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Tolkien achava Duna "repugnante demais"

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ilmarinen, 8 Ago 2012.

  1. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Motivos discutidos e esmiuçados aí no link abaixo:

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    Já se sabe que, entre cultuadores da ficção científica, o livro do autor estadunidense goza de um status similar ao do Senhor dos Anéis como referência criativa para gerações de leitores, cineastas e artistas que trabalham com o gênero. Mas qual seria a opinião do próprio JRRT, normalmente tão bem influenciado pelo tratamento minucioso e elaborado dado ao background e construção "histórica" do mundo?

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    Pra quem não conhece nada da obra, excelente artigo em português aí

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    vide só
    Afinal é ponto pacífico que Frank Herbert se esmerou muito nesses quesitos.

    Pode surpreender alguns, mas Tolkien não tinha uma opinião elogiosa a respeito do trabalho de seu análogo sci-fi.

    Então onde, diabos, que Frank Herbert pecou tanto pra desagradar Tolkien desse jeito?

    Resposta especulativa minha, só clicar no primeiro link.
     
    Última edição: 13 Ago 2012
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  2. Excluído049

    Excluído049 Excluído a pedido

    Re: Tolkien achava Duna "repugnante demais"

    Tinha escrito uma coisa mas esquece vai...
     
    Última edição: 8 Ago 2012
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  3. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Não vi a versão original do reply e isso, provavelmente, foi all the better to all the people involved. :wink:
     
    Última edição: 8 Ago 2012
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  4. Ecthelion

    Ecthelion Mad

    Ninguém é obrigado a gostar de nada mesmo.
     
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  5. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Não que alguém tenha dito isso. O que interessa são os "porquês"... E o porquê é que é elusivo nessa matéria...
     
    Última edição: 8 Ago 2012
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  6. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Tá. Não esperava essa do professor. Mas também, aquela passagem do Paul Atreides: "Hitler matou 6 milhões de Judeus. Stalin com sua Guerra Patriótica perdeu 20 milhões de Soviéticos. - Mas eu, eu Esterilizei Planetas." É forte, é forte.
     
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  7. Fernanda

    Fernanda Andarilho de Eriador e

    O problema dele não era bem esse. O caso era como a releigião é utilizada em Duna.
     
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  8. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Justo. Mas essa última parte da passagem referente ao Paul Atreides é elencando a potencialização dos erros dos seus seguidores, quando eles começaram "suas cruzadas" contra os outros planetas seguindo aquele nosso velho e bom conceito usado: "Estamos fazendo em nome do nosso deus, de nossa verdade divina, estamos nessa guerra santa em nome de.... (no caso em nome do nosso "Messias")."
     
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  9. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Mas, verdade seja dita: esse comentário do Paul Atreides só saiu nos livros publicados já BEM DEPOIS de Tolkien ter escrito essa menção do "repugnante" que foi 3 anos antes do pedaço que vc citou.

    É verdade que ela já exarceba ainda mais a apreensão dogmática de Verdade Revelada levada à proporções genocidas, com a qual Tolkien, sem dúvida, não concordaria sem reservas ,em termos de se ver analogia disso com a história do Cristianismo e das Cruzadas, mas isso não tinha no livro original que Tolkien chegou a conhecer.
     
    Última edição: 8 Ago 2012
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  10. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Vou ter de reler Duna, não lembro quase nada. É uma pena que Tolkien não tenha escrito a resenha, para ter achado o livro repulsivo, ele dever ter lido o primeiro ou o segundo volume (O Messias de Duna). Além dos animais de Arrakis, me chamava a atenção a proibição de qualquer conhecimento eletrônico, como computadores.
     
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  11. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Tolkien leu Duna e fez o comentário sobre o livro 3 anos antes do Messias de Duna sair. Seja lá por que for MESMO ( porque o que está no artigo é meu palpite, fundamentado e,creio eu, BEM fundamentado, mas meu palpite mesmo assim, e não fato comprovado), foi por alguma coisa que ele viu NO PRIMEIRO livro e não em alguma das sequências.
     
