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Tolkien achava Duna "repugnante demais"

Pô, Arthur C. Clarke foi o grande culpado por arremessar meu cérebro para além dos limites da Terra e até hoje ele permanece entre as estrelas, graças ao livro A Cidade e as Estrelas.

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Isso é uma grande surpresa! Clarke e C.S. Lewis trocavam correspondências sobre ficção e religião :lol:

Coisa bem difícil de acontecer na obra de Tolkien que sempre via os avanços tecnológicos como algo maligno (o que não deixa de ter uma certa razão :dente: ). Mas acredito que por ser um grande filólogo e estudioso seus pensamentos e coração estavam voltados para os grandes mitos do passado da humanidade e foi por causa deles que o Professor não mediu esforços para gerar o seu Legendarium.

E nunca é tarde para reavaliar meus preconceitos para com o autor de Narnia que, além de um gentleman, escreveu livros de FC. Até hoje eu pensava que ele só tinha escrito As Crônicas... to muito por fora da literatura, mesmo.

Essa arte conceitual dos Senhores Supremos foi concebida assim por Clarke? Pele vermelha, chifres e asas? Outro livro que preciso ter na minha estande até o fim do ano!
 
Última edição:
A Cidade e as Estrelas é o livro que estou lendo agora junto com alguns outros, incluindo os do Martin... O Fim da Infância eu já li. Estou querendo comprar o Tempo e as Estrelas também que está intimamente conectada tematicamente com os outros dois.

E, sim, como vc viu C.S. Lewis e Arthur Clarke trocaram correspondência e ,também, se encontraram pessoalmente algumas vezes; inclusive Tolkien e Lewis, de um lado, participaram de um debate no Eastgate na presença dos Inklings contra Arthur Clarke e seu colega do clube de Foguetes britânico pra discutir, justamente, a legitimidade dos terrestres de levarem sua expansão para o espaço sideral.

Esse debate, inclusive, reflete em Tolkien nos argumentos teológicos pró- espaço sideral de Sauron em Númenor onde ele disse pra Ar Pharazon que o Senhor da Escuridão, Melkinho, poderia criar novos mundos pra presentear os fiéis do Evangelho de Melkor ensinado por Sauron na terra de Elenna.

Seria uma discreta homenagem ao Star Maker do Olaf Stapledon, influência do Clarke ? Não por acaso, talvez, o poder de Star kindler que Melkor verdadeiramente invejava em Varda?
Olhe esse comentário do Lewis a respeito desse livro que ele, erroneamente chamou de Star Gazer nessa carta:

I don't of course think that at the moment many scientists are budding Westons: but I do think (hang it all, I live among scientists!) that a point of view not unlike Weston's is on the way. Look at Stapledon (Star Gazer ends in sheer devil worship), Haldane's Possible Worlds and Waddington's Science and Ethics.

Comparem com essa passagem do Akhalabêth:

Then slowly a change came over the land, and the hearts of the Elf-friends were sorely troubled, and many fell away out of fear; and although those that remained still called themselves the Faithful, their enemies named them rebels. For now, having the ears of men, Sauron with many arguments gainsaid all that the Valar had taught; and he bade men think that in the world, in the east and even in the west, there lay yet many seas and many lands for their winning, wherein was wealth uncounted. And still, if they should at the last come to the end of those lands and seas, beyond all lay the Ancient Darkness. 'And out of it the world was made. For Darkness alone is worshipful, and the Lord thereof may yet make other worlds to be gifts to those that serve him, so that the increase of their power shall find no end.'
And Ar-Pharazôn said: 'Who is the Lord of the Darkness?'
Then behind locked doors Sauron spoke to the King, and he lied, saying: 'It is he whose name is not now spoken; for the Valar have deceived you concerning him, putting forward the name of Eru, a phantom devised in the folly of their hearts, seeking to enchain Men in servitude to themselves. For they are the oracle of this Eru, which speaks only what they will. But he that is their master shall yet prevail, and he will deliver you from this phantom; and his name is Melkor, Lord of All, Giver of Freedom, and he shall make you stronger than they.'


O Star Maker já é domínio público na Austrália


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El Hacedor de Estrelas

Comentário sobre a influência de Stapledon em Tolkien e Lewis.

Olhe algumas das cartas trocadas aí

Lewis and Clarke-The Window in the Garden Wall--A C.S. Lewis Blog

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Esse é o livro com a correspondência completa

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Nota: Henry Gee no seu ensaio sobre os ents especula que os homens planta do Star Maker podem ter sido uma das grandes inspirações pro visual dos Pastores das árvores em Tolkien.

Olaf Stapledon

Turning from the Fourteenth Century to the Twentieth, and from the minutiae of medieval court life to the grandest cosmogonic fantasy, we meet Olaf Stapledon (1886-1950), a philosopher and author of some of the most epic science fiction ever attempted. It is unlikely that Tolkien and Stapledon ever met, but if they did, they would have disagreed about everything. Tolkien, the somewhat conservative and pessimistic Catholic, against Stapledon, a markedly left-wing, utopian and agnostic Quaker. And whereas Tolkien in later life rarely strayed beyond Oxford, Stapledon hardly ever ventured beyond Liverpool. Both, however, served in the Great War - Stapledon as an ambulance driver in the Friends’ Ambulance Unit. It has been remarked (by Tom Shippey, in J. R. R. Tolkien, Author of the Century) that many literary war veterans turned to fantastic literature as a way of exorcizing the traumas of combat. Shippey mentions George Orwell, Kurt Vonnegut and William Golding in this context. He could also have added Olaf Stapledon.

The scale of Stapledon’s work makes Tolkien’s Middle-earth look almost kitchen-sink. His book Last and First Men (1930) is nothing less than an entire history of mankind, right up to the umpteenth human race living on Neptune in some remote future. Last Men in London (1932) is an accessory bauble, a brief intake of breath before Star Maker, a complete history of the cosmos in which the entire action of Last and First Men occupies a couple of paragraphs. Star Maker was published in 1937, the same year as The Hobbit. It is known that C. S. Lewis admired Stapledon’s work (without necessarily approving of it) -but what of Tolkien, and the Ents? Tolkien certainly knew (presumably through Lewis) of Stapledon’s work - a casual reference to Last Men In London in The Notion Club Papers is evidence enough for that (The History of Middle-Earth IX: Sauron Defeated). However, one cannot help be drawn to a curious passage in Star Maker, in which the protagonist visits the planet of the ‘Plant Men’, described as ‘gigantic and mobile herbs’:

‘To say that they looked like herbs is perhaps misleading, for they looked equally like animals. They had a definite number of limbs and a definite form of body; but all the skin was green, or streaked with green, and they bore here or there, according to their species, great masses of foliage ... In general those that were mobile were less generously equipped with leaves than those that were more or less sedentary’.

This passage is not only a fair description of an Ent, but also of the continuum between more active (and animal-like) and more passive (and tree-like) individuals in the Ent population. Leaving aside possibly earlier and more allusive mentions of the Ents in the Silmarillion tradition, could this passage have influenced Tolkien’s detailed depiction of Treebeard and his kin in The Lord of the Rings? It is certainly possible, given that Star Maker appeared well before Tolkien started composing The Lord of the Rings - the earliest references to Treebeard appear as sketches as early as August 1939, in which he is described simply as a hostile entity (The History of Middle-earth VII: The Treason of Isengard), his more arborescent character emerging somewhat later.
 
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Eu partilho das crenças do Tolkien até certo ponto e apesar de ainda não ter lido Duna, já estava preocupado com esses aspectos religiosos. Sendo assim comigo, só posso concordar com o que você escreveu lá no seu site sobre o motivo do Tolkien não ter gostado de Duna. Aliás, por isso mesmo eu acho que a comparação SdA x Duna não é boa: a alma das obras é completamente diferente por causa das crenças dos autores.

Mesmo assim ainda quero ler Duna e Star Maker. :P
 
Lendo toda a discussão sobre o assunto surgiu-me o seguinte raciocínio. Além da religião poderia o asco provir do fato de Paul Atreides representar o que aconteceria com Frodo se o hobbit fizesse uso do "Um anel" para alcançar o poder?
:squid::squid::squid:
 
Lendo toda a discussão sobre o assunto surgiu-me o seguinte raciocínio. Além da religião poderia o asco provir do fato de Paul Atreides representar o que aconteceria com Frodo se o hobbit fizesse uso do "Um anel" para alcançar o poder?
:squid::squid::squid:

Confira a insinuação que eu mesmo fiz:

PS: Esse é o Paul Atreides na capa? Parece o Imperador Palpatine.

Sim eu escolhi a picture pq , num só relance, já lança alguma luz em cima das analogias e subtextos que Tolkien, provavelmente, julgou "desagradáveis".

E compare que é óbvio:

anakin-psych-100604-02.jpg

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Sutilíssimo né? :P

Nas entrelinhas George Lucas é mais foda e perceptivo do que muita gente pensa... mesmo que escreva mal.

Comparações com outros análogos aí
 
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Re: Tolkien achava Duna "repugnante demais"

Lendo toda a discussão sobre o assunto surgiu-me o seguinte raciocínio. Além da religião poderia o asco provir do fato de Paul Atreides representar o que aconteceria com Frodo se o hobbit fizesse uso do "Um anel" para alcançar o poder?
:squid::squid::squid:

Eu acredito que o problema de Tolkien fosse a questão religiosa mesmo. Acho que se o Frodo tivesse feito uso do "Um Anel" ele teria virado um novo Gollum. Não acho que ele teria alcançado algum tipo de poder. O "Um Anel" é apenas um instrumento de deformação e amplificação de um poder já existente. Personagens como Gandalf e Galadriel não podem nem chegar perto do "Um Anel", pois já possuem um enorme poder em si mesmos. O "Um Anel" corromperia esse poder tranformando em terror. Frodo não tem esse tipo de poder, portando o "Um Anel" só o arruinaria, até ter a chance de abandoná-lo.

Agora voltando a questão de Duna. Mesmo que o "Um Anel" tornasse Frodo todo poderoso, o que como já expus acima não acredito que seria o caso, não vejo como isso seria similar de alguma forma com Paul Atreides, que sofre com o poder que tem e o encara como um fardo. Sua vida toda é uma luta contra si mesmo, contra o que ele representa e inspira nas outras pessoas. Pelo menos foi isso que eu entendi da história, estou lendo o livro 3.

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Confira a insinuação que eu mesmo fiz:



E compare que é óbvio:

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Sutilíssimo né? :P

Nas entrelinhas George Lucas é mais foda e perceptivo do que muita gente pensa... mesmo que escreva mal.

Comparações com outros análogos aí

Acho essa capa portuguesa de Duna muito nada a ver.

Até entendo a comparação entre Paul Atreides e Anakin Skywalker, ambos possuem um status messiânico que os prendem a um destino do qual não podem escapar. Só que Paul tem consciência disso e luta contra, o que só lhe causa sofrimento. Já Anakin não tem essa consciência. Ele é dominado pelo lado negro e não há espaço para conflitos morais ou resistência. É muito bem x mal. Os limites são muito marcados. Assim como em LOTR, ter a posse do "Um Anel" equivaleria a ser dominado pelo lado negro.

PS: Ilmarinen e seus links em inglês para me deixar deprimida. lol
 
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Agora voltando a questão de Duna. Mesmo que o "Um Anel" tornasse Frodo todo poderoso, o que como já expus acima não acredito que seria o caso, não vejo como isso seria similar de alguma forma com Paul Atreides, que sofre com o poder que tem e o encara como um fardo. Sua vida toda é uma luta contra si mesmo, contra o que ele representa e inspira nas outras pessoas. Pelo menos foi isso que eu entendi da história, estou lendo o livro 3.

