Tolkien achava Duna "repugnante demais"

[Ilmarinen]

Mas também tem a questão que ainda não foi mencionada aqui, que Tolkien não era fã de ficção-científica, ao contrário de Lewis, que aliás era muito mais versátil literariamente (entendam que versátil não é melhor nem pior, é versátil), Lewis apreciava livros de ficção-científica de diversos autores (apesar de ser mais focado em medievalismo), já Tolkien era completamente medievalista e mitologista, por assim dizer.

Não Sejong, Tolkien era fã, sim, de Isaac Asimov e do autor de Death of Grass, por exemplo, John Christopher, e , embora ele não tenha detalhado isso em nenhuma ocasião, fica na cara que ele era fãzaço, como Lewis o era, de H.G.Wells também.

“— Não leio muito agora, exceto contos de fadas.”
Ao invés de “exceto”, leia-se “nem mesmo”. Leio bastante — ou,
mais exatamente, tento ler muitos livros (particularmente os assim chamados
de ficção científica e de fantasia). Mas raramente encontro quaisquer livros
modernos que prendam minha atenção*. Suponho que seja porque estou sob
pressão “interna” para completar minha própria obra — e por causa da razão
declarada [na entrevista]: “— Estou procurando por algo que não consigo
encontrar”.
* Há exceções. Li tudo o que E. R. Eddison escreveu, apesar de sua má
nomenclatura e de sua filosofia pessoal. Fiquei deveras impressionado pelo livro que foi
(acredito) o segundo colocado quando O S. A. recebeu o Fantasy Award5: Death of Grass6.
Aprecio a FC de Isaac Azimov. Além desses, recentemente fiquei profundamente entretido
com os livros de Mary Renault; especialmente os dois sobre Teseu, The King Must Die [“O
rei deve morrer”] e The Bull from the Sea [“O touro do mar”]. De fato, alguns dias atrás
recebi um cartão de apreço dela; possivelmente a parte da “correspondência de fã” que me
dá mais prazer.

“—

Outros possíveis candidatos pra apreciação: Arthur Clarke e Ray Bradbury.

Edit: 13/03/2015

Confirmado:

Acho que Tolkien era capaz de gostar de ler livros de autores com perspectiva diferente da dele, o Olaf Stapledon, citado no tópico, era outro autor de ficção científica que tanto ele como Lewis apreciavam muito embora abominassem sua filosofia ateísta e cientificista, mas, é óbvio que, no caso de Herbert em Duna, as críticas veladas ao cristianismo católico jesuíta foram fundo DEMAIS pra Tolkien dar conta de assimilar o golpe. Ou, então, de assimilar, ler, curtir o livro, mas ser capaz de falar disso abertamente a posteriori, coisa que não era infrequente no caso dele mesmo quando não envolvia cismas com religião.

Mas Tolkien tinha sim, embora não o admitisse com frequência, a paleta de gostos BEM MAIS eclética do que se pensava. Isso é algo que se apura cada vez mais à medida que o tempo passa.

 

[Sejong]

Não Sejong, Tolkien era fã, sim, de Isaac Asimov e do autor de Death of Grass, por exemplo, John Christopher, e , embora ele não tenha detalhado isso em nenhuma ocasião, fica na cara que ele era fãzaço, como Lewis o era, de H.G.Wells também. Outros possíveis candidatos pra apreciação: Arthur Clarke e Isaac Asimov

Acho que Tolkien era capaz de gostar de ler livros de autores com perspectiva diferente da dele, o Olaf Stapledon, citado no tópico, era outro autor de ficção científica que tanto ele como Lewis apreciavam, mas , é óbvio que, no caso de Herbert em Duna, as críticas veladas ao cristianismo católico jesuíta foram fundo DEMAIS pra Tolkien dar conta de assimilar o golpe.

Mas Tolkien tinha sim, embora não o admitisse com frequência, a paleta de gostos BEM MAIS eclética do que se pensava.

Excelente! Você (ou alguém) poderia postar algum comentário de Tolkien sobre alguma das obras do Asimov e do Stapledon. É que eu sou imensamente fã de ficção-científica, então procuro aprofundar-me sempre que possível. Além disto, existe algum comentário de Tolkien ou de Lewis à respeito de alguma obra de George Orwell? Tenho imensa curiosidade sobre isto. E deixe-me elogiar-lhe, Ilmarinen, seus posts são geniais e impecáveis. Aliás, me diga quais são as suas obras de ficção científica mais apreciadas ou recomendadas, suas opiniões tem tanta consistência que suas recomendações me parecerão bem interessantes, penso. Obrigado. E obrigado por me corrigir.

 

[Ilmarinen]

Excelente! Você (ou alguém) poderia postar algum comentário de Tolkien sobre alguma das obras do Asimov e do Stapledon. É que eu sou imensamente fã de ficção-científica, então procuro aprofundar-me sempre que possível. Além disto, existe algum comentário de Tolkien ou de Lewis à respeito de alguma obra de George Orwell? Tenho imensa curiosidade sobre isto. E deixe-me elogiar-lhe, Ilmarinen, seus posts são geniais e impecáveis. Aliás, me diga quais são as suas obras de ficção científica mais apreciadas ou recomendadas, suas opiniões tem tanta consistência que suas recomendações me parecerão bem interessantes, penso. Obrigado. E obrigado por me corrigir.

Deixa ver em ficção científica: gosto de Stanislaw Lem de Solaris, Ray Bradbury, Arthur Clarke, Jack Vance, David Brin, Joan D. Vinge,Ursula Le Guin,Roger Zelazny, E.E.Doc Smith, Frank Herbert,Gene Wolfe e Dan Simmons, no meu entendimento, o melhor autor de ficção científica/terror vivo e em plena produtividade.

Quanto ao conhecimento sobre George Orwell, C.S. Lewis, de fato, o leu e achava 1984 inferior à Revolta dos Bichos. Veja bem, opinião elogiosa sobre Animal Farm, uma ALEGORIA que era, JUSTAMENTE, o tipo de forma literária que Tolkien dizia desgostar cordialmente. É por essas e outras que Tolkien não apreciava Narnia ( fantasia medieval) mas gostava da Trilogia do Espaço Exterior ( que é,fundamentalmente ficção-científica) com exceção do último volume (Aquela Força Medonha).

Ele tem um ensaio sobre o autor na coletânea On Stories, parte dele reproduzido abaixo.

Spun off from Moonrise Kingdom.

Excerpts from C. S. Lewis's essay "George Orwell" from the collection On Stories.

Here we have two books by the same author which deal, at bottom, with the same subject. Both are very bitter, honest and honourable recantations...

What puzzles me is the marked preference for the public of 1984. For it seems to me (apart from its magnificent, and fortunately detachable, Appendix on 'Newspeak') to be merely a flawed, interesting book: but the Farm is a work of genius which make well outlive the particular and (let us hope) temporary conditions that provoked it.

...In this instance the shorter book seems to do all that the longer one does; and more. The longer book does not justify its greater length. There is dead wood in it. And I think we can all see where the dead wood comes.