    Última edição: 9 Ago 2012
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  12. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Eita, agora aguçou ainda mais a minha curiosidade em torno do livro. O problema vai ser encontrar uma edição de 1965 e não sei se as edições de hoje são fiéis aos originais ou se aderiram ao politicamente correto. Ele deve ter visto alguma passagem que o ofendeu bastante.

    PS: Esse é o Paul Atreides na capa? Parece o Imperador Palpatine.
     
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  13. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Leia o artigo linkado no blog, Elring, que eu acho que tem uma resposta BEM plausível a respeito do que é que Tolkien não gostou ( ainda mais considerando o que se diz sobre a Orange Bible nos apêndices do romance). O que está nos apêndices, pra cabeça de Tolkien, já era barra, sem dúvida, mas o IMPLICITO no primeiro livro já era de matar pra quem prestar atenção no detalhe.

    Dica: Jesuit/Gesserit.

    PS: Esse é o Paul Atreides na capa? Parece o Imperador Palpatine.

    Sim eu escolhi a picture pq , num só relance, já lança alguma luz em cima das analogias e subtextos que Tolkien, provavelmente, julgou "desagradáveis".
     
    Última edição: 21 Mar 2018
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  14. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    E não é que George Lucas se inspirou na obra de Herbert :lol:
    Olha, depois de ler o artigo sobre as influências de Frank Herbert: de Shakespeare, passando por Édipo Rei, Erewhon de Samuel Butler (que arrisco o palpite de ser o pai do Steampunk moderno), Irmãos Karamazov, T.E. Lawrence até o Teorema de Gödel e o Princípio da Incerteza de Heisenberg!!! E colocar tudo isso em uma saga é um feito digno de inveja!!! Talvez esteja aí a razão da repulsa de Tolkien, descobriu que mais alguém tinha um cérebro pra lá de privilegiado na fantasia.
     
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  15. EduAC

    EduAC Usuário

    Gostei muito do topico. Minha irmã é apaixonada pela serie de Duna, eu na epoca não me interessei por ler o livro. Devia ter uns 13, 14 anos na epoca, mas hoje com certeza iria ler.
     
  16. Fernanda

    Fernanda Andarilho de Eriador e

    Estão reeditando, eu ainda não li a reedição mas me disseram tá muito boa. Se quiser os antigos eu aconselho estantevirtual.com.br
    As minhas antiguinhas vieram de lá.
     
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  17. Aster

    Aster Usuário

    tsc! eu não li os livros e só conheço a história pelo que li aqui e ali e através do filme do Lynch; Mas o artigo é bem fundamentado mesmo e dá pra concordar sim que, provavelmente, foi a forma como o Herbert colocou seus paralelos com o catolicismo e o mix de religiões que desgostou Tolkien. Fora que, pelo que me lembro, agora falando do filme (ele só dá uma pincelada no começo da história, acho eu, e nem sei se é fiel ao primeiro livro ou teve liberdades, etc), vi faz tempo mas lembro que gostei muito (afinal, é genial), mas não sem sentir uma certa repulsa involuntária por alguma coisa da estética e uma aversão (voluntária, rs) pelo tipo de vilania de alguns personagens (afe, por exemplo, o que é aquele Barão de Harkonnen, que nooojo daquele ser, e NÃO SÓ porque ele é purulento fisicamente, arghh, babando daquele jeito psicopata por rapazinhos sarados... será que no livro ele é exatamente assim?). Então, além do lance da religião, o Tolkien, todo puritano, pode ter sentido repugnância também por coisas como essa e outras visões políticas. Mais ou menos o q disse o Ragnaros; a passagem que ele citou pode não estar no primeiro livro, mas o espírito da coisa deve impregnar a história inteira, desde o começo (falo sem ter lido, mas vá lá). E agora me deu vontade de ler a bagaça (porque eu também tenho certo desgosto por doutrinações religiosas subliminares), vou procurar na estante virtual e, se tiver, vou comprar.
     
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  18. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Sim, o Barão Harkonnen era assim no livro mesmo, a caracterização dele no filme do Lynch foi, junto com a da Jessica (minha personagem favorita disparada, vide como é inspiração marcante pra Catelynn do George R.R. Martin, uma das coisas mais fiéis ao livro). Pode ser que ele fosse menos "purulento", mas era ainda mais obeso e moralmente nojentão.