O problema é que a comparação analógica, se encapsula alguma crítica desse tipo, caso feita por Tolkien, em algum nível, não precisa ser ISOMÓRFICA.

Traduzindo: ela NÃO PRECISA ser entre Paul Atreides ( ou TODOS os aspectos de Paul Atreides) e todos os atributos de Frodo, ou SOMENTE Frodo, a coisa podia se dar com Frodo, Aragorn, Gandalf, Boromir ou QUALQUER outro personagem "tentado" pelo poder no livro, individualmente considerados, ou todos ao mesmo tempo.

E, ademais, tem o seguinte: o Anel era capaz de cooptar, perverter e adulterar para sua utilização QUALQUER tipo de motivação, por mais nobre que ela fosse; como Gandalf bem fez questão de salientar ( e os motivos DELE seriam BEM PARECIDOS com os do Paul Atreides) no fim e ao cabo, seria uma porta de entrada pro poder corruptor do Anel.

'No!' cried Gandalf, springing to his feet. 'With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly.' His eyes flashed and his face was lit as by a fire within. 'Do not tempt me! For I do not wish to become like the Dark Lord himself. Yet the way of the Ring to my heart is by pity, pity for weakness and the desire of strength to do good. Do not tempt me! I dare not take it, not even to keep it safe, unused. The wish to wield it would be too great, for my strength. I shall have such need of it. Great perils lie before me.'

É, então, possível que Tolkien visse a idéia de se usar o poder da Especiaria, seus dons precognitivos e "A Voz" das Bene Gesserit ( lembremos da "Voz de Saruman", a analogia me ocorreu agora) pra enfrentar o "Mal" dos Harkonnen e seus "padrinhos" do Império como se fosse mesmo "usar o Anel do Poder ( ou similares) contra o próprio Sauron", meio na base do "Fim justificando os Meios".

Veja bem: isso NÃO SIGNIFICA que a analogia é PERFEITA ou que eu ache, remotamente, que Tolkien estaria CERTO nessa leitura, é o caso, somente , que é uma POSSIBILIDADE de aplicação da sua leitura e inclinações ideológicas presumidas na hora dele "filtrar" e absorver o conteúdo da saga do livro original de Duna.

E, acredito, realmente, que a leitura "religiosa" do motivo da repulsa NÃO elimina ou exclui a possibilidade desse incômodo ADICIONAL por parte de Tolkien, que se traduz na noção, meio que subliminar, de que aquilo que é "mau" no SdA é "justificável" ou "pode ser usado para o bem" em Duna/Star Wars ( como o caso das "Vozes" exemplifica muito bem). Ou seja, olhando por essa perspectiva, Duna pode ter sido feito, em parte, como um Anti-Senhor dos Anéis, do mesmo jeito que o SdA foi feito, em parte tb, como um anti-Anel do Nibelungo.

Analogias ( eu JURO que só vi isso agora): Gondor e Arnor reerguidos por Aragorn vs Império Galáctico do Imperador Shaddam Corrino (ecos de "Shaitan" versão árabe de "Satã", tão óbvio e eu NUNCA tinha me dado conta disso até agora), Istari e Conselho Branco x Bene Gesserit,Povos "Freemen"( Fremen) de Duna se rebelando com êxito contra o Império e monopolizando o Poder na especiaria que pode ser usada por TODOS enquanto o Anel só podia ser usado por um único "senhor", em contraposição aos Free Peoples de Tolkien se associando com um Império pra vencer o "Oriente" rebelado, jogando o Poder dos Anéis no "fogo", Princesa Irulan x Arwen Undómiel etc, Casa de Denethor/Húrin/Casa Harkonnen, etc.

Conhecendo o Tolkien, pode ser que ele NÃO ACHASSE que essas pequenas congruências de nomenclatura, compostas com inversão conceitual, potencialmente "irônica", fossem "coincidências" mas, sim, intencionais por parte do Herbert.

Saliente-se: eu NÃO ACHO que fosse o caso mas isso NÃO EXCLUI a possibilidade disso ser verdade e/ou do Tolkien ACHAR QUE FOSSE. Eu não acho provável porque, embora o Senhor dos Anéis tenha sido publicado 7-6 anos antes de Duna, a maior parte da construção de personagens e do Mundo já estava feita quando poderia ter se dado a leitura hipotética do SdA pelo Herbert. Então, NÃO DARIA TEMPO do Herbert ter feito essas coisas de propósito como "resposta" cifrada pro SdA. O mais provável, inclusive, é que Herbert estava fazendo a resposta ficcional pra Fundação do Isaac Asimov e pra série Lensman do E.E. Doc Smith ( para a qual o próprio Fundação JÁ É uma "resposta").

Nota adicionada no dia 24/04/2013-Acabei de checar a timeline e RETIRO o que falei acima: o Frank Herbert PODE, SIM, ter feito Duna como respota cifrada pro SdA se leu a primeira edição do material quando saiu em 54 e 55. Ele elaborou a versão de Duna como publicada em romance entre 1957 e 1965). O que, claro NÃO APAGA o fato provável de Duna desconstruir Lensman e Fundação TAMBÉM ao mesmo tempo.

E o take do Lucas supõe uma figura analógica que fica, quase que exatamente, NO MEIO das duas tendências ( abandonar o poder, canalizar dosadamente o poder) mostrando o que tinha de verdade potencial em AMBAS as leituras e possibilidades.

PS: Ilmarinen e seus links em inglês para me deixar deprimida. lol

Para você Mohanah e outras pessoas que não manjam de inglês: o tradutor automático do Google Chrome e o Babel Fish Translator quebram bem o galho com textos de tamanho pequeno ou médio.

Óbvio, não supre ou substitui a tradução não mecânica mas já dá uma idéia MUITO BOA do conteúdo do texto e permite a vcs "traduzirem a tradução" com uma certa facilidade e exatidão que, facilmente, já possibilita, pelo menos, dar continuidade à conversa/entendimento sem ignorar a informação dos links.
 
Última edição:
O problema é que a comparação analógica, se encapsula alguma crítica desse tipo, caso feita por Tolkien, em algum nível, não precisa ser ISOMÓRFICA.

Traduzindo: ela NÃO PRECISA ser entre Paul Atreides e Frodo, ou SOMENTE Frodo, a coisa podia ser dar com Frodo, Aragorn, Gandalf, Boromir ou QUALQUER outro personagem "tentado" pelo poder no livro, individualmente considerados ou todos ao mesmo tempo.

E, ademais, tem o seguinte: o Anel era capaz de cooptar, perverter e adulterar para sua utilização QUALQUER tipo de motivação, por mais nobre que ela fosse; como Gandalf bem fez questão de salientar (e os motivos DELE seriam BEM PARECIDOS com os do Paul Atreides) no fim e ao cabo, seria uma porta de entrada pro poder corruptor do Anel.

Eu falei especificamente sobre Frodo porque foi o proposto pelo Jango. E eu falo no meu primeiro parágrafo sobre o poder de deformação do Um Anel. O interessante, é que no final das contas a especiaria arruinou Paul e Alia Atreides de maneira similiar ao Um Anel, Leto II fala claramente sobre essa questão (mas isso foi mostrado nos livros 2 e 3), então não dá para considerar.

É, então, possível que Tolkien visse a idéia de se usar o poder da Especiaria, seus dons precognitivos e "A Voz" das Bene Gesserit ( lembremos da "Voz de Saruman", a analogia me ocorreu agora) pra enfrentar o "Mal" dos Harkonnen e seus "padrinhos" do Império como se fosse mesmo "usar o Anel do Poder ( ou similares) contra o próprio Sauron", meio na base do "Fim justificando os Meios".

Gostei muito dessa analogia da Voz, até porque é uma questão de forte viés religioso. Um dos componentes básicos do pecado original é o uso da Voz feito pela serpente. Acredito que essa ideia possa estar na origem da inspiração de Tolkien para dotar Saruman com tal habilidade.

Por conta disso, comecei a pensar mais sobre a Bene Gesserit e eu acho que elas foram as maiores responsáveis pela repulsa de Tolkien. lol

Duna pode ter sido feito, em parte, como um Anti-Senhor dos Anéis, do mesmo jeito que o SdA foi feito, em parte tb, como um anti-Anel do Nibelungo.

Será que você poderia escrever mais sobre isso? Eu li essa edição.

E o take do Lucas supõe uma figura analógica que fica, quase que exatamente, NO MEIO das duas tendências (abandonar o poder, canalizar dosadamente o poder) mostrando o que tinha de verdade potencial em AMBAS as leituras e possibilidades.

Não entendi.

Para você Mohanah e outras pessoas que não manjam de inglês: o tradutor automático do Google Chrome e o Babel Fish Translator quebram bem o galho com textos de tamanho pequeno ou médio.

Óbvio, não supre ou substitui a tradução não mecânica mas já dá uma idéia MUITO BOA do conteúdo do texto e permite a vcs "traduzirem a tradução" com uma certa facilidade e exatidão que, facilmente, já possibilita, pelo menos, dar continuidade à conversa/entendimento sem ignorar a informação dos links.

Justamente, textos pequenos e médios, só que em geral seus links são para textos bem grandes. Eu preciso aprender inglês, está cada vez mais difícil viver sem, me sinto como uma analfabeta. O problema é que os cursos são tão caros e longos. Orelha doendo. lol
 
Eu falei especificamente sobre Frodo porque foi o proposto pelo Jango. E eu falo no meu primeiro parágrafo sobre o poder de deformação do Um Anel. O interessante, é que no final das contas a especiaria arruinou Paul e Alia Atreides de maneira similiar ao Um Anel, Leto II fala claramente sobre essa questão (mas isso foi mostrado nos livros 2 e 3), então não dá para considerar.

Como já dito, o Tolkien quando falou do "repugnante demais" NÃO ESTAVA falando dos outros livros, eles ainda NÃO EXISTIAM ( do 4 pra frente só depois do início dos oitenta), e , como já foi falado também, a investigação analógica ou subtexto intuitivo simbólico NÃO PRECISA ser "passo a passo"; NÃO PRECISA incluir "todos" os caracteres e TODA a trajetória do(s) personagem[s).

Se for o caso de que, para vc ver a analogia, as correspondências teriam que se dar nesse grau para serem válidas e,só então, "dar pra considerar" então vc está arriscando a perder completamente o ponto aqui.

Justamente, textos pequenos e médios, só que em geral seus links são para textos bem grandes. Eu preciso aprender inglês, está cada vez mais difícil viver sem, me sinto como uma analfabeta. O problema é que os cursos são tão caros e longos. Orelha doendo. lol

Bom, o Google Chrome dá , perfeitamente, conta de traduzir o texto sobre as analogias de Senhor dos Anéis e Anel do Nibelungo e, provavelmente, todos os outros textos linkados nesse tópico. O do Anel do Nibelungo até que é bem longuinho.

Pra você ver vou colar a tradução feita pelo Chrome aqui ( é ruim pra dedéu, vc terá que traduzir a tradução, mas dá, sim, pra entender o básico do texto com facilidade e um pouquinho de boa vontade, eu, por exemplo, uso o Chrome pra traduzir do francês)

Dois anéis para todos governar: um estudo comparativo de Tolkien e Wagner.