In the nightmare State of 1984 the rulers devote a great deal of time--which meas that the authors and readers also have to devote a great deal of time--to a curious kind of anti-sexual propaganda...Now it is, no doubt, possible that the masters of a totalitarian State might have a bee in their bonnets about sex as about anything else; and, if so, that bee, like all their bees, would sting. But we are shown nothing in the particular tyranny Orwell has depicted which would make this particular bee at all probable...its buzzing presence in the book raises question in all our minds which have really no very close connection with the main theme and are all the more distracting for being, in themselves, of interest.

The truth is, I take it, that the bee has drifted in from an earlier (and much less valuable) period of the author's thought. He grew up in a time of what was called (very inaccurately) 'anti-Puritanism'; when people who wanted--in Lawrence's characteristic phrase--'to do dirt on sex' were among the stock enemies. And wishing to blacken the villains as much as possible, he decided to fling this charge against them as well as all the relevant charges.

But the principle that any stick is good enough to be your villain with is fatal in fiction. Many a promising 'bad character' (for example, Becky Sharp) has been spoiled by the addition of an inappropriate vice. All the passages devoted to this theme in 1984 ring false to me...

But this is only the clearest instance of the defect which, throughout, makes 1984 inferior to the Farm. There is too much in it of the author's own psychology: too much indulgence of what he feels as a man, not pruned or mastered by what he intends to make as an artist. The Farm is work of a wholly different order. Here the whole thing is projected and distanced. It becomes a myth and is allowed to speak for itself. The author shows us hateful things; he doesn't stammer or speak thick under the surge of his own hatred. The emotion no longer disables him because it has all been used, and used to make something.

One result is that the satire becomes more effective. Wit and humour (absent from the longer work) are employed with devastating effect. The great sentence 'All animals are equal but some are more equal than others' bites deeper than the whole of 1984.

Thus the shorter book does all that the longer does. But it also does more. Paradoxically, when Orwell turns all his characters into animals he makes them more fully human. In 1984 the cruelty of the tyrants is odious, but it is not tragic...

Tragedy demands a certain minimal stature in the victim; and the hero and heroine of 1984 do not reach that minimum. They become interesting at all only in so far as they suffer. That is claim enough (Heaven knows) on our sympathies in real life, but not in fiction. A central character who escapes nullity only by being tortured is a failure. And the hero and heroine of this story are surely such dull, mean little creatures that one might be introduced to them once a week for six months without even remembering them.

In Animal Farm all this is changed. The greed and cunning of the pigs is tragic (not merely odious) because we are made to care about all the honest, well-meaning, or even heroic beasts whom they exploit. The death of Boxer the horse moves us more than all the more elaborate cruelties of the other book. And not only moves, but convinces. Here, despite the animal disguise, we feel we are in a real world. This--this congeries of guzzling pigs, snapping dogs, and heroic horses--this is what humanity is like; very good, very bad, very pitiable, very honourable. If men were only like the people in 1984 it would hardly be worth while writing stories about them. It is as if Orwell could not see them until he put them in a beast fable.

Finally, Animal Farm is formally almost perfect; light, strong, balanced. There is not a sentence that does not contribute to the whole. The myth says all the author wants to say and (equally important) it doesn't say anything else. Here is an objet d'art as durably satisfying as a Horatian ode or a Chippendale chair.

Talvez, significativamente, o próprio Orwell gostava de Aquela Força Medonha mas, pelo visto, não tinha opinião tão elogiosa sobre os outros livros de Lewis que faziam parte da mesma saga, justamente os dois de que Tolkien gostava,já que ele considerava o elemento de sobrenatural e referência cristã/bíblica um ítem intrusivo que "dedava o final" e dava um tipo de auxílio do qual ele achava que heróis do romance deveriam prescindir.

George Orwell’s review of C. S. Lewis, That Hideous Strength (1945)

THE SCIENTISTS TAKE OVER

Manchester Evening News, 16 August 1945. Reprinted in The Complete Works of George Orwell, ed. Peter Davison, Vol. XVII (1998), No. 2720 (first half), pp. 250–251

On the whole, novels are better when there are no miracles in them. Still, it is possible to think of a fairly large number of worth-while books in which ghosts, magic, second-sight, angels, mermaids, and what-not play a part.

Mr. C. S. Lewis’s “That Hideous Strength” can be included in their number – though, curiously enough, it would probably have been a better book if the magical element had been left out. For in essence it is a crime story, and the miraculous happenings, though they grow more frequent towards the end, are not integral to it.

In general outline, and to some extent in atmosphere, it rather resembles G. K. Chesterton’s “The Man Who Was Thursday.”

Mr. Lewis probably owes something to Chesterton as a writer, and certainly shares his horror of modern machine civilisation (the title of the book, by the way, is taken from a poem about the Tower of Babel) and his reliance on the “eternal verities” of the Christian Church, as against scientific materialism or nihilism.

His book describes the struggle of a little group of sane people against a nightmare that nearly conquers the world. A company of mad scientists – or, perhaps, they are not mad, but have merely destroyed in themselves all human feeling, all notion of good and evil – are plotting to conquer Britain, then the whole planet, and then other planets, until they have brought the universe under their control.

All superfluous life is to be wiped out, all natural forces tamed, the common people are to be used as slaves and vivisection subjects by the ruling caste of scientists, who even see their way to conferring immortal life upon themselves. Man, in short, is to storm the heavens and overthrow the gods, or even to become a god himself.

There is nothing outrageously improbable in such a conspiracy. Indeed, at a moment when a single atomic bomb – of a type already pronounced “obsolete” – has just blown probably three hundred thousand people to fragments, it sounds all too topical. Plenty of people in our age do entertain the monstrous dreams of power that Mr. Lewis attributes to his characters, and we are within sight of the time when such dreams will be realisable.

His description of the N.I.C.E. (National Institute of Co-ordinated Experiments), with its world-wide ramifications, its private army, its secret torture chambers, and its inner ring of adepts ruled over by a mysterious personage known as The Head, is as exciting as any detective story.

It would be a very hardened reader who would not experience a thrill on learning that The Head is actually – however, that would be giving the game away.

One could recommend this book unreservedly if Mr. Lewis had succeeded in keeping it all on a single level. Unfortunately, the supernatural keeps breaking in, and it does so in rather confusing, undisciplined ways. The scientists are endeavouring, among other things, to get hold of the body of the ancient Celtic magician Merlin, who has been buried – not dead, but in a trance – for the last 1,500 years, in hopes of learning from him the secrets of pre-Christian magic.

They are frustrated by a character who is only doubtfully a human being, having spent part of his time on another planet where he has been gifted with eternal youth. Then there is a woman with second sight, one or two ghosts, and various superhuman visitors from outer space, some of them with rather tiresome names which derive from earlier books of Mr. Lewis’s. The book ends in a way that is so preposterous that it does not even succeed in being horrible in spite of much bloodshed.

Much is made of the fact that the scientists are actually in touch with evil spirits, although this fact is known only to the inmost circle. Mr. Lewis appears to believe in the existence of such spirits, and of benevolent ones as well. He is entitled to his beliefs, but they weaken his story, not only because they offend the average reader’s sense of probability but because in effect they decide the issue in advance. When one is told that God and the Devil are in conflict one always knows which side is going to win. The whole drama of the struggle against evil lies in the fact that one does not have supernatural aid. However, by the standard of the novels appearing nowadays this is a book worth reading.