    Detalhe: indícios da biografia e psychological make-up de Herbert sugerem que ele baseou o Barão no seu avô que era beberrão e... sabe-se lá Deus o que mais, se é que vcs estão me entendendo...

    Resultado: Frank Herbert ficou homofóbico ao ponto de repudiar um dos filhos que é homossexual, o irmão do Brian Herbert, que publica as sequências e prequels da saga.

    Vide o
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    e o que a Kristen Brennan falou a respeito do assunto da inspiração biográfica de Herbert.Fica destacado que, infelizmente, à exemplo do próprio avô Frank Herbert se tornou um pai física e emocionalmente abusivo contra os filhos.

    Claro que o site contém também um gigantesco artigo sobre as influências pro SdA e sua influência e impacto na imaginação de George Lucas em Star Wars. Obrigatório pra qualquer um que tenha interesse a respeito do assunto.

    A respeito da homossexualidade na família do Herbert e sua correlação com a caracterização do Harkonnen.


    Tou vendo aqui que a Kristen Brennan RETIROU da página a sugestão de abuso sexual pelo "avô Harkonnen". É por essas e outras que eu sempre gosto de salvar o conteúdo dessa página e cotejar as versões.

    É sabido, claro, que uma das principais inspirações pra Paul Atreides era homossexual, o T.H Lawrence, o Lawrence da Arábia.

    Vemos, portanto, que, se Tolkien tinha falhas humanas que o faziam repudiar Duna e parte da verdade sobre o lado negro do cristianismo e do catolicismo histórico ( o que é, sem dúvida, um caso de "jogar o bebê fora junto com a água do banho"; execrar o livro inteiro por causa disso É exagero), o Frank Herbert tinha seu próprio tipo de bigotry babacóide e, pelo menos, se sem ela não teríamos a obra, ao contrário do que acontecia com Tolkien que nunca repudiou Christopher por, por exemplo, não virar católico ( a babaquice ocasional e pontual de Tolkien não era indissociavelmente colocada na obra), o filho do Herbert, tão criticado por continuar o trabalho do pai, não coloca pano quente no lado negro do pai dele, coisa que o CT, às vezes, faz ao, por exemplo, endossar as escondidas de fonte do JRRT,
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    .
     
    Última edição: 9 Abr 2018
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  19. Aster

    Aster Usuário

    Muito bem dito. e po... que triste isso de morrer rejeitando um filho porque ele é gay... E, que coisa, se inspirar em Lawrence e Alexandre (dois gigantes) pra criar seu herói e pegar parte constituinte deles (a homossexualidade) e jogar num vilão nojento... É sempre impressionante como traumas e preconceitos se entrelaçam e moldam até o fundo a mente de uma pessoa...
     
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  20. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Nessa daí vemos onde é que Tolkien e Lewis diferiam também: C.S. Lewis podia topar com um livro com crenças, plot e posicionamento ideológico/teológico que fosse totalmente CONTRÁRIO ao dele e, ainda assim, reconhecer os méritos da obra sem, necessariamente, endossar seu ponto de vista.

    Foi assim que ele foi capaz de
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    .

    Tolkien era menos flexível e aberto do que ele no que tange à altercação intelectual ficcionalizada.

    Transcrição na íntegra da carta de Lewis aí

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    Quem quiser saber, só na base do visual, o tanto que a premissa teológica/moral do livro do Clarke é contrária à ortodoxia de Lewis pode dar uma olhada aí:

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    A capa
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    tem até uma piadinha designística esperta

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    Detalhe: coincidência ou não, já que Arthur Clarke se encontrava com Lewis e Tolkien no Child and Eagle pub, os Senhores Supremos do Fim da Infância têm uma perceptível similaridade visual com o que pode ser o visual dos balrogs de Tolkien, inclusive nas armaduras negras descritas no Livro dos Contos Perdidos, na altura superior à humana (3m) e, sim, também nas debatidas e controversas asas coriáceas de morcego do membro da raça em Moria.

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