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O paralelo entre o Senhor dos Anéis e Ring des Nibelungen Der foi elaborado muitas vezes e estudou um pouco, em 1992, já foi descrito como tendo sido "uma questão de debate para muitos anos" (Morgan 16), eo debate tem mostra nenhum sinal de diminuir desde então. Inicialmente, a sugestão de "influência" foi um golpe (aparentemente decisivo) pelo próprio Tolkien quando seu (evidentemente incompetente) tradutor sueco afirmou que o Um Anel estava em efeito idêntico com "Der Ring Nibelungen", com uma característica finalidade brusca dele quando irritado, ele respondeu "Ambos os anéis eram redondos, e não a semelhança deixa" (Letters 306). Seu biógrafo Humphrey Carpenter usa esse exemplo para sustentar sua afirmação de que "a comparação de seu Anel com o Nibelungenlied e Wagner sempre irritado Tolkien" (202); Carpenter também alude a Tolkien, enquanto ainda estudante a, fazendo "um jibe passando a Wagner cuja interpretação dos mitos que tinha em desprezo "(46). Alguns comentários posteriores ter tomado esta pelo valor de face,. Giddings, por exemplo, vê quaisquer associações de Wagner com Tolkien como uma "mácula" derivada de sua mistura "com o Wagnerite raivoso CS Lewis" (14) A mudança para um mais objetivo e informado avaliação realmente começa com Tom Shippey, que aponta que Tolkien teve uma antipatia para as pessoas perceberem semelhanças superficiais entre suas obras e outros, especialmente quando esta tende a obscurecer o que realmente importava com eles. Shippey é o primeiro a desafiar diretamente a demissão de Tolkien de qualquer conexão wagneriano: Os motivos do enigma concurso, o fogo purificador, a arma quebrada preservado para um herdeiro, tudo ocorre em ambas as obras, como, naturalmente, faz o tema de "O Senhor do Anel como o escravo do "Anel, des Ringes Herr als des Ringes Knecht. (The Road to Middle-earth 343-4) Além disso, Shippey implica uma razão pela qual Tolkien poderia ter respondido de Wagner, embora negativamente: ele foi "um dos vários autores [incluindo Shakespeare] com quem teve um relacionamento Tolkien do desagrado íntimo" e que ele acreditava que "havia alguma coisa muito importante, não muito bem" (344). Um artigo curto por KC Fraser, publicado na revista da Sociedade Tolkien Mallorn em 1988, vai um passo além. Aqui, apesar de várias pistas falsas, uma idéia crucial emerge: a de que "o Anel, tanto em Tolkien e Wagner, não é apenas uma parte essencial da trama: ela é, de fato, o pivô de todo o trabalho" (13) . O que é mais, este paralelo, ao contrário de quase todos os outros leitores ter notado, não é encontrado em nenhuma das fontes medievais comuns a ambos romance e drama musical, há, há mágica e amaldiçoou anéis em grande quantidade, mas nenhum deles é tão ainda o Anel. O mesmo ponto é feita de forma mais substancial Arthur Morgan "medieval, vitoriana e moderna: Tolkien, Wagner e The Ring" (1992), com o melhor de meu conhecimento o tratamento sustentado primeira acadêmica da questão à data. Morgan enfatiza a diferença de temperamento: a de que Tolkien não, como Wagner, opor o poder com o amor romântico, mas com "heroísmo do frio do Norte idade heróica" (17). Mais importante, ele mostra como concepção de Tolkien do Anel, enquanto decorrente tanto das fontes anteriores de que teria sido opaco para um amador como Wagner, não deixa de ser quase certamente influenciado pelo compositor muito moderno "associação do Anel com máquinas" (25 ) -, tal como exemplificado pelas imagens paralelas de Nibelheim e Isengard. Mais importante de tudo, a maldição de Alberich aponta Morgan em Das Rheingold como encapsular, pela primeira vez, "todos os principais recursos do Anel de Tolkien" e passa a resumi-los da seguinte forma:







Existe um anel único.
O Anel passou por uma maldição, que agora é transferido.
Confira poder ilimitado sobre seu possuidor.
Sua propriedade agora vai trazer nenhuma alegria, só miséria.
Ele vai gradualmente consumir seu possuidor de ansiedade.
Ele vai ser procurado por todos os que não o possuem, ainda trará sua
possuidor não contentamento.
Seu possuidor é dado o título de Senhor do que [...]
Posse será viver a morte e vai ligar o seu possuidor, mesmo
na morte: o Senhor do Anel vai se tornar seu escravo. (22-3)


Finalmente, Morgan faz a sugestão dizendo que em 1939, quando Tolkien foi elaborar sua sequela Hobbit ", a influência de Wagner tornou-se mais forte com intenções de Hitler se tornaram mais evidentes" (24). Praticamente o mesmo ponto é feita em menos erudita, mas generosamente embalado Anel de Tolkien por dia David. Apesar de um pouco desvirtuar as intenções de Wagner, Dia sem dúvida está certo em apontar que a perversão de Hitler de mitologia "germânico" indignados Tolkien e pode mesmo ter o inspirou a escrever O Senhor dos Anéis como um desafio deliberado de Wagner (179). A vantagem deste ponto de vista é que ele oferece uma explicação bem plausível de por que Tolkien pode ter sido influenciado por Wagner e ainda objeto de tê-lo apontado. fato, o abismo entre compositor e romancista é muito maior do que até mesmo este poderia sugerir. Bradley Birzer é exatamente certo em dizer que "Seria difícil encontrar alguém que possuía uma visão mais diferente de Wagner de Tolkien" (3) e ele caracteriza cada um como segue:



Wagner era um alemão do século XIX socialista, um crente na
apoteose do homem. Tolkien era um Inglês do século XX
monarquista inconstitucional, um católico devoto, e uma forte
crente nas limitações impostas aos seres humanos por original de Adão
pecado. (1)