Comentário do próprio Tolkien sobre Orwell eu nunca vi ser mencionado ou transcrito mas isso pode mudar de uma hora pra outra.

 

[Sejong]

E tudo isto é bem engraçado, na verdade! Tolkien não gostava de Nárnia, mas gostava de Além Do Planeta Silencioso e de Perelandra, mas não apreciava Aquela Força Medonha. Lewis gostou dA Revolta Dos Bichos, mas não achou tão primoroso 1984. Orwell talvez gostava de Aquela Força Medonha, mas não gostava de Além Do Planeta Silencioso e de Aquela Força Medonha. Eu gosto de todas estas obras e autores, mas de fato prefiro Além Do Planeta Silencioso e Perelandra, do que Aquela Força Medonha, apesar de achar o início de Aquela Força Medonha realmente fantástico, mas penso que decai um pouco no ritmo e enredo gradualmente. Quanto aos autores de ficção que você gosta, são todos ótimos. Diga-me uma coisa: você já leu Ender's Game?! Eu ainda não li, mas estou muito ansioso para ler. Poderia falar um pouco sobre ele, por gentileza? Muito obrigado.

 

[Ilmarinen]

De fato, gostos literários de literatos são como jogo de amarelinha, cheio de indiossincrasias, contradições , fintas, esquivas e buracos de lógica.

Diga-me uma coisa: você já leu Ender's Game?! Eu ainda não li, mas estou muito ansioso para ler. Poderia falar um pouco sobre ele, por gentileza? Muito obrigado.

A respeito de Orson Scott Card, já li o Jogo do Exterminador há uns dezoito ou dezessete anos atrás, gosto( ou gostava) do autor e comprei a sequência o Orador dos Mortos ( que ainda não li) e tb a romancização do Segredo do Abismo( que é ótimo e feito pra ter com o filme do Cameron o mesmo tipo de simbiose que havia entre 2001 -Uma odisséia no Espaço-o filme e o livro de Arthur Clarke que foi composto junto com ele) e o início da saga de Worthing.

De meados da década de 90 pra cá , o Scott Card parece ter perdido um bocado de seu élan e alcance humanístico por conta dele ter sido cooptado ou imergido mais no fundamentalismo wasp norte-americano, o que fez com que sua obra perdesse um bocado de suas características essenciais, e sua retórica ou ideologia se tornasse contraditória, hipócrita ou falaciosa.

Inclusive, no Jogo da Amarelinha do gosto literário o Card que , antes, era tão elogioso em relação ao Cameron virou, praticamente, inimigo figadal do autor de Avatar, por conta, presumivelmente, da antinomia ideológica que se consolidou entre os dois do meio da década de 90 pra cá, leia-se o governo de Bush Pai( a mentalidade "liberal-democrata" do Cameron colide de frente com o republicanismo militarista puritano do Card)

Mickey from St. Louis: What was it like working with James Cameron on the novelization of "The Abyss"?

OC: Hell on wheels. He was very nice to me, because I could afford to walk away. But he made everyone around him miserable, and his unkindness did nothing to improve the film in any way. Nor did it motivate people to work faster or better. And unless he changes his way of working with people, I hope he never directs anything of mine. In fact, now that this is in print, I can fairly guarantee that he will never direct anything of mine. Life is too short to collaborate with selfish, cruel people.

That is precious.... o cara que não queria que houvesse casamento gay chamando o James Cameron de cruel e egoísta

Quanto à trilogia do Espaço Exterior de Lewis, como você, concordo com Tolkien: os dois primeiros são melhores, mas, ao contrário de vc, gosto do final do That Hideous Strenght, acho que o livro fica bom toda vez que Merlin aparece. E, pelo menos na primeira vez que li, achei a parte da qual George Orwell tanto apreciou um pé no saco. Não conceitualmente mas, sim, em execução, por tender a virar uma diatribe sociológica de Lewis sobre suas noções teológicas/ideológicas onde seus preconceitos permeiam a página escrita de um jeito meio excessivo ( como dizem que passou a acontecer com Orson Scott Card, aliás).

Admito, entretanto, que à semelhança do que acontece com King, depois de vc ter lido a primeira vez essa parte "chata" torna-se mais palatável pq vc já sabe onde tudo aquilo vai dar e a densidade das elocubrações não estritamente narrativas fica menos "opaca".

 

[Sejong]

Re: Tolkien achava Duna "repugnante demais"

De fato, gostos literários de literatos são como jogo de amarelinha, cheio de indiossincrasias, contradições , fintas, esquivas e buracos de lógica.

A respeito de Orson Scott Card, já li o Jogo do Exterminador há uns dezoito ou dezessete anos atrás, gosto( ou gostava) do autor e comprei a sequência o Orador dos Mortos ( que ainda não li) e tb a romancização do Segredo do Abismo( que é ótimo e feito pra ter com o filme do Cameron o mesmo tipo de simbiose que havia entre 2001 -Uma odisséia no Espaço-o filme e o livro de Arthur Clarke que foi composto junto com ele) e o início da saga de Worthing.

De meados da década de 90 pra cá , o Scott Card parece ter perdido um bocado de seu élan e alcance humanístico por conta dele ter sido cooptado ou imergido mais no fundamentalismo wasp norte-americano, o que fez com que sua obra perdesse um bocado de suas características essenciais, e sua retórica ou ideologia se tornasse contraditória, hipócrita ou falaciosa.

Inclusive, no Jogo da Amarelinha do gosto literário o Card que , antes, era tão elogioso em relação ao Cameron virou, praticamente, inimigo figadal do autor de Avatar, por conta, presumivelmente, da antinomia ideológica que se consolidou entre os dois do meio da década de 90 pra cá, leia-se o governo de Bush Pai( a mentalidade "liberal-democrata" do Cameron colide de frente com o republicanismo militarista puritano do Card)

Quanto à trilogia do Espaço Exterior de Lewis, como você, concordo com Tolkien: os dois primeiros são melhores, mas, ao contrário de vc, gosto do final do That Hideous Strenght, acho que o livro fica bom toda vez que Merlin aparece. E, pelo menos na primeira vez que li, achei a parte da qual George Orwell tanto apreciou um pé no saco. Não conceitualmente mas, sim, em execução, por tender a virar uma diatribe sociológica de Lewis sobre suas noções teológicas/ideológicas onde seus preconceitos permeiam a página escrita de um jeito meio excessivo ( como dizem que passou a acontecer com Orson Scott Card, aliás).

Admito, entretanto, que à semelhança do que acontece com King, depois de vc ter lido a primeira vez essa parte "chata" torna-se mais palatável pq vc já sabe onde tudo aquilo vai dar e a densidade das elocubrações não estritamente narrativas fica menos "opaca".

Compreendo. Mas poderia colocar alguns spoilers sobre o Ender's Game, por favor?

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De fato, gostos literários de literatos são como jogo de amarelinha, cheio de indiossincrasias, contradições , fintas, esquivas e buracos de lógica.

