "dogmas religiosos" não.

    Se for o caso, mesmo assim, ele tinha menos esportiva do que C.S. Lewis.
     
    Última edição: 25 Abr 2013
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  14. Mohanah

    Mohanah Usuário

    Estou de volta depois de ler TODO o tópico
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    . :joy:

    Antes de qualquer outra coisa, quero parabenizar o Ilmarinen pelo texto sobre Ungoliant, achei sensacional.

    Eu gosto muito das indicações de leitura do Ilmarinen, são muito enriquecedoras.

    Alguém aí está sendo sarcástico? :roll:

    Eu não disse que Nimrod e Salomão não estão na Bíblia, eu estava me referindo aos detalhes que você mesmo apontou.

    É diferente você usar histórias que você tem como irreais e histórias que você acredita reais e além disso sagradas. Minha criação protestante saltou direto do meu subconsciente contra isso. Eu não conhecia nada de tradição judaica, então fiquei um pouco chocada com coisas como vestimentas mágicas herdadas de Adão e Eva e anéis que controlam demônios dentro de histórias que cresci ouvindo como fatos históricos reais. Eu sei que isso soa bastante idiota, mas determinadas coisas que nos são ensinadas quando somos crianças insistem em permanecer quando nos tornamos adultos por mais que racionalmente tenhamos o conhecimento que não faz sentido algum.

    Enfim, realmente errei ao julgar que Tolkien como cristão não utilizaria tais detalhes dentro da tradição judaica e fora do canône biblico. Mas ainda assim acho as analogias Saruman-Salomão e Sauron-Nimrod muito fracas, também não entendi a questão Sauron como Zigur em referência ao Zigurate. Não vejo Barad-Dur como um Zigurate, talvez o tal templo em Númenor que ele fez Pharazon contruir em honra à Melkor. Gostei bastante da analogia Sauron como Falso Profeta e Melkor como Anticristo e também Pharazon como Salomão e Sauron como Asmodeus. Outra que eu também achei interessante foi a da Tsohar com a Silmaril.

    Mas Fundação e Império é de 52 e Senhor dos Anéis é de 54. :ahn?:

    Achei interessante o lance de Tolkien e Asimov se admirarem mutuamente

    Você está me devendo algumas palavras sobre a questão da desconstrução.


    Eita que agora tem Matrix no tópico também e mais milhões de textos para ler. :lol:

    Depois eu volto para comentar o restante do post do Ilmarinen. É muita coisa para ler, tem que ir por partes. Por causa disso, minha leitura de Filhos de Duna está parada. O tempo que eu usava para ler o livro, estou lendo os textos indicados pelo Ilmarinen. :lol:

    E eu vi que surgiu coisas novas na minha ausência. Tenho uma super vontade de ler a Trilogia do Espaço Exterior e Ender's Game. Apesar de ter dúvidas quanto ao último por também não gostar de Tropas Estelares. Se bem que vi o filme muitos anos atrás, talvez com a vivência de hoje tivesse um outro olhar.
     
    Última edição: 26 Abr 2013
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  15. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Acho que colei bastante material lá pra explicar o que desconstrução é e por que a trajetória de Paul Atreides Pós Duna é uma forma de desconstrução das premissas do livro original e do próprio modelo de Jornada do Herói do Campbell.

    Mas uma coisa que deve interessar a vc, já inserida lá atrás, num dos links acrescidos a posteriori, mas que deve ser enfatizada aqui, é o fato de Duna ser, entre outras coisas,
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    . O nome "desconstrução" no sentido literário não é usado nesse artigo do início dos oitenta porque, na época, a expressão ainda não "bombava" tanto quanto hoje, mas é, justamente, do que o texto trata.

    Cadastrando-se no sistema do JSTOR vc pode "botar no carrinho" até 3 artigos de cada vez pra fazer leitura no PC. Daí, dá pra copiar usando o print screen do teclado.

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    Excelente site pra dar uma boa estudada em todos esses temas com excelentes links:

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    Quando publicadas em livro, mas Fundação começou a sair na revista Astounding Stories em 1942 e foi serializada lá até 1950 antes de ter sido compilada como romance em 1952.

    Então, Tolkien pode ter lido Fundação durante a época da redação do SdA sim, que foi de 1937 a 1949

    Eu entendi o que vc tinha dito. O modo como esclareci e diferenciei a respeito da tradição canônica bíblica e o folclore mítico "glosa" da Bíblia foi, principalmente, pra outras pessoas que leram a sua mensagem que podiam interpretar de outra forma o que vc disse e, também, uma forma de enfatizar algo importante( que eu já sei que você também entendeu)...E DAÍ que não está no texto da Bíblia?