Tolkien visão de mundo era de fato profundamente reacionário, especialmente para um intelectual Inglês de sua geração, enquanto que Wagner tinha sido ultra-revolucionário; seu desejo megalomaníaco substituir a religião com sua própria arte teria atingido um homem de ortodoxia de Tolkien (ele suspeitou que ) como blasfêmia ao extremo. (1) Outros comentários recentes, como os de linha colunistas Spengler e Ross, tendem a apoiar a mesma visão básica: a de que há semelhanças entre Tolkien e Wagner que não são encontradas em qualquer uma das suas fontes de investimento, que a negação de Tolkien desta é portanto, falso e é quase certamente ligada à "desnazificação" para que o trabalho de Wagner muito facilmente se prestava, que era contemporâneo, com a composição de O Senhor dos Anéis, e que o autor teria se sentido fortemente motivados para "corrigir". Esta posição essencial é que eu compartilhar, embora sujeitos a certas modificações. Um problema discernível com a maioria, se não completamente todas as questões nesta área é que eles tendem a ser conduzida por estudiosos de Tolkien (ou pelo menos entusiastas), cuja atenção para Wagner é relativamente limitada (e às vezes falho). Escritores sobre Wagner, por outro lado, mostram uma falha marcada para apreciar Tolkien (nas poucas ocasiões em que se dignou a mencioná-lo em tudo). Kitcher e Schacht, por exemplo, apesar de reconhecer seus escritos para ser "imensamente absorvente e divertido", concluem que "eles não merecem a devida atenção e reflexão derramou sobre Anel [Wagner]" (6). Hodgart, escrevendo sobre Wagner e Joyce, é muito mais desprezo: "Wagner é Tolkien para adultos" (131). Parte do problema é que, na maioria dos casos, Wagner e Tolkien apelo a diferentes públicos - de Tolkien ser sensivelmente maior, de Wagner (com ou sem razão) mais ". Elitista" O que eu proponho agora a fazer, na esperança de corrigir esta equilíbrio, é colocar os dois textos ao lado do outro, de acordo tanto a atenção que merecem séria, a fim de avaliar o seu relacionamento. Onde muitos críticos têm apontado paralelos entre os acontecimentos de Tolkien e épicos respectivos Wagner e alguns têm mesmo tabulados-los, eu ofereço em vez do esquema de parcelas a seguir (em itálico), concebido de forma a ser mais ou menos igualmente aplicável tanto obras. Apesar excluindo eventos relativamente menores (como reforjada espadas e concursos enigma) e se concentrar apenas sobre a história do Anel em si, espero mostrar que o paralelo é uma mais intrincada do que até agora tem sido notado. A fim de esclarecer o detalhe narrativa complexa envolvido, eu subdividir o contorno em nove etapas numeradas (sendo a primeira a forja do Anel e os restantes oito as ocasiões em que, posteriormente, muda de mãos). Usando este esquema enredo genérico, como um quadro, eu comento em cada fase sobre as semelhanças e diferenças entre as duas versões, com vista a sugerir que uma parte importante do que Tolkien estava tentando fazer em O Senhor dos Anéis foi de fato a oferecer um correção de (e, possivelmente, um corretivo para) tetralogia de Wagner. (2) Fase 1. Um mal ser sobrenatural forja o anel como uma arma mágica concebido com o propósito expresso de trazer o mundo sob o domínio exclusivo do seu fabricante, algo que naturalmente envolve a conquista de seus guardiões legítimos. Na Rheingold Wagner do Anel-maker é o Nibelung anão Alberich, um vilão cômico grotesco que é às vezes até simpático para o público. Uma criatura pequena e desagradável que é, inicialmente, nenhuma ameaça grave a ninguém, Alberich se depara com os meios de alcançar o poder praticamente por acidente. O anel pode, potencialmente, ser feita a partir do Ouro do Reno por qualquer pessoa disposta a renunciar ao amor, e Alberich decidir fazê-lo, porque ele é negado o amor de qualquer maneira, seu desejo frustrado de combustíveis do ouro Guardian Rhinedaughters seu desejo inveja a suplantar as mais privilegiada do que a si mesmo (a deuses) adquirindo as vastas riquezas do Anel pode comandar. Zombaria dos Rhinedaughters 'de sua feiúra combinada com o desprezo condescendente, mais tarde, se reúne a partir do deus Wotan (Odin) tornam muito fácil para o público a entender a sua amargura. Insight psicológico Wagner aqui é impressionante: um que é negada a realização do amor sexual busca em vez a consolação de poder - o que acabará por lhe permitir comprar o prazer que ele não poderia ganhar livremente, e assim vingar-se tanto sobre aqueles que negavam a ele em primeiro lugar e aqueles que gostei, apesar de sua. Ao mesmo tempo, o próprio anel é retratado como uma corrupção do ouro, originalmente um inocente objeto associado com apelo erótico, águas puras e sol quente. É a força da vida em si, estuprou a partir do coração da natureza a ser convertidos em meios de produção de riqueza em grande escala. Os tons Éden desta cena de abertura também deixam claro que é a versão de Wagner da queda, sua conta as origens do mal e do sofrimento. Em Tolkien, por outro lado, o Anel-maker é o Senhor das Trevas Sauron, um controle remoto e refrigeração presença, totalmente impedindo o mínimo pingo de simpatia. Essencialmente um anjo caído, Sauron é um. Sendo de muito poder sobre-humano já se comprometeu a mal desde o começo do mundo (como ele é um dos primeiros seguidores do ser primordial caído, Morgoth) Sua motivação é um orgulho arrogante que exige o domínio de todas as outras vontades. Em contraste com Alberich, ele conscientemente inventa e cria o Anel como parte de uma estratégia deliberada: a criação prévia de anéis mágicos outras em colaboração com pretensa e distribuídos com antecedência entre os desejos mais ele para controlar (os elfos), seguido pelo forjar o Um Anel como "coisa de superar potência" (Silmarillion 346), projetado para exercer esse controle sobre os pensamentos daqueles vestindo os outros anéis. Onde Wagner, então, concebe o Anel como uma perversão do Ouro do Reno pura , Tolkien torna inteiramente criação de Sauron - daí o mal em sua própria origem. Alberich onde descobre, então, cumpre, as condições pré-existentes para fazer o Anel, e adquire a partir de um poder anteriormente além de seus sonhos, Sauron faz o Anel sem qualquer ajuda externa e derrama seu próprio poder nativo para ele, a fim de exercer controle sobre as vontades dos outros. Além disso, no que parece ser uma inversão direta de Wagner, Tolkien tem o anel feito nos fogos infernais da Montanha da Perdição, em vez de retirados das águas edênicos do Reno. Também não há contrapartida em Tolkien para os Rhinedaughters, na verdade, onde Wagner é quase obsessivamente preocupados com o erótico, Tolkien evita-lo ao ponto de que seu trabalho aparece praticamente assexuada. Ele apresenta a natureza do mal, longe de ser inerentemente humano (e, portanto, em parte simpático), como satânica. O Anel não tem nada a ver com a sexualidade natureza, muito menos, mas incorpora o trabalho de um espírito maligno. O poder gera não é financeiro, mas de Fausto, não funciona através de acumular riqueza mundana, mas através de transmitir sua influência sinistra sobre as almas das pessoas sob sua influência. Fase 2. Ao tornar-se consciente da ameaça do Anel-fabricante coloca contra eles, guardiões legítimos do mundo tomar medidas imediatas para combater ele, e eventualmente ter sucesso em remover fisicamente o anel da sua mão. Sendo imensamente enfraquecido por essa perda, ele sofre uma grande, embora finalmente derrota temporária e, posteriormente, inicia a sua recuperação lenta, mas irrefreável, seu objetivo agora a ser a restauração do Anel para si próprio e da realização do seu propósito original, com a certeza de que aqueles que o derrotou uma vez não será capaz de fazê-lo uma segunda vez. Enquanto isso, o próprio anel, sendo magicamente carregado com a vontade funesta de seu mestre, exerce uma influência sinistra sobre todos os que posteriormente tentar mantê-lo - possuí-los com um desejo ciumento para segurá-lo, ao encher os outros com uma ganância inveja para tomá-lo para si. O vencedor do Anel-fabricante torna-se assim a primeira vítima do próprio anel, mesmo tenazmente resistindo aos avisos e apelos de seus assessores para devolvê-lo ao seu lugar de origem - o único meio possível de libertar o mundo de seu poder maldito. Em Rheingold, os motivos do deus Wotan em assumir o Anel de Alberich estão longe de ser simples. Enquanto a ganância monstruosamente auto-serviço do Nibelungo claramente precisa ser combatido para o bem geral, Wotan também é tentado pelo desejo de possuir o Anel para si. Como chefe dos deuses, além disso, ele tem dificuldade em apreender a partir do anão, com a ajuda do Loge capaz trickster (Loki), ele simplesmente leva-lo cativo, violentamente lágrimas o anel de seu dedo e coloca-lo em seu próprio . Com malícia furioso, Alberich então pronuncia sua terrível maldição: todos devem desejar o Anel, mas ninguém vai se beneficiar de tê-lo, uma vez que vai ser possuído com o medo de perdê-lo, enquanto outros vão muito tempo para aproveitá-la a partir deles, o senhor de o Anel é o escravo do Anel. (3) Wotan inicialmente descarta palavras de Alberich como um mero vazio ventilação do baço, embora ele tenha sido vítima de claramente a maldição já, como ele está empenhado em manter o Anel para si. Loge tem todo insistiu que a coisa certa a fazer é devolvê-lo aos seus guardiões, os Rhinedaughters, mas Wotan simplesmente ignora-lo, já sendo escravizado ao poder que ele acha que vai trazê-lo. Em Tolkien, principais adversários de Sauron são o elfos e seus aliados, os homens de Númenor. Ao contrário de deuses de Wagner, seu motivo na oposição do Anel-maker é aquele diretamente justificáveis de defender-se e ao mundo a partir de seu domínio, nenhum deles inicialmente têm qualquer desejo de tomar o Anel para si, apenas para depor seu criador. Se o fizer, além disso exige um esforço quase infinitamente maior para eles do que para Wotan, o equilíbrio de poder estar decididamente do lado do inimigo; apenas sete anos de guerra suficiente para derrotá-lo, e sua queda final não é alcançado até Isildur corta o anel de seu mão. Ao contrário de Alberich, Sauron não está em posição para amaldiçoar o anel, sendo efetivamente desencarnado pela sua perda, mas não há realmente nenhuma necessidade de o fazer, pois é um anátema por sua própria natureza (a inscrição sobre ele correspondente de perto para Alberich amaldiçoar como uma descrição de sua finalidade sinistra). Isso acentua ainda mais a diferença central na concepção do próprio Anel: onde Wagner retrata-o como um poder independente apenas desencadeada por Alberich (com seu funcionamento maldição tanto como uma expressão de sua malícia frustrado e uma explicação da competição inevitável de possuir a sua única poder), Tolkien deixa claro que o Anel é um repositório de próprio poder de Sauron nativa e má vontade. Em ambos os casos, o Anel é mostrada para que as pessoas desejam, mas Tolkien coloca uma ênfase muito mais forte sobre o processo de sinistro sobrenatural por trás disso: não é simplesmente o desejo (consciente ou inconsciente) de exercer o poder, é a vontade de Sauron Ele mesmo - consubstanciado na Ring - que possui todos os que mantê-lo. Não é apenas (como em Wagner) um dispositivo extremamente poderosa mágica, é realmente sensível, e em muitos casos mostrados para exercer uma influência tangível sobre aqueles ao seu alcance. Assim, enquanto Sauron permanece incapacitado durante vários séculos, o próprio anel continua a agir em seu nome. Ele imediatamente começa a trabalhar em Isildur, de modo que quando os elfos instá-lo a lançá-lo de volta para o fogo veio de ele se recusa e afirma que por conta própria, assim selando seu próprio destino. Fase 3. Novo detentor do Anel prende-lo por apenas um breve, mas ainda sucumbe aos efeitos de seu mal. É, então, pegou por um personagem que é totalmente inocente de sua verdadeira natureza, mas que se sente atraído pelo seu brilho dourado e preparado para fazer um sacrifício a fim de ganhá-lo. Wotan, como observado, é inicialmente empenhados em manter o Anel para si , mas ele acaba sendo dissuadido por revelação portentosa Erda de que os deuses já estão condenados à destruição inevitável. Tem havido muito debate sobre que diferença faz neste momento se mantém Wotan o anel ou não, que parece ser uma escolha entre deixar o mundo inteiro ir para a destruição com ele, ou permitir que ela seja salva por expiatório para a sua crime. (4) Mesmo assim, eventual decisão de Wotan ainda é um compromisso shabby moral: em vez de devolver o anel para o Reno, ele dá aos gigantes em pagamento para a construção de seu castelo, Valhalla, garantindo assim que seu poder é fundada sobre a corrupção (uma verdade que ele mesmo confessa logo em seguida com as palavras: "Com os salários imundos eu pago para que o edifício" [Rheingold 144]). O Anel é entretanto absorvida pela gigante Fasolt desavisados, que afirma que ele merece como recompensa por ter sido feita a renunciar a Freia deusa do amor (sua escolha preferida de pagamento). Tal como Wotan, Isildur é a intenção de manter o anel, mas, Wotan ao contrário, ele se recusa todos os apelos para se livrar dela. Ele não é nem mesmo conscientemente procurar o poder do Anel, mas é simplesmente o seu joguete inconsciente, persuadindo-se de que ele mantém simplesmente como "weregild" para seu pai e irmão (O Senhor dos Anéis [SdA] II.ii.243) (e aqui novamente Tolkien difere de Wagner, sublinhando como o Anel faz as pessoas querem é se eles estão conscientes disso ou não). Pouco tempo depois, o próprio anel traz sobre a morte de Isildur -, revelando-lhe que os soldados do inimigo - e depois perdeu no rio (Tolkien desta vez enfatizando como o Anel realmente controla os eventos). Depois de um lapso de tempo considerável, a criatura hobbit-like (5) Déagol encontra o Um Anel, enquanto a pesca, e deixa de ir a sua captura, a fim de agarrá-lo (como Fasolt dispensando um objeto de desejo natural em troca por isso). Longe de haver qualquer acordo para trocá-lo, porém, o anel é simplesmente perdido e encontrado - em ocasiões muito separadas e como que por acaso. Mais significativo ainda é o uso de Tolkien do Rio como cenário - que lembra claramente do Reno de Wagner. Mas enquanto épica de Wagner começa no rio, que é a fonte original do ouro, Tolkien só tem que chegar lá em um estágio muito posterior da sua história. ! O paralelo é sublinhada pela forma Déagol está encontrando do Anel é descrito, uma cena memorável recriada por Gandalf: "E eis que quando ele lavou a lama longe, lá em sua mão estava um lindo anel de ouro, e ela brilhou e brilhou na sol, de modo que seu coração estava feliz "(I.ii.53). Esse eco evidente de inocente das Rhinedaughters 'alegria em seu ouro destaca uma ironia ressonante, como o leitor está plenamente consciente de que a aparência