A respeito de Orson Scott Card, já li o Jogo do Exterminador há uns dezoito ou dezessete anos atrás, gosto( ou gostava) do autor e comprei a sequência o Orador dos Mortos ( que ainda não li) e tb a romancização do Segredo do Abismo( que é ótimo e feito pra ter com o filme do Cameron o mesmo tipo de simbiose que havia entre 2001 -Uma odisséia no Espaço-o filme e o livro de Arthur Clarke que foi composto junto com ele) e o início da saga de Worthing.

De meados da década de 90 pra cá , o Scott Card parece ter perdido um bocado de seu élan e alcance humanístico por conta dele ter sido cooptado ou imergido mais no fundamentalismo wasp norte-americano, o que fez com que sua obra perdesse um bocado de suas características essenciais, e sua retórica ou ideologia se tornasse contraditória, hipócrita ou falaciosa.

Inclusive, no Jogo da Amarelinha do gosto literário o Card que , antes, era tão elogioso em relação ao Cameron virou, praticamente, inimigo figadal do autor de Avatar, por conta, presumivelmente, da antinomia ideológica que se consolidou entre os dois do meio da década de 90 pra cá, leia-se o governo de Bush Pai( a mentalidade "liberal-democrata" do Cameron colide de frente com o republicanismo militarista puritano do Card)

Quanto à trilogia do Espaço Exterior de Lewis, como você, concordo com Tolkien: os dois primeiros são melhores, mas, ao contrário de vc, gosto do final do That Hideous Strenght, acho que o livro fica bom toda vez que Merlin aparece. E, pelo menos na primeira vez que li, achei a parte da qual George Orwell tanto apreciou um pé no saco. Não conceitualmente mas, sim, em execução, por tender a virar uma diatribe sociológica de Lewis sobre suas noções teológicas/ideológicas onde seus preconceitos permeiam a página escrita de um jeito meio excessivo ( como dizem que passou a acontecer com Orson Scott Card, aliás).

Admito, entretanto, que à semelhança do que acontece com King, depois de vc ter lido a primeira vez essa parte "chata" torna-se mais palatável pq vc já sabe onde tudo aquilo vai dar e a densidade das elocubrações não estritamente narrativas fica menos "opaca".

Compreendo. Mas poderia colocar alguns spoilers sobre o Ender's Game, por favor?

 

[Ilmarinen]

Spoilers? Take a look.

O Jogo do Exterminador, o Harry Potter inteligente para fãs de ficção científica

Complete com:

What happened to Orson Scott Card?

 

[Sejong]

Re: Tolkien achava Duna "repugnante demais"

Genial, meus parabéns. Mas o que eu queria mesmo eram citações de trechos do livro. Haveria possibilidade?

 

[Ilmarinen]

Genial, meus parabéns. Mas o que eu queria mesmo eram citações de trechos do livro. Haveria possibilidade?

Sejong,te apresento Wikiquote-Ender's game

Escolha lá a de sua preferência, já que tem a vantagem de evitar spoilers pra galera do fórum aqui.

Ender's Game, IMHO, é uma desconstrução de Starship Troopers, Tropas Estelares, de Robert Heinlein.

Claro, não sou só eu que acha isso não:

Shifting Understandings of Imperialism: A
Collision of Cultures in Starship Troopers and Ender's Game Leon Perniciaro
University of New Orleans

Orson Scott Card ( para meu horror e perplexidade, descobri agora) NEGA mas tá na cara que é dessas fintas duvidosas de literatos.

 

[Sejong]

Puxa! Eu odeio Tropas Estelares! Mas penso que Ender's Game deva ser mais interessante. Qual sua opinião, Ilmarinen?

 

[Ilmarinen]

Acho que minha opinião sobre o Jogo do Exterminador está implícita na primeira mensagem sobre o assunto

Já a comparação com Tropas Estelares, que é, em si mesmo, um livro polêmico, a coisa é meio isso...

Laranjas e maçãs, Sejong.

Eu não li o livro ainda, mas me diverti HORRORES com o filme do Paul Verhoeven nos noventa.

O lance é que o filme é uma desconstrução satírica do original e, me conhecendo,acho que eu, provavelmente, ABOMINARIA a ideologia militarista e anti-democrática do romance mesmo que gostasse de conceitos como os exo-suits que,são, tecnicamente, a grande sacada "original" de Heinlein*, tremendamente influente, que não foi transportada pro filme do Verhoeven.

Powered Armor - TV Tropes

The Knight in Shining Armor's fashionable protective wear does well enough against swords and arrows, but as the field of battle became increasingly dominated by technology, any reasonable amount of protection a soldier may carry becomes …

tvtropes.org

*tecnicamente, eles já apareciam nos livros de E.E.Doc Smith, só que, neles, eles desempenhavam uma função relativamente pouco importante já que os antagonistas mais poderosos da série empreendem ataques mentais ao invés de físicos)

 

[Seiko-chan]

Voltando à proposta inicial do tópico, eu realmente acho uma pena o professor ter declinado tanto de 'Duna' puramente por dogmas religiosos...
É uma excelente leitura, que me deu a ideia de buscar pelo filme (me lembro de ter visto somente o final quando era pequena) e assisti-lo com cuidado, agora atenta às mensagens subliminares contidas nele.

 

[Ilmarinen]

Voltando à proposta inicial do tópico, eu realmente acho uma pena o professor ter declinado tanto de 'Duna' puramente por dogmas religiosos...
É uma excelente leitura, que me deu a ideia de buscar pelo filme (me lembro de ter visto somente o final quando era pequena) e assisti-lo com cuidado, agora atenta às mensagens subliminares contidas nele.

Concordo.

Atitude chamada em inglês de "jogar o bebê fora junto com a água do banho"

Apesar de que eu começo a desconfiar que Tolkien achava que Duna era mesmo, em parte, em relação ao SdA como O Fim da Infância em relação ao Além do Planeta Silencioso e assim como esse último o era em relação ao First Men in the Moon .

Então, pode ser que não era só uma questão de "dogmas religiosos" não.

Se for o caso, mesmo assim, ele tinha menos esportiva do que C.S. Lewis.

 

[Mohanah]

Estou de volta depois de ler TODO o tópico mas histórias do folclore hebraico que não estão na Bíblia, aparentemente, influenciaram SIM Tolkien, como a leitura de outros tópicos e páginas aqui no fórum deve ilustrar pra vc( recomendo a leitura de TODO esse tópico aí.

Antes de qualquer outra coisa, quero parabenizar o Ilmarinen pelo texto sobre Ungoliant, achei sensacional.

Ilmarinen odeia a menina!

Eu gosto muito das indicações de leitura do Ilmarinen, são muito enriquecedoras.

Se vc ainda não conseguiu ver as analogias entre Saruman/Salomão nessa questão da tradição folclórica ligada ao personagem, okay, essas coisas estão mesmo, até certo ponto, nos olhos de quem vê...Até pouco tempo atrás, tinha gente que aceitava ipsis literis a negativa de Tolkien a respeito dos débitos com Wagner.

Alguém aí está sendo sarcástico?

Mas uma correção importante : essas histórias ESTÃO SIM na Bíblia. A de Nimrod está no livro do Genesis (embora os detalhes "místicos" estejam na tradição folclórica cabalística), já a de Salomão pode até não estar no que tange a essa interação com o demônio Asmodeu, ou seja, na forma em que é narrada no "conto de fadas"(embora a construção do templo e elementos da sua queda em desgraça estejam sim no Livro dos Reis), mas histórias do folclore hebraico que não estão na Bíblia, aparentemente, influenciaram SIM Tolkien, como a leitura de outros tópicos e páginas aqui no fórum deve ilustrar pra vc( recomendo a leitura de TODO esse tópico aí.