    Tem MUITA COISA que faz parte, inclusive, do cânone religioso cristão, como por exemplo, a noção de Lúcifer/Satã ter sido um anjo caído e provocado a Queda de um terço da hoste celestial, que não está na Bíblia, nem judaica, nem católica, nem protestante. A Queda dos Anjos por rebelião ainda no céu e pelo crime do orgulho em não se submeter à autoridade de Deus
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    .É por isso que o
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    l,
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    .

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    Não, não estava. Peguei esse caso como um exemplo EXTREMO do quanto é que a dissonância cognitiva pode influenciar na percepção de casos de similaridades assim e porque é que o que parece óbvio pra alguém pode parecer não fazer sentido ou ser obscuro pra outra pessoa. O caso SdA-Anel do Nibelungo é um exemplo bom pq envolve leitura RECENTE de coisas que vc acabou de ler.

    Eu mesmo só vi os paralelos evidentes entre
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    e
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    BEM DEPOIS de ler/conhecer as histórias e quando apontaram as correlações tintim por tintim. As coisas, muitas vezes, são mais sutis do que podem parecer pra quem expõe a idéia e envolve, inclusive, a familiaridade pré-existente com outros materiais relacionados que o ouvinte ou leitor alvo pode ou não conhecer.

    Não vê mesmo é? Vou lembrar a vc,não estamos nos referindo a um zigurate histórico ou "real" reconstruído pelo arqueologia mas, sim, ao mítico/iconográfico da pintura bíblica "tradicional".
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    . E o nome "Zigur" dado a Sauron praticamente telegrafa a relação.

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    A Torre Negra tem a estrutura arquitetônica de um zigurate gigantesco que era o que a Torre de Babel construída por Nimrod era( não se foque tanto na versão cinematográfica do Jackson, ela NÃO FOI uma boa adaptação nesse item),
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    ,
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    enquanto o templo de Sauron em Númenor
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    parecendo a
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    .


    Então são idéias diferentes ainda que a noção de "construtor de templo idólatra" esteja presente nas duas noções.

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    O elemento de edificação portentosa monumental pra "trespassar os céus" e, no caso rivalizar com/emular Taniquetil é
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    . Se vc acha as analogias "fracas" tudo bem
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    .

    Na minha opinião, parece que a dificuldade que vc está tendo vem do fato de vc estar procurando paralelos "concretos", imagéticos, na logística das mitologias( mesmo a judaico-cristã que eu e vc tendemos a aceitar como "história") e nos enredos das histórias em si segundo um modelo pré-existente meio bitolado pela sua formação protestante e não no SIMBOLISMO embutido nelas.

    Sugiro que vc se foque no que as histórias bíblicas citadas
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    (
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    e sua relação com o Divino e não tanto só nos ícones simbólicos e suas similaridades/disparidades em si. Porque, senão a tendência é mesmo de
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    .

    Uma coisa que já devia estar clara pra quem conhece os análogos de outras mitologias da história de Nimrod ( como era o caso do Ragnaros quando ele tentou esclarecer isso
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    aí no outro tópico que vc leu), por exemplo, é o fato de que a legenda do personagem faz dele um similar dos deuses/heróis solares de diversas religiões ( há quem
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    por exemplo) e é JUSTAMENTE ISSO o que Sauron posava ser para seus servos do Oriente e Sul,
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    . É interessante por exemplo, que
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    ,
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    .

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    Poderossérima!! Nimrod e o Olho do Sol no topo do Zigurate/Torre de Babel aí

    Acho que é por isso que o
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    principalmente quando está usando sua lábia carismática persuasiva semi-divina.

    * Exatamente o que o Draupnir o Anel de Odin na mitologia nórdica, o Andvarinaut e, canonicamente, os Sete Anéis dos Anões no Legendarium faziam.

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    O olhar fatal de "Gigabicha"


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    Sauron "Alexandre o Grande" de Valerhon

    Mas será que Tolkien REALMENTE pensaria desse jeito Mohanah? Ao invés de FALAR ISSO e FAZER outra coisa nos seus escritos ( lembremos: nem todos considerados apropriados pra publicação pelo próprio autor
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    ) E mesmo assim, indispensáveis pra se entender as nuances metafísicas e teológicas, assim como a natureza de seu world-building?