bonita do Anel esconde seu mal - eo fato de que ele foi feito originalmente no fogo. É como se neste ponto de Tolkien foram deliberadamente alterando a versão de Wagner - de modo que a descoberta do ouro debaixo d'água não é o início da história, nem nunca foi inocente. estágio 4. Localizador do Anel é imediatamente abordado por um irmão gêmeo do mal que exige ser dado a ele e, quando recusado pelos motivos antigos descobridores que são detentores, recorre a lutar e matar-lo por isso. O assassino então divagar com seus despojos e vem a tempo de uma milha de cavernas escuras de qualquer lugar, onde ele guarda por vários anos em uma forma monstruosa ou grotesca desumanizado. O próprio anel entretanto permanece dormente e uma espécie de impasse segue, durante o qual nem seu fabricante nem o seu principal adversário é capaz de garantir que, embora cada um seja roída pelo medo de o outro fazer isso primeiro. Quando seu irmão Fafner tenta arrebatar o Anel dele, Fasolt com raiva grita "eu segurá-la: ela pertence a mim" - a que Fafner sarcasticamente responde: "Segure-lo rapidamente em caso que cai" (Rheingold 142) e brutalmente porretes-lo à morte. Fafner depois assume a forma de um dragão e guarda seu tesouro de ouro em sua caverna floresta, Neidhohle (o poço de inveja). Ambos Wotan e Alberich esperança de recuperar o anel, mas são impedidos de fazê-lo diretamente. Alberich é simplesmente pequeno demais e sem poder para desafiar o monstro, mas confia em sua maldição para provocar a sua morte inevitável, Wotan é impedido por suas próprias leis, especificamente o seu contrato com os gigantes, mas trabalha para criar um herói livre que será capaz para agir em seu nome. Em um paralelo direto - e paródia miniaturizado - desta cena, Déagol recusa pedido de seu amigo Smeagol, de que o anel deve ser seu presente de aniversário e insiste, "Eu estou indo para mantê-lo", ao que Smeagol , ecoando sarcasmo Fafner, zomba "Oh, você está na verdade, meu amor" e manetes ele (SdA I.ii.53). Smeagol então começa a se tornar Gollum - não um dragão de fato, mas certamente uma criatura depravada e na ocasião um canibal. Entretanto, tanto Sauron e seu principal adversário, Gandalf (ele próprio uma figura decididamente Odínico), não são apenas incapaz de recuperar o anel, mas não sabem o que aconteceu com ele. Ambos os lados, no entanto, começam a suspeitar da verdade e em busca de respostas. Sauron, voltou para o mundo como o Necromante, envia seus servos para buscar o rio onde foi visto pela última vez. Gandalf, por sua vez cresce perturbado com isso e torna-se cada vez mais vigilante. Fase 5. Anos mais tarde, um aventureiro que passa, que é de certa forma o protegido inconsciente de principal adversário do Anel-maker, mas que parece ser guiado por uma providência totalmente além de qualquer estratégia consciente, encontra o troglodita assassina, que ameaça devorá-lo. Defendendo-se com a sua espada, o herói vence o inimigo e ganha a posse do Anel -, mas sem a menor noção de sua verdadeira natureza e origem. Ele então começa a trazer sua aventura para um resultado de sucesso, com o Anel ainda com segurança em sua guarda. Mais por sorte do que juízo, a estratégia de Wotan finalmente bem-sucedida (na terceira parte do ciclo), quando seu alegremente ignorante neto Siegfried é conduzido ao covil do dragão por Mime Alberich irmão (ele mesmo desejando o Anel). (6) Siegfried luta e mata Fafner simplesmente impedir a si mesmo de ser comido e só toma o Anel porque ele magicamente ouve a voz de um pássaro sugerindo que ele faça. Ele ignora a informação de que "o faria governante do mundo" (Siegfried 130), já que ele não tem qualquer interesse em tal ocupação, e mantém-lo simplesmente como um troféu de sua vitória. Parecendo depois esquecê-la completamente, ele continua suas aventuras, que culminam em seu despertar o Brunnhilde dormir com um beijo. Na versão de Tolkien, Gandalf envia o alegremente ignorante hobbit Bilbo para ajudar os anões ganhar de volta o seu ouro pelo dragão Smaug (um de aparentemente inumeráveis - mas principalmente incidental - paralelos com Siegfried), (7), em parte como uma experiência em distrair Sauron de sua busca pelo anel perdido. Este jogo prova infinitamente mais vantajoso do que poderia ter esperado Gandalf, Bilbo se encontrar e ganhar o anel em rota com o que parece ser a coincidência mais inviável (mas que implica Gandalf é providencial: "Bilbo estava destinado a encontrar o Anel, e não por seu criador "[SdA I.ii.56]). Ao contrário de Siegfried, ele acha antes de encontrar seu guardião, que ainda está sem saber que ele perdeu, e afasta o ataque com sua espada sem a necessidade de matá-lo, de fato em um momento crucial, na verdade, poupa sua vida - um ato de misericórdia que prova ter conseqüências mais momentosas. Em vez de uma batalha, eles se envolvem em uma competição enigma. (8) Bilbo finalmente escapa o atacante would-be, que - como Alberich - amaldiçoa o "ladrão" que tomou seu Anel. Ele também procede então para completar a sua aventura com sucesso. As diferenças significativas vis-a-vis Wagner são redefinição radical de Tolkien, para não dizer, inversão de heroísmo (substituindo o hobbit humilde e misericordioso para com os Ubermensch invencível) eo grau muito menor de envolvimento e até mesmo o conhecimento exibido por todos os personagens, especificamente em comparação com o próprio anel e impenetrável "acaso". Fase 6. Depois de descansar um pouco de seus trabalhos, o Anel-finder define em uma nova jornada, depois de ter primeiro legado do Anel como um presente de despedida e lembrança de um ente querido - que mais tarde recebe uma visita inesperada de um companheiro confiável que encontrou o ex- a verdade da questão e é, consequentemente, cheios de ansiedade. O maior perigo agora está no fato de que seu fabricante não está poupando esforços para recuperá-la, um evento que iria garantir o sucesso de seu plano original e mergulhar o mundo nas trevas irremediável até o fim dos tempos. Esta ameaça iminente de um desastre permanente e irreparável cósmica empresta a este episódio em particular, uma atmosfera de terror sufocante e urgência terrível. O mensageiro é plenamente consciente do que precisa ser feito e perde pouco tempo em que afinação. Existe apenas uma solução possível: o Anel deve finalmente ser devolvido à sua fonte de origem. Mas isso, a única coisa necessária para salvar o mundo, torna-se aparentemente impossível - tanto pela vontade implacável e poder do inimigo para recuperá-lo, ea relativa fraqueza e ignorância do portador. A tensão é, portanto, aumentou ainda mais pela aparente inevitabilidade do desastre, cujas consequências são quase tão terrível quanto poderia concebivelmente ser: a dominação total do mundo por um poder hostil, totalmente cruel, curvado sobre a escravidão e tormento de seus habitantes, para todo o futuro previsível, e sem outra possibilidade de sua cada vez sendo verificado ou resistido de forma alguma. Siegfried, em Gotterdammerung, dá o toque - com ironia trágica - como um símbolo do amor para Brunnhilde, antes de andar diante de soar a buzina. Alheado de seu perigo, Brünnhilde dotes no anel como símbolo do amor de Siegfried e permanece surdo às súplicas de sua irmã Valquíria, Waltraute, que vem cavalgando sobre as asas de tempestade para revelar que "desgraças do mundo certamente derivam dele" ( 102) e instá-la a voltar para os Rhinedaughters. A ironia é aqui intensificado, como gesto grandiloquente Brunnhilde em nome do amor desmente o fato de que ela é mesmo assim deixando de fazer a única coisa necessária, e de fato jogar diretamente nas mãos do inimigo. (A essa altura, o público está ciente de que assustadoramente capaz humana Alberich filho Hagen é o mentor de recuperação do Anel.) (9) Bilbo, no primeiro capítulo de O Senhor dos Anéis (10), deixa o anel para Frodo, como parte de sua herança, antes de passear fora, em última análise, para se estabelecer em Valfenda e escrever suas memórias. Em contraste com Siegfried, Bilbo se mostra nos primeiros estágios do vício mesmo mais marcadamente presente em Gollum, e tem de ser ativamente coagido por Gandalf em deixar ir o Anel para seu próprio bem. Aqui Tolkien novamente insistindo que ninguém, não importa o quão bem-intencionados ou inocente, está imune à má vontade do Anel, que na frase memorável de Gandalf "começou a trabalhar em seu guardião de uma só vez" (I.ii.48) . A única exceção a esta regra é Tom Bombadil, cujo exemplo oferece uma crítica implícita ao Siegfried: desde Gandalf diz dele, em resposta à sugestão de que ele poderia mantê-lo seguro, que "se ele foi dado o anel, ele logo esquece , ou mais provável jogar fora Essas coisas não segurar em sua mente Ele seria um guardião mais inseguro;.. e só isso é resposta suficiente "(II.ii.265). Onde Wagner idealiza imunidade de Siegfried para a ganância e ambição, Tolkien se esforça para enfatizar que - pelo menos onde o Anel está em causa - a inocência de qualquer tipo irá revelar-se catastrófica. Gandalf e Aragorn periodicamente censurar os hobbits por ser irresponsável despreocupado sobre tão grave questão. Frodo, de forma mais positiva, não mostra sinais de apego sentimental Brunnhilde para o Anel e é inteiramente receptivos a insistência de Gandalf de que ele deve ser devolvido para onde ele veio. O problema é que este ato não é uma questão simples (como seria para Brunnhilde simplesmente entregar o anel sobre os Rhinedaughters), na verdade se trata de uma jornada épica, quase impossível de cumprimento (um ponto o texto faz várias vezes) . Ao contrário de Hagen, Sauron não sabe exatamente onde o Anel é, mas quando ele descobre que vai ser uma questão relativamente simples para ele para recuperá-lo, já que ele comanda recursos aparentemente ilimitados. O maior perigo não é que o Portador do Anel se recusa a tarefa necessária, mas que as chances são tão esmagadora empilhados contra a possibilidade de seu sucesso. Essencialmente, Wagner apresenta a solução como quase sem esforço fácil, mas frustrado por um toque trágico do destino, enquanto Tolkien torna uma dificuldade insuperável que aparentemente não deixa de ser também uma "oportunidade terrível" (I.ii.51). Fase 7. Como os eventos construir um clímax de enorme tensão, o Anel é tirado de seu novo detentor por um amigo de confiança. Esse episódio envolve uma grande dose de confusão dramática e perplexidade, em que ambos os personagens são essencialmente vítimas de um complô traiçoeiro para se apoderar do Anel deles, sendo um deles mortalmente atacado por trás como conseqüência. Siegfried, sob a influência de Hagen mal magia, aproveita o Anel de Brunnhilde, sem saber que foi ele quem deu a ela, ou mesmo que ele a conheceu antes. Isso dá Hagen o pretexto que precisa justificar assassinar Siegfried, o que ele faz por esfaqueá-lo pelas costas durante um javali-caça. Frodo, gradualmente se aproximando do final de sua busca, é traído por Gollum para a aranha monstruosa, Laracna, que pica ele no pescoço. Seu fiel servo Sam, tendo dominado a Gollum e Laracna mas o pensamento Frodo morto, toma o Anel dele, a fim de completar a missão em seu nome. As circunstâncias exatas de cada caso, são em sua maioria diferente nesta fase, com a seqüência de eventos e os papéis dos personagens sendo revertida (ou substancialmente alteradas);. que é mais impressionante é a forma como Tolkien substitui uma cena de amargura trágica (se inconsciente) com uma traição em que a traição é frustrado por um ato de lealdade devotada Fase 8 . Quando a confusão é finalmente resolvido, o anel é restaurado ao seu guardião, que passa a completar a tarefa de devolver ao seu lugar de origem. No momento crítico, s / ele afirma que o anel por direito, e em sinal de isto coloca-lo em sua / seu dedo. Brunnhilde, tendo tardiamente soube toda a verdade e agora compreender toda a situação, intervém apenas a tempo de evitar Hagen de apreensão do Anel do herói caído (sem dúvida ajudado pelo presságio de sua mão morta subindo em protesto);. ela então diz que volta, a fim de devolvê-lo ao Reno Sam, tendo aprendido que Frodo ainda está vivo, está reunida com ele e restaura o anel para ele, ao que eles continuam a fase final de sua jornada para a Montanha da Perdição. Uma vez lá, Frodo finalmente deixar de entregar o anel, alegando que para o seu próprio lugar. Este é, naturalmente, a fase crítica, o momento culminante quando o portador deve finalmente determinar o que o destino do Anel eo mundo vai ser. Brunnhilde faz de forma tão impressionante, verificando a Hagen aparentemente imparável no último momento. Sua reivindicação para o Anel neste momento é tanto autoritária, como sua legítima herança de Siegfried, e abnegado, como ela é finalmente dar a ela ea si mesma em um ato de expiação ritual, e legando a seus guardiões originais, os Rhinedaughters, cuja reivindicação antes ela reconhece plenamente. O fogo que consome a ela, bem como a natureza sacrificial do ato, purifica o Anel de sua maldição, para que seja restaurada a sua inocência primitiva. pelo contraste mais extremo, a realização de Frodo um ato quase idêntica é apresentada em termos de sua falha a missão. Tendo chegado, contra toda a esperança, para o Crack of Doom muito própria e ter somente para executar a tarefa aparentemente simples de lançar o anel para ele, em vez disso ele sucumbe a sua tentação irresistível e afirma que para o seu próprio. Que este é um ato irracional e catastrófico é claro, como através dela Frodo está efetivamente dando tanto o anel e ele mesmo até o Inimigo - apesar de que é a mesma coisa que a busca é para evitar, é no ato de colocar em seu dedo que Frodo se torna visível a Sauron, cuja vitória assim parece assegurada. As diferenças aqui são tão significativa a ponto de sugerir que a inspiração original de Tolkien para a trama de sua "sequela Hobbit" pode ter sido ligada a uma necessidade de "corrigir "Wagner sobre este ponto crucial. Brunnhilde, alegando que o Anel é totalmente admirável, o ato que finalmente salva o mundo, enquanto Frodo isso é trágico e parece selar destino do mundo. Em cada caso, é claro, afirmando que o anel tem um significado diferente. Para Brunnhilde é um gesto grandiloquente, parte do seu ritual de redenção final; para Frodo é a derrota de sua própria sabedoria e boa índole por qualquer egoísmo imprudente ou a vontade do próprio anel. (11) Mais praticamente, Brunnhilde está usando o Anel é o meio pelo qual ele realmente passa a chama purificando e retorna para o Reno, enquanto Frodo afirma que, em vez de jogá-la no fogo. Aqui, mais do que nunca, então, a saída de Tolkien de Wagner está em sua insistência de que o Anel não pode simplesmente ser superado pela nobreza de propósito, já que não há ninguém que é capaz de resistir a sua sedução. (12)



































