Eu não disse que Nimrod e Salomão não estão na Bíblia, eu estava me referindo aos detalhes que você mesmo apontou.

E, ademais, se Tolkien, sendo cristão, também NUNCA deixou de usar mitologia celta, nórdica, greco-romana, hindu, entre tantas outras, como influência, por que ele deveria se restringir, unicamente, ao material "canônico" da Bíblia católica na hora de usar elementos da tradição judaica?

Não acho esse raciocínio muito pertinente.

É diferente você usar histórias que você tem como irreais e histórias que você acredita reais e além disso sagradas. Minha criação protestante saltou direto do meu subconsciente contra isso. Eu não conhecia nada de tradição judaica, então fiquei um pouco chocada com coisas como vestimentas mágicas herdadas de Adão e Eva e anéis que controlam demônios dentro de histórias que cresci ouvindo como fatos históricos reais. Eu sei que isso soa bastante idiota, mas determinadas coisas que nos são ensinadas quando somos crianças insistem em permanecer quando nos tornamos adultos por mais que racionalmente tenhamos o conhecimento que não faz sentido algum.

Enfim, realmente errei ao julgar que Tolkien como cristão não utilizaria tais detalhes dentro da tradição judaica e fora do canône biblico. Mas ainda assim acho as analogias Saruman-Salomão e Sauron-Nimrod muito fracas, também não entendi a questão Sauron como Zigur em referência ao Zigurate. Não vejo Barad-Dur como um Zigurate, talvez o tal templo em Númenor que ele fez Pharazon contruir em honra à Melkor. Gostei bastante da analogia Sauron como Falso Profeta e Melkor como Anticristo e também Pharazon como Salomão e Sauron como Asmodeus. Outra que eu também achei interessante foi a da Tsohar com a Silmaril.

A respeito de Fundação, por enquanto, vou ficar só no comentário: Tolkien gostava de Asimov e eu não acho que os paralelos entre o controle de mentes de Sauron e Saruman e o poder de Mulo em Fundação são mera obra do acaso.

E a admiração era mútua embora Tolkien nunca tenha elaborado a respeito de sua curtição da obra de Asimov.

Mas Fundação e Império é de 52 e Senhor dos Anéis é de 54.

Achei interessante o lance de Tolkien e Asimov se admirarem mutuamente

Você está me devendo algumas palavras sobre a questão da desconstrução.


Eita que agora tem Matrix no tópico também e mais milhões de textos para ler.

Depois eu volto para comentar o restante do post do Ilmarinen. É muita coisa para ler, tem que ir por partes. Por causa disso, minha leitura de Filhos de Duna está parada. O tempo que eu usava para ler o livro, estou lendo os textos indicados pelo Ilmarinen.

E eu vi que surgiu coisas novas na minha ausência. Tenho uma super vontade de ler a Trilogia do Espaço Exterior e Ender's Game. Apesar de ter dúvidas quanto ao último por também não gostar de Tropas Estelares. Se bem que vi o filme muitos anos atrás, talvez com a vivência de hoje tivesse um outro olhar.

 

[Ilmarinen]

Você está me devendo algumas palavras sobre a questão da desconstrução

Acho que colei bastante material lá pra explicar o que desconstrução é e por que a trajetória de Paul Atreides Pós Duna é uma forma de desconstrução das premissas do livro original e do próprio modelo de Jornada do Herói do Campbell.

Mas uma coisa que deve interessar a vc, já inserida lá atrás, num dos links acrescidos a posteriori, mas que deve ser enfatizada aqui, é o fato de Duna ser, entre outras coisas, uma desconstrução de Fundação de Asimov. O nome "desconstrução" no sentido literário não é usado nesse artigo do início dos oitenta porque, na época, a expressão ainda não "bombava" tanto quanto hoje, mas é, justamente, do que o texto trata.

Cadastrando-se no sistema do JSTOR vc pode "botar no carrinho" até 3 artigos de cada vez pra fazer leitura no PC. Daí, dá pra copiar usando o print screen do teclado.

Sean wrote: "There's an obvious comparison between Foundation and Dune, but to Herbert's credit he didn't portray Paul as a pure white-hat the way Asimov does the Foundation. Paul has serious doubts about his course of action, and in the second book he even describes himself as the worst mass murderer in history."

The first Dune trilogy, as I understand it, is specifically a deconstruction of Messianic hero tropes. The first book is a pretty rote Hero's Journey, with shades of White Man's Burden a la Lawrence of Arabia/John Carter of Mars. Paul has some foreshadowing of the tragic conclusions of his reign, but these aren't made apparently until the 2nd or 3rd books.

Excelente site pra dar uma boa estudada em todos esses temas com excelentes links:

Star Wars origins

Mas Fundação e Império é de 52 e Senhor dos Anéis é de 54.

Quando publicadas em livro, mas Fundação começou a sair na revista Astounding Stories em 1942 e foi serializada lá até 1950 antes de ter sido compilada como romance em 1952.

Original stories

Foundation was originally a series of eight short stories published in Astounding Magazine between May 1942 and January 1950. According to Asimov, the premise was based on ideas set forth in Edward Gibbon's History of the Decline and Fall of the Roman Empire, and was invented spontaneously on his way to meet with editor John W. Campbell, with whom he developed the concept.[2]

Então, Tolkien pode ter lido Fundação durante a época da redação do SdA sim, que foi de 1937 a 1949

Eu não disse que Nimrod e Salomão não estão na Bíblia, eu estava me referindo aos detalhes que você mesmo apontou.

Eu entendi o que vc tinha dito. O modo como esclareci e diferenciei a respeito da tradição canônica bíblica e o folclore mítico "glosa" da Bíblia foi, principalmente, pra outras pessoas que leram a sua mensagem que podiam interpretar de outra forma o que vc disse e, também, uma forma de enfatizar algo importante( que eu já sei que você também entendeu)...E DAÍ que não está no texto da Bíblia?

Tem MUITA COISA que faz parte, inclusive, do cânone religioso cristão, como por exemplo, a noção de Lúcifer/Satã ter sido um anjo caído e provocado a Queda de um terço da hoste celestial, que não está na Bíblia, nem judaica, nem católica, nem protestante. A Queda dos Anjos por rebelião ainda no céu e pelo crime do orgulho em não se submeter à autoridade de Deus está no Livro de Enoque que é um dos Apócrifos da Bíblia.É por isso que o papel de Satã no Judaísmo e sua correlação com a natureza do Problema do Mal, assim como a explicação da Teodicéia ( o Problema do Mal), são COMPLETAMENTE distintos daqueles do Cristianismo.

A Idéia Original acerca do Satán

Alguém aí está sendo sarcástico?

Não, não estava. Peguei esse caso como um exemplo EXTREMO do quanto é que a dissonância cognitiva pode influenciar na percepção de casos de similaridades assim e porque é que o que parece óbvio pra alguém pode parecer não fazer sentido ou ser obscuro pra outra pessoa. O caso SdA-Anel do Nibelungo é um exemplo bom pq envolve leitura RECENTE de coisas que vc acabou de ler.