    Para responder essa pergunta recomendo a leitura
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    , onde expliquei a maneira com que Tolkien entendia e fruía a produção e criação de mitos NO GERAL, como estórias/história ou cânone religioso (
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    e explicada na biografia do Carpenter). Pra variar, como sempre acontece com ele, as coisas não são tão preto no branco como podem parecer a princípio e nem, tampouco, o é sua adesão ao entendimento ortodoxo/literal de QUALQUER texto mitológico, bíblico ou não.

    Mais detalhes aí:
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    Ou aí:
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    Nota: os links já estão colados aí em cima, mas, uma vez que estão conectados com o tema discutido nesse post de maneira tão intrínseca, vale aqui a ênfase pra dois textos do meu blog:

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    E um
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    como uma das fontes de desconstrução da jornada messiânica do seu personagem protagonista.

     

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  16. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário


    Descobri agora. É comprovado que Frank Herbert leu o Senhor dos Anéis de forma detalhada e meditada o suficiente pra perceber as influências do próprio Tolkien já que ele comentou ao resenhar favoravelmente a Sword of Shannara do Terry Brooks ( oh, o horror, o horror!!:P) no fim dos anos setenta:

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    ( Extraído daí:

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    )

    Se alguém aí conhecer alguém que tenha ou tiver a assinatura do New York Times e, portanto, acesso ao pdf com o texto integral eu agradeceria demais tornar o material acessível aqui pro tópico.

    Mais textos aí pra galera brincar:

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    Arquivos Anexados:

    Última edição: 19 Set 2018
  17. Mohanah

    Mohanah Usuário

    Primeiramente desculpa por meio que ter abandonado a discussão. No meu post anterior, eu tinha dito que depois voltava para comentar o resto, mas não está dando. Vou tentar falar bem resumidamente, espero que não fique muito confuso.

    A questão da desconstrução foi amplamente esclarecida por você. Tem muito a ver com o diálogo do texto com o receptor (seus conhecimento e experiências). Eu percebi sem grandes dificuldades que havia algo de podre na base da trajetória heróica de Paul Atreides, para outras pessoas, principalmente na época em que o livro foi escrito, isso poderia não ser percebido. Enquanto que com o Cap. Nascimento, assim como a grande maioria das pessoas, isso não foi tão simples por um questão cultural. Acho que todos queriam um herói que batesse firme na bandidagem que tanto nos oprime na vida real. Esse papo de direitos humanos para bandido é meio difícil de engolir.

    Eu já tinha falado antes de você que achava que Paul Atreides era um crítica à jornada do herói.

    Quando você falou de desconstrução em Fundação eu achei que você estava falando em relação aos demais livros da série, mas de certa forma, ainda mais depois de sua ampla explicação sobre o que é desconstrução, eu consegui ver um pouco isso. Pensando na imagem que tinha de Hari Seldon no primeiro livro e a imagem que ficou no último.

    Gostei do que você falou sobre focar demais nas árvores e não perceber a floresta. Acho que realmente eu posso ter um problema com isso. Muito boa sua explicação sobre a questão do Zigurate e a relação com Sauron.

    Para fechar, eu li os textos sobre Matrix, achei a análise fantástica sobre a questão das máquinas não precisarem dos seres humanos como fonte energética e todo o pensamento desenvolvido a partir daí e que foi abandonado porque tornaria tudo complexo demais para o público médio.

    Gostei muito também do texto dos X-Men. Você trabalha com Literatura Comparada?

    Desculpa se não leio tudo e também não comento as coisas mais pormenorizadamente. Fico meio que me sentindo culpada porque seus posts são tão incríveis. Não é à toa que você tem mais Tyellë do que Posts. Eu tento ler o máximo que posso, pois aprendo muito.

    Adorei a questão de Jó exposta no texto, algo tão na cara e que a gente nem vê. Tenho grande interesse nesse tipo de assunto. Sempre me questionei sobre a questão da origem do Mal. Se Deus criou Lúcifer perfeito, como ele pode se corromper tanto? De onde veio sua maldade? Não poderia ter surgido do nada.
     
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  18. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Texto novo bem interessante que eu acho que não linkei antes ( bom linkei sim, mas vale a relinkada porque acho que ele foi muito expandido):

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    Última edição: 31 Ago 2013
  19. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

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