Fase 9. Finalmente, o anel é retirado do seu detentor por uma segunda vez, desta vez para sempre. No processo, o traiçoeiro candidato a ladrão morre em uma última tentativa desesperada de aproveitá-la, sendo conduzido por uma ganância irresistível que o faz sem se preocupar com sua própria segurança, ele seria, em qualquer caso, não tenho vontade de viver sem ele, como é a única coisa para a qual ele atribui valor. Sua morte resulta imediatamente da sua imersão no elemento hostil a partir da qual o anel de chegar, e para a qual é agora devolvido. A salvação do mundo é assim alcançado - em cada caso, através de um clímax do imponente poder, em que a tensão é trabalhado até o último grau de tolerabilidade e em seguida liberado em uma grande onda de alívio e alegria surpreendeu: além libertação esperança. O anátema que trouxe opressão e escravidão no mundo é dissolvido, ea humanidade é entregue de uma ordem baseada na posse e propriedade, para entrar em uma nova era de liberdade e paz - cujo futuro ainda assim permanece incerto. Ao mesmo tempo, uma raça de seres superiores, os guardiões ex-chefe do mundo, agora renunciar por completo em um ato solene de expiação por seu envolvimento involuntário em todo o negócio desde o início. Com o seu falecimento, o mundo vem sob o governo de homens, que esperamos aprender com o seu exemplo - embora não há nenhuma garantia disso. Todo o trabalho se encerra com um sentido épico do fim de uma era, e em um clima de resignação nobre. No final majestoso de Wagner, as inundações do Reno seus bancos, permitindo que os Rhinedaughters para reivindicar o Anel de cinzas Brünnhilde, a Hagen sendo afogado em um lance final desesperado para arrebatá-la com eles. Sua derrota, reintegração de posse das Rhinedaughters 'inconteste de seu tesouro e sua purificação pelo fogo, água e amor sacrificial reverter os efeitos originais da maldição de Alberich. Valhalla é vista queimando nos céus, não como já foi temido por causa de um ataque das forças das trevas, mas porque Wotan-se essencialmente ecoando Brunnhilde de auto-imolação em uma escala completamente grandioso, pondo um fim à ordem de todo mundo que estava fundada sobre a corrupção do Anel, fazer as pazes espetaculares pelo seu próprio pecado original e abraçar uma dissolução schopenhaueriana da vontade de viver - "smil [ing] para a eternidade" (Gotterdammerung 100). Os sobreviventes humanos, agora uma extensão da audiência de Wagner, testemunhar o espetáculo como uma verdadeira fogueira das ilusões nossa civilização é construído. A recomendação é evidente que eles - e nós - devem começar um mundo novo, sem lei do governo, ou de bens de qualquer espécie. Mas se alguém vai realmente fazê-lo, ou se todo o ciclo não tem mais chances de começar tudo de novo, permanecem sem resposta (e provavelmente irrespondível) perguntas. Numa inversão adicional de Wagner, Tolkien tem o mundo salvou "por acaso" (que aparece indistinguível de intervenção divina): desespero de Gollum para recuperar a sua preciosa leva a morder o dedo de Frodo, e seu júbilo imprudente em repossessing leva-o a cair na fenda; do Anel é desfeita (em vez de simplesmente purificado) no fogo do que surgiu pela primeira vez, ea fundação do poder de Sauron é destruído para sempre, em sinal de que a Torre Negra desmorona em ruínas apocalíptico (um eco óbvio da queda do Valhalla), enquanto o próprio Sauron, embora imortal, é reduzido a um espírito impotente , encantada com o vento, com a sua morte, os vastos exércitos sob sua influência são deixados sem direção e sua ameaça é removido de um só golpe. Os aliados vitoriosos agora está livre para começar o trabalho de restauração de seus reinos e curando a devastação provocada pela guerra. Ao mesmo tempo, porém, o poder dos anéis élficos desaparece, e os elfos próprios passar sobre o mar para o Oeste - pelo menos em parte, em espírito de penitência para o papel a sua sede de conhecimento e compreensão jogado na criação dos anéis de alimentação. Com sua passagem, e diminuindo a dos outros povos livres, o caminho está pavimentado para o domínio dos homens - em vigor no início da história como a conhecemos. O Senhor dos Anéis também enfatiza repetidamente que, a derrota de Sauron, não obstante, o mal nunca vai ser finalmente derrotado dentro deste mundo caído, e que cada nova era traz consigo uma inevitável sensação de diminuição. Todo o trabalho, e seus capítulos finais, em particular, são profundamente elegíaco, preenchido com uma consciência assustadora de mortalidade e perda irremediável. As conclusões de ambas as obras são claramente semelhante, embora, novamente, há diferenças significativas. Ambos possuem a salvação do mundo da ameaça de mau domínio do Anel, mas em cada caso esse é substancialmente qualificados. O fim do ciclo de Wagner é notoriamente ambígua, misto de tragédia e triunfo em igual medida, em parte através da doutrina pessimista schopenhaueriana que a própria existência é inescapavelmente trágico e do esquecimento um estado muito a desejar. O Senhor dos Anéis está aquém da tragédia, como tal, mas não por agora (um fato que é perdido em críticos hostis que acusam ele de ter um final feliz superficialmente). Quando os dois trabalhos sugerem que o mundo vai continuar indo de mal a pior, e ambos localizar redenção final além "dos círculos do mundo" (SdA App.A.1035), implícita Tolkien evita Wagner desejo de morte para uma nostalgia doendo para a vida reminiscência de Mahler tarde. (13) Ao considerar o padrão geral de semelhanças e diferenças discutido aqui, parece cada vez mais difícil ignorar a probabilidade de Tolkien de sair para "reescrever" Wagner, com vista a corrigir esse "algo muito importante [mas] não está certo" que ele (de acordo com Shippey) tinha detectado em seu trabalho (The Road to Middle-earth 344). Além disso, a diferença de governo geral em espírito entre as obras, acima e além da relação percebida entre Hitler e Wagner que os alertas primeiro um para ele, é que foi observado por Birzer (como discutido acima): o abismo extremo ideológico entre o conservadorismo de Tolkien e ortodoxia cristã e Wagner iconoclastia (e provavelmente proto-fascista) revolucionário. Quando um presta atenção ao que Tolkien parece corrigir, bem como a forma como ele faz isso, essa diferença se torna mais acentuada sublinhado. (14) O cosmos do Anel de Wagner é pagã, fatalista, inevitavelmente trágico, a única esperança que ela oferece a um desolado schopenhaueriano de negar a Vontade e abraçando esquecimento. O mundo vem a ser espontaneamente, e mesmo na sua idade edênico há sofrimento, desigualdade e crueldade. A ordem original natural das coisas, em outras palavras, é imperfeito, não é claramente o produto de design inteligente. Os próprios deuses são profundamente falho e falível, e há (inicialmente) não superior ordem da existência do que eles, pois eles estão destinados a ser substituídos por uma humanidade livre e ideal (para os padrões convencionais) amoral, o anel pode ser (e muitas vezes tem sido) interpretado como adultério glorificar, incesto, ingratidão e (finalmente) a abolição da civilização. A linha entre o bem eo mal está borrada, Alberich às vezes aparecendo mais simpático do que Wotan. O anel em si, como já vimos, é apresentada como algo que pode surgir naturalmente, através de um processo bastante compreensível de corrupção (e que é, em última análise reversível através da purificação). Ao total contraste, o universo de Tolkien, enquanto pessimista em seu caminho, é no nível mais profundo de um cristão e permite a possibilidade de "eucatástrofe", de salvação positivo. "Bons" de Tolkien personagens, embora obviamente não literalmente cristã, aderir aos códigos morais de conduta altamente que são. Os elfos e NÚMENOREANOS em particular reverência, mas não adoram, os Valar (que, como esclarece O Silmarillion, são viceregents fiéis de Ilúvatar, evidentemente idênticos com o Deus cristão). Gandalf, após seu retorno da morte, refere-se a "estradas que eu não vou contar" (SdA III.v.502), o que implica que ele está proibido de falar de tudo o que está para além deste mundo, ou o poder responsável por enviá-lo de volta. O leitor mais atento, no entanto percebe que este é (intencionalmente) consistente com a visão cristã das coisas, especialmente em um período supostamente anteriores à Encarnação. Simbolicamente, a ressurreição de Gandalf, bem como na recuperação de Aragorn e, especialmente, o sacrifício de Frodo são destinadas a (e fazer) ressoam com significado cristão. O mundo moral do romance contém todos os mecanismos de falibilidade, tentação, de resistência, de submissão, arrependimento, expiação e perdão, enquanto alguns personagens são todos de forma simplista um ou outro, a linha entre o bem eo mal continua absoluto. E o anel em si é absolutamente mal, além da possibilidade de purificação. Também não é simplesmente uma questão do Anel. Há outras aparentes "inversões" de Wagner que se encaixam no mesmo padrão. Uma pista para estes é oferecido por sugestão do dia que "desafio" de Tolkien para espelhos Wagner que ele faz a "utilização de Shakespeare de mito e história em Macbeth" (179). Este último, como muitos notaram, não se limita à marcha dos Ents (uma melhoria em Birnam apenas que parece vir a Dunsinane), a profecia enganosa que nenhum homem nascido de mulher fará mal Macbeth tem seu equivalente também (que a Bruxa -rei não deve cair pela mão do homem). Mas o encontro de Eowyn eo Nazgul tem wagneriano, bem como tons de Shakespeare. Como espírito guerreiro de solteira, Éowyn lembra Brunnhilde Wagner heroína. Como o valkyrie, passeios Eowyn para a batalha, desafiando ordens de uma figura paterna, e faz isso - paradoxalmente - porque mudou-se para fazê-lo por uma profunda lealdade para com ele. Ao mesmo tempo, porém, o inimigo que ela encontra lembra uma paródia sinistra de Brunnhilde: cada um é o principal entre nove pilotos ", optantes do morto", cujo ar corcéis voar sobre campos de batalha, em busca de sua presa. Mas, enquanto as valquírias levar o morto à sua recompensa no Valhalla, a ameaça de refrigeração dos Nazgûl é a "dar-te embora para as casas de lamentação, além de todas as trevas, onde tua carne será consumida, ea tua mente atrofiada ser deixado nu para o olho sem pálpebras "(SdA V.vi.841). Este, por sua vez, sugere a Torre Negra é também uma versão do mal de Valhalla (um ponto já foi sugerido acima da maneira que ambos são destruídos de forma espetacular, imediatamente após a restauração do Anel). Cada um é uma fortaleza montanha vasto que comanda uma vista em todo o mundo, cada um é a casa de um senhor extremamente poderoso que é servido por nove pilotos, e cada um senhor distingue-se pelo seu single, olho que tudo vê. Parece haver um padrão claro de trabalhar aqui. Onde Wotan de Wagner e Brunnhilde são personagens nobres e admirável, Tolkien espelha cada um deles duplamente - que está com diametralmente opostas homólogos bem e do mal. Assim como há um encontro fatal entre os Nazgûl e Éowyn (um falso contra um valkyrie verdade, por assim dizer), também opositor de Sauron principal é Gandalf (sugerindo também um verdadeiro e um falso Odin / Wotan). (15) Como Wanderer Wagner, o Peregrino Cinzento percorre a terra na forma de um homem velho apoiado em um bastão / lança, ou andar de cavalo matchlessly rápida, estimulando mortais para atos de coragem heróica e escondendo seu verdadeiro poder sob um manto de humildade. O padrão, além disso reflete o mesmo "correção" moral da história invertida do Anel. Onde Wagner parece glorificar o que Spengler chama de um "ato de desespero existencial" (par.16), Tolkien permanece fiel ao espírito nórdico antigo de coragem indomável, mesmo em face da derrota certa. Eowyn, como Brunnhilde, procura sua própria morte, em parte por causa de seu amor trágico para o herói, mas no caso dela, essa atitude se mostra equivocada, ela é dada uma segunda chance, e retorna à vida e amo cumprido. Gandalf, em contraste com a Wotan resignado e mundialmente renunciar, é porta-voz marcante de Tolkien para a resistência a todo o custo, uma atitude que expressa de forma memorável em várias ocasiões, mas nada mais do que no último debate dos capitães do Ocidente: Devemos caminhar de olhos abertos nessa armadilha, com coragem, mas pequena esperança para nós mesmos. Pois, meus senhores, pode muito bem acontecer que literalmente tombemos em uma batalha negra longe das terras viventes, de modo que mesmo se Barad-dur ser jogado para baixo, não vamos viver para ver uma nova era. Mas isso, eu julgo, é o nosso dever. E isso é melhor do que perecer, no entanto - como certamente será, se estamos aqui sentados - e saber como morrer que nenhuma nova era será. (SdA V.ix.880) O personagem que mais encarna a visão de Wagner, e é fortemente censurado por isso, é Denethor. É Denethor que, como Brunnhilde, cria sua pira funerária própria e que exprime uma atitude que lembra Wagner no final de Gotterdammerung:.. "O Ocidente falhou Deve ir todos em um grande incêndio, e todos devem ser terminada Ash ! Cinzas e fumaça soprada para longe pelo vento! " (V.vii.852). O que Wagner comemora, Tolkien condena como vergonhosamente derrotista. Vários outros detalhes sugerem que esta cena é uma inversão deliberada. Como saltos Denethor em sua pira, ele quebra "o pessoal de sua administração" sobre o joelho (V.vii.854), como Wotan acolher a quebra de sua lança (o seu próprio pessoal de escritório) e depois acender o próprio pira com imensa fragmentos de fogo da lança. A descrição do rosto de Denethor nesta cena até sugere uma semelhança física com o próprio Wagner, como ele aparece em vários retratos: "Parecia cortada da pedra dura, afiada com sombras pretas, nobres, orgulhoso e terrível" (V.vii. 853). Finalmente a morte de Denethor é deliberadamente contrastadas, e projetado para coincidir com Theoden's -. Um modelo de resistência heróica, e de forma adequada com a presença de sua própria defesa "Operação Valquíria", Eowyn Para concluir, parece evidente que a crescente desconfiança fundamental que Tolkien foi deliberadamente "corrigir" Wagner é amplamente justificada. Sua negação de qualquer ligação foi provavelmente destinado a evitar uma falsa aparência de parentesco onde pretendia oposição; (16) também é típico de seu gosto por acadêmico em piadas. Mas essa conquista, que adiciona uma nova dimensão de O Senhor dos Anéis, é igualmente mal servido pelos críticos que elogiar excessivamente ou autor na outra despesa. Em uma visão equilibrada, Tolkien, amplamente subestimado que ele seja, não pode ser sério realizado para