Eu mesmo só vi os paralelos evidentes entre Minas do Rei Salomão e o Hobbit e Culhwch e Olwen do Mabinogion e Beren e Lúthien do Silmarillion BEM DEPOIS de ler/conhecer as histórias e quando apontaram as correlações tintim por tintim. As coisas, muitas vezes, são mais sutis do que podem parecer pra quem expõe a idéia e envolve, inclusive, a familiaridade pré-existente com outros materiais relacionados que o ouvinte ou leitor alvo pode ou não conhecer.

Mas ainda assim acho as analogias Saruman-Salomão e Sauron-Nimrod muito fracas, também não entendi a questão Sauron como Zigur em referência ao Zigurate. Não vejo Barad-Dur como um Zigurate, talvez o tal templo em Númenor que ele fez Pharazon construir em honra à Melkor.

Não vê mesmo é? Vou lembrar a vc,não estamos nos referindo a um zigurate histórico ou "real" reconstruído pelo arqueologia mas, sim, ao mítico/iconográfico da pintura bíblica "tradicional".O que é identificado com o conceito de Torre de Babel. Do mesmo jeito que Nimrod é considerado tipologia(prefiguração) do Anticristo. E o nome "Zigur" dado a Sauron praticamente telegrafa a relação.

Spoiler

A Torre Negra tem a estrutura arquitetônica de um zigurate gigantesco que era o que a Torre de Babel construída por Nimrod era( não se foque tanto na versão cinematográfica do Jackson, ela NÃO FOI uma boa adaptação nesse item), uma "montanha artificial", como a própria Minas Tirith também o era, aliás, enquanto o templo de Sauron em Númenor era uma abóbada gigantesca parecendo a Catedral em Constantinopla/ Istambul.


Então são idéias diferentes ainda que a noção de "construtor de templo idólatra" esteja presente nas duas noções.

O elemento de edificação portentosa monumental pra "trespassar os céus"* e, no caso rivalizar com/emular Taniquetil é TOTALMENTE reminiscente de todo o simbolismo bíblico da Torre de Babel. Se vc acha as analogias "fracas" tudo bem ,mas não fui só eu que viu a relação.

* vide cena de Inferno-Crossover X-Men-New Mutants-X-Factor de 1989 na Marvel

Na minha opinião, parece que a dificuldade que vc está tendo vem do fato de vc estar procurando paralelos "concretos", imagéticos, na logística das mitologias( mesmo a judaico-cristã que eu e vc tendemos a aceitar como "história") e nos enredos das histórias em si segundo um modelo pré-existente meio bitolado pela sua formação protestante e não no SIMBOLISMO embutido nelas.

Sugiro que vc se foque no que as histórias bíblicas citadas REPRESENTAM em termos de história da humanidade ( e também seus análogos/precursores de outras mitologias como a sumérico/babilônica) e sua relação com o Divino e não tanto só nos ícones simbólicos e suas similaridades/disparidades em si. Porque, senão a tendência é mesmo de deixar de ver a floresta por se centrar demais nas árvores".

Uma coisa que já devia estar clara pra quem conhece os análogos de outras mitologias da história de Nimrod ( como era o caso do Ragnaros quando ele tentou esclarecer isso nesse post dele aí no outro tópico que vc leu), por exemplo, é o fato de que a legenda do personagem faz dele um similar dos deuses/heróis solares de diversas religiões ( há quem identifique Nimrod com Gilgamesh por exemplo) e é JUSTAMENTE ISSO o que Sauron posava ser para seus servos do Oriente e Sul, tanto é que o motivo do "Olho Vermelho", símbolo do Sol vem daí. É interessante por exemplo, que depois da morte de Nimrod sua mulher, Semiramis, teria instituído a idolatria ao Sol , dizendo que Nimrod teria sido transfigurado e virado o astro rei.

Light from the East Or the Witness of the Monuments 1899
Por C. J. Ball-The Babylonian Legend of Gilgamesh-Nimrod

Poderossérima!! Nimrod e o Olho do Sol no topo do Zigurate/Torre de Babel aí

Plans were made for a grand tower, a massive type of building called a ziggurat, which consisted of a series of terraced platforms, each smaller than the one below it, and all together reaching a great height. At the top would be a shrine to Bel, whom they worshiped as 'the Most High god', the god of the sun and of fire; other 'sky gods' would also be included. Therefore, Genesis 11:4, in speaking of "a tower and his top with the heavens (literal translation)," is not referring to the height of the tower, but instead to the inscriptions of the stars on the walls of the shrine. The constellations were there, but with outlines of the 'sky gods' on them in order to cause people to associate the 'pictures in the sky' that they had known about from childhood, with the images Nimrod wanted them to worship. This is indicative of the occult deception which reigned in Babylon.

Acho que é por isso que o Gilgamesh de Fate Stay Night Zero tem os olhos "saurônicos" principalmente quando está usando sua lábia carismática persuasiva semi-divina.

He has the skill Golden Rule, being fated to a life that is filled with riches. It does not measure the percentage of gold in one's body, but the chance of attracting gold in one's life*. The level of gold provided by rank A will make the user incredibly wealthy to the point where money trouble will be unknown, allowing him to live the life of a nabob. While it seems unrelated to battle, it plays a great role in arming him. Claiming all the world's treasures as his own, he obtained the originals of Noble Phantasms preserved in his treasury during that period.

He has a very high rank of Charisma with the influence to build a grand empire on a global scale. He is often praised as the greatest king, so his ability to command and lead great armies is excellent. It is a rare talent, and even a B rank is sufficient enough to lead a nation. Gilgamesh has a rank of A+, making it no longer a matter of popularity or skill, but closer to something like sorcery or curse. Any army led by him will have a tremendous increase in abilities because an egotistical Gilgamesh radiating with self-confidence will be sure to boost the morale of his army to an extremely high level.

* Exatamente o que o Draupnir o Anel de Odin na mitologia nórdica, o Andvarinaut e, canonicamente, os Sete Anéis dos Anões no Legendarium faziam.

I really jumped from my chair shouting "The Dark Lord Sauron is watching us!" to this scene. It was genuinely amusing to see how they animated Gilgamesh's eye!

O olhar fatal de "Gigabicha"

He is described as handsome with an elegant face, and his eyes, crimson like blood, are visibly not those of a human and give off a mysterious radiance that makes people wither.

Sauron "Alexandre o Grande" de Valerhon

É diferente você usar histórias que você tem como irreais e histórias que você acredita reais e além disso sagradas.

Mas será que Tolkien REALMENTE pensaria desse jeito Mohanah? Ao invés de FALAR ISSO e FAZER outra coisa nos seus escritos ( lembremos: nem todos considerados apropriados pra publicação pelo próprio autor justamente por esse motivo como Andreth e Finrod?) E mesmo assim, indispensáveis pra se entender as nuances metafísicas e teológicas, assim como a natureza de seu world-building?

Para responder essa pergunta recomendo a leitura desse post antigo meu, transcrito aí, onde expliquei a maneira com que Tolkien entendia e fruía a produção e criação de mitos NO GERAL, como estórias/história ou cânone religioso ( implicita no poema Mitopéia e explicada na biografia do Carpenter). Pra variar, como sempre acontece com ele, as coisas não são tão preto no branco como podem parecer a princípio e nem, tampouco, o é sua adesão ao entendimento ortodoxo/literal de QUALQUER texto mitológico, bíblico ou não.

Mais detalhes aí: Metaphysics of Myth. The Platonic Ontology of “Mythopoeia“.
Frank Weinreich

Ou aí: The Maker’s Art, Part 1: Defining Mythopoeia in the Context of Fantasy and Speculative Fiction

Nota: os links já estão colados aí em cima, mas, uma vez que estão conectados com o tema discutido nesse post de maneira tão intrínseca, vale aqui a ênfase pra dois textos do meu blog:

A Torre Negra Adamantina-O Senhor dos Anéis e o Paraíso Perdido de Milton

X-Men e Tolkien -"Reunião de Cúpulas" escondida em plena vista...

E um comentário fortemente indicativo de que Frank Herbert USOU o SdA como uma das fontes de desconstrução da jornada messiânica do seu personagem protagonista.

Dune was an evolution as much as an unashamed homage. Herbert intentionally recycled many of the best authors and literary themes from Shakespeare to Dostoyevsky to T.E. Laurence to Asimov. Gilgamesh, The Illiad and Odyssey, Oedipus Rex, Hamlet, King Lear, The Quran, and Lord of the Rings are among his inspirations.

 

[Ilmarinen]

E um comentário fortemente indicativo de que Frank Herbert USOU o SdA como uma das fontes de desconstrução da jornada messiânica do seu personagem protagonista.

Dune was an evolution as much as an unashamed homage. Herbert intentionally recycled many of the best authors and literary themes from Shakespeare to Dostoyevsky to T.E. Laurence to Asimov. Gilgamesh, The Illiad and Odyssey, Oedipus Rex, Hamlet, King Lear, The Quran, and Lord of the Rings are among his inspirations.

Descobri agora. É comprovado que Frank Herbert leu o Senhor dos Anéis de forma detalhada e meditada o suficiente pra perceber as influências do próprio Tolkien já que ele comentou ao resenhar favoravelmente a Sword of Shannara do Terry Brooks ( oh, o horror, o horror!!) no fim dos anos setenta:

"Don't fault Brooks for entering the world of letters through the Tolkien door. Every writer owes a similar debt to those who have come before. Some will admit it. Tolkien's debt was equally obvious. The classical myth structure is deeply embedded in Western society.

That's why you should not be surprised at finding these elements in The Sword of Shannara. Yes, you will find here the young prince in search of his grail; the secret (and not always benign) powers of nature; the magician; the wise old man; the witch mother; the malignant threat from a sorcerer; the holy talisman; the virgin queen; the fool (in the ancient tarot sense of the one who asks the disturbing questions) and all of the other Arthurian trappings.

What Brooks has done is to present a marvelous exposition of why the idea is not the story.

In the last chapters, you get the Brooksian innovations—the Rock Troll [Keltset], who is deep and mute and whose actions, thus, are far more important than any words could be; the Grim Druid, who really changes character in the second half of the book, becoming far more complex and devious (the name Allanon should give you a clue); Balinor, the Prince of Callahorn, whose role breaks with myth tradition; the Warlock Lord, who pretty much fills the traditional role of evil—but that's what you expect of evil and it doesn't blight a good story.

"Ah, the monsters in this book. Brooks creates distillations of horror that hark back to childhood's shadows, when the most important thing about a fearful creature was that you didn't know its exact shape and intent. You only knew that it wanted you. The black-winged skull bearer, for instance, is more than a euphemism for death

"

Frank Herbert's quote cotado, coitado

( Extraído daí:

Some Arthur, Some Tolkien; Some Arthur By FRANK HERBERT ();
April 10, 1977 Section The New York Times Book Review))

Some Arthur, Some Tolkien
By FRANK HERBERT APRIL 10, 1977


WHEN a new myth‐making talent comes along and it's coupled to a free‐rolling ability to tell a grand story, delight at this occurrence tends to override any shortcomings you may observe in the initial work. That was my. Frank Herbert is the author of numerous science fiction novels, among them “Dune,” “Dune Messiah” and “Children of Dune.” first reaction to this first novel—that plus the fact that I was sorry when Ole story ended and I was forced to leave the peregrinations of Flick and Shea Ohmsford, who finally caught me. The operative word there is finally.

“The Sword of Shannara” is a distinctly split work; the first half runs a poor second when compared with the last half. Brooks spends about half of this book trying on J.R.R. Tolkien's style and subject matter. The debt to Tolkien is so obvious that you can anticipate many of the developments. In spite of that, you're held by the numerous hints at what will happen if and when Brooks reverts to his own style. This he does somewhere around Chapter 20.

Don't fault Brooks for entering the world of letters through the Tolkien door. Every writer owes a similar debt to those who have come before. Some will admit it Tolkien's debt was equally obvious. The classical myth structure is deeply embedded in Western society.

That's why you should not be surprised at finding these elements in “The Sword of Shannara.” Yes, you will find here the young prince in search of his grail; the secret (and not always benign) powers of nature; the magician; the wise old man; the witch mother; the malignant threat from a sorcerer; the holy talisman; the virgin queen; the fool (in the ancient tarot sense of the one who asks the disturbing questions) and all of the other Arthurian trappings.

What Brooks has done is to present a marvelous exposition of why the idea is not the story. Because of the popular assumption (which assumes mythic proportions of its own) that ideas form 99 percent of a story, writers are plagued by that foolish question, “Where do you get your ideas?” Brooks demonstrates that it doesn't matter where you get the idea; what matters ‘is that you tell a rousing story. He appears to discover this for himself around the middle of the book.

In the last chapters, you get the Brooksian innovations—the Rock Troll, who is deep and mute and whose actions, thus, are far more important than any words could be; the Grim Druid, who really changes character in the second half of the book, becoming far more complex and devious (the name Allanon should give you a clue); Balinor, the Prince of Callahorn, whose role breaks with myth tradflion; the Warlock Lord, who pretty much fills the traditional role of evil —but that's what you expect of evil and it doesirt blight a good story.

Brooks also has great fun with his names, revealing good classical grounding—essential when playing myth games in..this society. I particularly enjoyed his Lords Acton and Messaline. It's doubtful that the original Messalina or the original Lord Acton would've enjoyed this partnership.

As with any story dealing in myths and legends, you'll find a strong mixture of allegory in this book. But Brooks adds his own leavening. It's as though he were unwilling to leave out any element of our long mythic history, not even the specialized developments of the movies and science fiction. This goes far beyond the usual fantasy, and the marvel is that he makes these elements essential to his story.

Would Jack Palance mind that evil is done by a character called Palance Buckhannah? You can forgive Brooks for calling a heroine Ravenlock, but only because her first name is Shirl. Menion Leah performs heroic deeds despite the threat of the monster Mutens. Ah, the monsters in this book. Brooks creates distillations of horror that hark back to childhood's shadows, when the most important thing about a fearful creature was that you didn't know its exact shape and intent. You only knew that it wanted you. The black‐winged skull bearer, for instance, is more than a euphemism for death.