rivalizar gênio transcendente de Wagner. No entanto, quando se trata de autenticidade espiritual às fontes, amadorismo profissional dotado de Tolkien autoridade supera Wagner e faz a sua versão, nesse sentido, o "verdadeiro" dos dois. Mas se a versão de Wagner é realmente "errado" nas formas em que Tolkien implica que é necessário continuar a ser uma questão de julgamento pessoal. Como muitos estudos recentes de Wagner tentei mostrar (Kitcher e Schacht de ser um bom exemplo), Der Ring des Nibelungen não é necessariamente tão niilista, proto-nazista e francamente detestável como muitas vezes é levado para ser. Tolkien pode até ter mais em comum com Wagner que ele nunca teria suspeitado. Morgan cita uma de suas letras mais reveladoras, que afirma que o desejo de "rebelar-se contra as leis do Criador - especialmente contra a mortalidade [...] levará ao desejo de poder, para fazer a vontade mais rapidamente eficaz, - e assim à Máquina (ou Magia) "(Cartas 145; Morgan 26). O que Tolkien dificilmente pode ter conhecido foi que o Wagner, também em uma carta, havia descrito a moral do Anel como sendo o "medo do fim é a fonte de todo desamor" (1,260). Tendo em mente que o Anel apresenta uma oposição diametral entre o poder eo amor, é claro que a "falta de amor" aqui é equivalente a "desejo de poder", sugerindo que Wagner e Tolkien igualmente ver a cobiça dominar como originário do medo de morte ("Dread do fim" / "rebelde [íon] [...] contra a mortalidade"), um impulso que leva a uma substituição inútil de bens materiais para o valor insubstituível da própria vida. Ao longo deste ensaio, tenho feito um ponto de referência para o anel no singular, mesmo quando simultaneamente discutindo tanto de Tolkien e Wagner versões de eventos. Isso serviu mais do que um propósito puramente prático. No final do dia, os dois anéis são um depois de tudo. RECONHECIMENTO No início de 1990, Arthur Morgan chamou minha atenção para seu recente artigo depois que eu tinha proposto a escrever sobre este tema. Sua avaliação positiva que a minha abordagem foi suficientemente original para valer a pena o desenvolvimento foi valiosa para mim, então, e desde então continuou a sustentar-me através do prolongado processo de revisão que as contribuições posteriores ao debate fizeram necessário. OBRAS CITADAS Birzer, Bradley J. " "Ambos os anéis eram redondos, e há a semelhança pára ':. Tolkien, Wagner, Nacionalismo e Modernidade" Palestra ISI. 03 de agosto de 2001. <http:// www.isi.org/lectures/text/pdf/birzer.pdf> 27 dezembro, 2010. Carpenter, Humphrey. JRR Tolkien: A Biography. Londres:. George Allen & Unwin, 1977 Chism, Christine. "Terra-Média, a Idade Média, e da Nação Ariana: Mito e História na Segunda Guerra Mundial." Em Tolkien o medievalista. Ed. Possibilidade Jane. Abingdon: Routledge, 2003. 63 - 92. Day, David. Anel de Tolkien. Londres: Pavilhão de 2001. Fraser, KC "cujo anel is it Anyway?" Mallorn 25 (Setembro de 1988): 12 - 14. Giddings, Robert e Elizabeth Holland. JRR Tolkien: The Shores da Terra-média. Frederick, MD: Universidade de Publicações da América de 1982. Glyer, Diana Pavlac. A Companhia Eles continuam: CS Lewis e JRR Tolkien como Escritores em Comunidade. Kent, OH:. Kent State University Press, 2007 Hodgart, Matthew. James Joyce: Um Guia do Estudante. London: Routledge & Kegan Paul, 1978. Kitcher, Philip e Richard Schacht. Encontrar um Fim: Reflexões sobre Anel de Wagner. New York: Oxford University Press, 2004. Magee, Bryan. Wagner e Filosofia. (Chord O Tristan.) London: Penguin, 2001. Morgan, Arthur. "Medieval, vitoriana e moderna: Tolkien, Wagner e The Ring". Em homenagem a JRR Tolkien. Ed. Rosemary Gray. Pretória: UNISA Associação Medieval, 1992:. 16-28 Riga, Frank P. "Merlin, Prospero, Saruman e Gandalf: Usos corrosivos do Poder em Shakespeare e Tolkien." Em Tolkien e Shakespeare: Ensaios sobre temas compartilhados e Idioma. Ed. Janet Brennan Croft. Jefferson, NC: McFarland, 2007. 196 -. 214 Ross, Alex. "O Chamado e os Anéis: Wagner vs Tolkien." The New Yorker. 22 de dezembro de 2003. . <http://www.newyorker.com/archive/2003/12/22/031222crat_atlarge> 27 de dezembro de 2010 Shippey, TAJRR Tolkien: Autor do Século. London: Harper Collins, 2001. -. O caminho para a Terra-média. 2 ed. Boston:. Houghton Mifflin, 2003 Spengler. "'Ring' O e os restos do Ocidente." Asia Times Online. 11 de janeiro de 2003. <http://www.atimes.com/>. 27 de dezembro de 2010. Tolkien, JRR As Cartas de JRR Tolkien. Ed. Humphrey Carpenter. Londres: George Allen & Unwin, 1981. -. O Senhor dos Anéis. Boston: Houghton Mifflin, 2004. -. O Silmarillion. Ed. Christopher Tolkien. Londres:. George Allen & Unwin, 1983 Wagner, Richard. Gotterdammerung. Perf. Filarmônica de Viena. Cond. George Solti. DECCA 414 115-2, 1985. CD com libreto. -. Cartas de Richard Wagner (2 vols). Londres: Dent, 1936. -. Das Rheingold. Perf. Filarmônica de Viena. Cond. George Solti. DECCA 414 101-2. CD com libreto. -. Siegfried. Perf. Filarmônica de Viena. Cond. George Solti. DECCA 414 110-2. CD com libreto. (1) A este respeito, a humildade ea auto-dúvida expressa no sentido de Tolkien do seu trabalho como "subcreation" oferece um contraste impressionante. (2) É igualmente importante reconhecer que esta não é mais do que uma parte da empresa de Tolkien, e que de maneira nenhuma cancela seus outros objetivos e melhor conhecidos, tais como o fornecimento de uma mitologia para a Inglaterra, ou um veículo para a invenção de suas próprias línguas e etimologias. Também não estou sugerindo que Tolkien foi deliberadamente seguindo Wagner ponto por ponto, as semelhanças estar muito mais perto em alguns pontos do que em outros. (3) Cf.. . Parafraseando Morgan, citado acima p.134 (4) Investigar este problema é o principal objectivo da Kitcher e Encontrando Schacht está terminando um: Reflexões sobre Anel de Wagner. Para eles, a tarefa de Wotan "tendo em vista a inevitabilidade do seu fim se aproximando, é encontrar o tipo certo de acabar - e reter o Anel poderia impedir isso." (46, grifos no original) (5) Morgan sugere o termo útil "proto-hobbit" (21). (6) O anão servil e traiçoeiro Mime é o mais próximo personagem em Wagner para Gollum e muitas vezes é pensado para ser uma caricatura anti-semita. Siegfried reage com nojo (e um evidente senso de superioridade) quando Mime afirma ser seu pai, como Frodo faz com o pensamento de que "Gollum estava conectado com hobbits, porém distante" (SdA I.ii.54). A diferença é que Tolkien apresenta a afirmação como verdadeira; negação de Frodo da humanidade essencial de Gollum é reprovado por Gandalf e mais tarde superada por sua própria experiência. Tolkien também investe Gollum com um charme estranhamente grotesca -. Algo totalmente carente de Mime Wagner (7) Em um sentido puramente histórico, versão de Tolkien de eventos começa neste ponto, uma vez que ele escreveu o primeiro Hobbit e foi nessa fase não mais consciente de Bilbo que o anel de Gollum viria a ser o Anel. Paralelos aparentes com Wagner no livro anterior (pelo menos na sua versão original) são, portanto, mais provável que seja o resultado das fontes medievais compartilhados para ambos; O Senhor dos Anéis (junto com as revisões conseqüentes de O Hobbit) é outra história . (8) Outra coincidência provavelmente paralelo Siegfried. (9) A substituição de Alberich por Hagen como vilão principal significa que ambos são equivalentes a Sauron, mas em diferentes fases da trama, um fato que ressalta tons mais de diferença entre o dois trabalhos. A introdução tardia de Hagen na história serve a um propósito vital dramática, a queda profetizada dos deuses, sendo dependente do surgimento do "Nibelungo filho" - que, assim, tem um tipo de Anticristo Messias de Siegfried (desde Alberich calculista e sem amor procriação de um filho para fazer seu trabalho sujo forma paródica uma contrapartida à estratégia paralela de Wotan em procriar um "herói livre" para salvar o mundo). De fato, há ambiguidade quanto a saber se Hagen irá recuperar o anel para o pai ou para si mesmo, enquanto Tolkien torna muito mais explícito que o Anel corrói toda a lealdade filial (evidente, por exemplo, quando Gandalf diz que Boromir Denethor "teria mantido para si próprio, e quando retornou não teria conhecido o teu filho "(SdA V.iv.813). Wagner está suplantando de seu vilão original com um sucessor, assim, antecipa Tolkien, de uma forma, enquanto, ao mesmo tempo que sublinha a contraste com a Sauron imortal e imaterial, cujo poder vital não passa para um herdeiro físico, mas - mais chillingly - no próprio anel, e cuja lealdade dos agentes é assegurada pelo seu domínio completo das suas vontades. (10) Tudo até Neste ponto está recolhida em flashback (ou relatado no livro anterior O Hobbit), O Senhor dos Anéis, um verdadeiro épico a este respeito, começa in medias res O ponto correspondente em Wagner é o início da quarta e última parte de. o ciclo, porém, foi o primeiro a ser escrito (Wagner, como muitas vezes é alegado, tendo escrito o texto para trás e para a frente de música) Em certo sentido, então, ele também estava começando a história neste ponto -. e depois adicionar as partes anteriores como "prequels". (11) a dificuldade de decidir o que tem sido memorável articulada por Shippey: ou "o Anel é uma espécie de amplificador psíquico, aumentando os temores inconscientes ou selfishnesses de seus proprietários" ou "é um sensível criatura com impulsos e de poderes próprios "(JRR Tolkien: Autor do Século 136). (12). Exceto - como observou - o irresponsável Tom Bombadil (13) Arthur Morgan certa vez sugeriu-me que uma afinidade espiritual pode ser sentiu entre Das Lied von der Erde, por exemplo, e canção de Bilbo despedida em Rivendell. (14) Uma visão alternativa é que o oferecido por Christine Chism, que vê Wagner simplesmente como uma parte de um movimento maior no pós-alemã mitificação Romântico, um que ameaça eliminar a história de sua própria auto-serviço e termina potencialmente destrutivos. Tolkien, Chism argumenta, problematiza o fascínio da criação mítica que Wagner (e outros) mistifica e sublima, e em vez afirma um retorno à história, mesmo ao custo de renunciando ao numinoso. Este é um argumento complexo e impressionante e tem muito a recomendá-lo, nomeadamente a sua atenção para a capacidade de Tolkien para a auto-interrogação. Ao mesmo tempo, reforça a tendência comum de nódulo Wagner, juntamente com Hitler como um "vicioso todo Siegfriedian, Rosenbergian mentalidade nazista "- de modo que Tolkien pode ser apresentado como a negociação de um" dilema ético que os devotos de Wagner ainda deve negociar: como pode um [sic] prazer separado do mundo artístico complexo diagetic dos usos políticos e culturais a que os seus poder pode ser colocado "(78) Este ponto de vista não é nada se não generalizada (e certamente não é limitada a Tolkien estudos);. isto é uma conseqüência inevitável de reconhecer tanto virulenta Wagner anti-semitismo e de apropriação de Hitler da mitologia de Wagner, bem como a repulsa moral despertado por ambos. entanto pode levar a algum grau de simplificação excessiva (no contexto atual da ênfase nas diferenças de Tolkien de Wagner, em detrimento de suas semelhanças). Ele pode levar Chism, por exemplo, afirmar que Siegfried "doesn 't hesita [...] para matar para o Anel "(76), que - se pretende ser um comentário literal da ação no palco - é simplesmente falso (ver minha discussão sobre este episódio acima, na Etapa 5 acima, p.141) recentes críticas Muito wagneriano, por outro lado, tentou -., sem subestimar a natureza muitas vezes repugnante de crenças do compositor - para remover a confusão atendente que atormenta valorização do seu trabalho (ver, por exemplo, o excelente capítulo sobre "Reputação Wagner enganosa" em Magee). (15) Frank P. Riga torna um caso similar para a oposição de Gandalf e Saruman baseando-se em "uma figura única, complexa e ambivalente", que é dividida em "duas figuras diferentes, cada um representando um aspecto diferente de Merlin e Prospero "(207). A wagneriano, nada menos do que a de Shakespeare e / ou arturiano, sábio é também multifacetado e moralmente duvidosa, principalmente seu caráter nobre ter uma raia contrastingly malandro e maquiavélico, e Tolkien parece dividir seus atributos entre Sauron, o diabólico ea figura de temperamento rude, mas ainda assim venerada e profundamente simpático de Gandalf Esta tendência de polarização não deve ser entendida como uma visão redutora ou simplista de "nós e eles", no entanto,. longe de ser " antíteses simplesmente esquemáticos, "tipos opostos de Tolkien" revelam várias camadas de complexidade e ambiguidade "(212). (16) Por todas as suas diferenças reais, no entanto, isso não significa que Tolkien não tinha tempo para Wagner em tudo, ou que ele se opôs Lewis arrastando-o para Covent Garden na ocasião. Glyer Diana argumenta que um espírito de oposição muitas vezes coexistiram facilmente com estima recíproca entre os Inklings, comentando que "mesmo quando a crítica é contundente ou dura, essas divergências ocorrem dentro do contexto de amizade genuína, e até mesmo os comentários mais cáusticos tendem a ser marcada com humor e conduzido com a caridade "(93 - 4), por isso não é impossível que a atitude de Tolkien para Wagner foi igualmente equilibrado para uma coisa que é difícil imaginar que o autor de A. . Senhor dos Anéis sendo indiferente ao fervor sem vergonha romântica de pontuação Wagner Também é notável que as qualidades que definem que marcam os Inklings como um grupo e ressaltar sua oposição à intelligentsia moda - sua falta de afetação ou pretensão, o privilégio de sentimento humano real sobre sentimento artificial, a sua estimativa, honesto sem vergonha de valores antiquados, de amizade, amor, natureza, camaradagem e uma certa capacidade de franqueza contundente, ainda falta de tato - são qualidades que Wagner, em geral, tendem a partes. Simplesmente, ele não teria sido totalmente fora de lugar entre eles. JAMIE MCGREGOR ensina em uma variedade de programas de literatura, incluindo um eletiva em fantasia moderna britânica, na Universidade de Rhodes, em Grahamstown, África do Sul. Ele investigou extensivamente influência de Wagner na ficção do século 20, incluindo obras de James Joyce e Virginia Woolf Seu artigo "O Mar, música e Morte: A Sombra de Wagner em senhora Woolf Dalloway". recebeu o Thomas Prêmio Pringle para 2008 Ele está atualmente trabalhando em um livro, A. Estrada para Montsalvat, sobre "religião da arte", de Wagner e prepara uma série de eventos comemorativos para marcar comemorações do bicentenário do compositor em 2013.