Now, lest I give away the real plot line, let me couch these concluding observations carefully. Don't be too certain that you have identified all of the roles in this story. What appears villainous may not be. Brooks draws black‐and‐white polarities, but there's a full spectrum in between. And, as in a good Zen lesson, you may enter a fantasy world where things are never what you thought, but when you come out of that world it is to reenter the environment you have always known.

Se alguém aí conhecer alguém que tenha ou tiver a assinatura do New York Times e, portanto, acesso ao pdf com o texto integral eu agradeceria demais tornar o material acessível aqui pro tópico.

Mais textos aí pra galera brincar:

Middle Earth v. Duniverse – the different worlds of Tolkien and Herbert MARK WEGIERSKI compares and contrasts two of the 20th century’s most successful fantasy writers

Comparing the texts and "realworld" contexts of J.R.R. Tolkien's The Hobbit / The Lord of the Rings and Frank Herbert's Dune (Part One)

Comparing the texts and "realworld" contexts of J.R.R. Tolkien's The Hobbit / The Lord of the Rings and Frank Herbert's Dune (Part Two)

 

[Mohanah]

Primeiramente desculpa por meio que ter abandonado a discussão. No meu post anterior, eu tinha dito que depois voltava para comentar o resto, mas não está dando. Vou tentar falar bem resumidamente, espero que não fique muito confuso.

A questão da desconstrução foi amplamente esclarecida por você. Tem muito a ver com o diálogo do texto com o receptor (seus conhecimento e experiências). Eu percebi sem grandes dificuldades que havia algo de podre na base da trajetória heróica de Paul Atreides, para outras pessoas, principalmente na época em que o livro foi escrito, isso poderia não ser percebido. Enquanto que com o Cap. Nascimento, assim como a grande maioria das pessoas, isso não foi tão simples por um questão cultural. Acho que todos queriam um herói que batesse firme na bandidagem que tanto nos oprime na vida real. Esse papo de direitos humanos para bandido é meio difícil de engolir.

Eu já tinha falado antes de você que achava que Paul Atreides era um crítica à jornada do herói.

Quando você falou de desconstrução em Fundação eu achei que você estava falando em relação aos demais livros da série, mas de certa forma, ainda mais depois de sua ampla explicação sobre o que é desconstrução, eu consegui ver um pouco isso. Pensando na imagem que tinha de Hari Seldon no primeiro livro e a imagem que ficou no último.

Gostei do que você falou sobre focar demais nas árvores e não perceber a floresta. Acho que realmente eu posso ter um problema com isso. Muito boa sua explicação sobre a questão do Zigurate e a relação com Sauron.

Para fechar, eu li os textos sobre Matrix, achei a análise fantástica sobre a questão das máquinas não precisarem dos seres humanos como fonte energética e todo o pensamento desenvolvido a partir daí e que foi abandonado porque tornaria tudo complexo demais para o público médio.

Gostei muito também do texto dos X-Men. Você trabalha com Literatura Comparada?

Desculpa se não leio tudo e também não comento as coisas mais pormenorizadamente. Fico meio que me sentindo culpada porque seus posts são tão incríveis. Não é à toa que você tem mais Tyellë do que Posts. Eu tento ler o máximo que posso, pois aprendo muito.

Tem MUITA COISA que faz parte, inclusive, do cânone religioso cristão, como por exemplo, a noção de Lúcifer/Satã ter sido um anjo caído e provocado a Queda de um terço da hoste celestial, que não está na Bíblia, nem judaica, nem católica, nem protestante. A Queda dos Anjos por rebelião ainda no céu e pelo crime do orgulho em não se submeter à autoridade de Deus está no Livro de Enoque que é um dos Apócrifos da Bíblia.É por isso que o papel de Satã no Judaísmo e sua correlação com a natureza do Problema do Mal, assim como a explicação da Teodicéia ( o Problema do Mal), são COMPLETAMENTE distintos daqueles do Cristianismo.

A Idéia Original acerca do Satán

Adorei a questão de Jó exposta no texto, algo tão na cara e que a gente nem vê. Tenho grande interesse nesse tipo de assunto. Sempre me questionei sobre a questão da origem do Mal. Se Deus criou Lúcifer perfeito, como ele pode se corromper tanto? De onde veio sua maldade? Não poderia ter surgido do nada.

 

[Ilmarinen]

Texto novo bem interessante que eu acho que não linkei antes ( bom linkei sim, mas vale a relinkada porque acho que ele foi muito expandido):

Middle Earth v. Duniverse – the different worlds of Tolkien and Herbert

 

[Ilmarinen]

Similarities between The Lord of the Rings by J.R.R. Tolkien and Dune by Frank Herbert

The Lord of the Rings by J.R.R. Tolkien and Duneby Frank Herbert are often regarded as the pinnaclesof their respective genres of fantasy and science fiction. They are sometimes compared to each other in terms of size, scope and breadth of world-building. Arthur C. Clarke, for example, wrote about Dune: DUNE seems to me unique among modern sf novels in the depth of characterization and the extraordinary detail of the world it creates. I know nothing comparable to it except THE LORD OF THE RINGS. (Duneback cover)

Do these two works share more than superficial similarities? They are very different books, in many ways photo-negatives of each other. But they do have important similarities that are worth exploring.

 

[Ilmarinen]

"Só" com 8 anos de atraso em relação a esse tópico, incluiu, entretanto a transcrição de trechos de duas cartas onde Tolkien fala sobre o livro de Herbert, sendo a segunda uma em que ele reitera a sua aversão pelo livro.

Image: Dune/Universal

Books
J.R.R. Tolkien disliked Dune “with some intensity”


by Dan Selcke 4 months ago Follow @Dan_Selcke


Maybe it’s because of Amazon’s upcoming TV series, but lately we seem to be learning a lot of hitherto unknown facts about The Lord of the Rings author J.R.R. Tolkien, or at least, some old facts are getting spread around anew. Just recently, author John M. Bowers posited that Tolkien may have written his genre-defining trilogy while procrastinating on his academic work. (Would that all our procrastinations were that fruitful.) Now, the @SecretsOfDune Twitter account has posted a page from Tolkien’s Library: An Annotated Checklist by Oronzo Chili, which seeks to understand this literary titan by perusing his bookshelf. And in going through Tolkien’s old letters, Chili gained some insight into Tolkien’s opinion on other genre-defining books of the day.
I’m talking about Frank Herbert’s Dune, a towering sci-fi classic that influenced everything from Alien to Blade Runner to Star Wars. What did Tolkien think of it? Read on:

So the pertinent quote comes form a letter Tolkien wrote to someone named John Bush in 1966, a year after Dune was published. Bush, for whatever reason, had sent Tolkien a copy of Dune, and the author wasn’t exactly bowled over:

It is impossible for an author still writing to be fair to another author working along the same lines. At least I find it so. In fact I dislike Dune with some intensity, and in that unfortunate case it is much the best and fairest to another author to keep silent and refuse to comment.

So Tolkien wasn’t a fan of Herbert’s heady space opera. I’d love to ask him why. Speaking as someone who’s read both works more than once, I definitely prefer the warmth and open emotionality of The Lord of the Rings to the chilly precision of Dune, but that’s just me.[/url]