Será que você poderia escrever mais sobre isso? Eu li essa edição.

Eu fale e linkei um bom bocado sobre isso aí e fiz um par ou trio de posts sobre algumas das correspondências analógicas. A leitura deles deve dar uma mão pra vc entender a tradução "louca" do Chrome

Não entendi.

Quis dizer que Anakin, se vc leva em conta as duas trilogias, vai de toda a distância que existe entre Paul ( ou o segundo Leto) até Frodo/Gandalf e "de volta outra vez". Ele SINTETIZA as duas tendências morais/filosóficas antagônicas em relação ao poder de Duna e Senhor dos Anéis NUMA COISA SÓ, meio que na base da Tese-Antítese-Síntese.

E, isso sim, SEM DÚVIDA é PROPOSITAL por parte do George Lucas que gosta de AMBOS os autores e foi influenciado, em quase igual medida, por AMBAS as obras.
 
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Lendo um pouco do texto do mesmo jeito que o SdA foi feito, em parte tb, como um anti-Anel do Nibelungo. E toda a discussão acima, o que fica pra mim é que Duna é mesmo um livro repugnante. Pelo menos do ponto de vista de um cristão.

Manipulação politica
Uso de drogas
Sexo
Sodomia
Poligamia
Manipulação genética
Um messias assassino.

Isso tudo é demais pra um cristão de carteirinha.
 
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Como já dito, o Tolkien quando falou do "repugnante demais" NÃO ESTAVA falando dos outros livros, eles ainda NÃO EXISTIAM (do 3 pra frente só depois do início dos oitenta

Eu sei que quando Tolkien falou que Duna era "repugnante demais", ele estava se referindo apenas ao primeiro livro. Meu comentário foi só como curiosidade, talvez eu não tenha te quotado direito e por isso ficou confuso. Você falou na especiaria como um mal usado para o bem como uma ironia ao Um Anel, no qual não existe tal possibilidade, pois a vontade de seu portador é sempre controlada e deformada para o mal. O que eu quis dizer é que no final das contas, a especiaria se mostrou em mal mesmo quando usa na melhor das intenções, pois destruiu Paul e Alia Atreides conforme a análise feita por Leto II. Mas claro que não era possível a Tolkien esse tipo de análise, por isso escrevi que não dava para considerar.

a investigação analógica ou subtexto intuitivo simbólico NÃO PRECISA ser "passo a passo"; NÃO PRECISA incluir "todos" os caracteres e TODA a trajetória do(s) personagem[s).

Se for o caso de que, para vc ver a analogia, as correspondências teriam que se dar nesse grau para serem válidas e,só então, "dar pra considerar" então vc está arriscando a perder completamente o ponto aqui.

Onde foi que eu disse isso? o_O
 
Onde foi que eu disse isso? o_O

Por causa do contexto, pareceu ter dito quando vc disse "que não dava pra considerar".

O lance é que, depois, o Frank Herbert desconstruiu suas premissas do mesmo jeito que o Asimov desconstruiu Fundação e a Le Guin desconstruiu Terramar, mas, em abstrato, levando em conta só o primeiro livro, se Tolkien visse isso dessa maneira estaria mesmo bem próximo da verdade ou de uma impressão dela "in universe" passada pela conclusão da narrativa.

O nome do Saruman, por exemplo, nessa de analisar análogos irônicos, provavelmente, é uma tirada satírica em cima de Salomão e a história do Anel mágico que ele usava pra manipular Asmodeu o Demônio do Anel.

O Rei Mendigo-Salomão, o anel mágico e Asmodeu
 
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Lendo um pouco do texto do mesmo jeito que o SdA foi feito, em parte tb, como um anti-Anel do Nibelungo. E toda a discussão acima, o que fica pra mim é que Duna é mesmo um livro repugnante. Pelo menos do ponto de vista de um cristão.

Manipulação politica
Uso de drogas
Sexo
Sodomia
Poligamia
Manipulação genética
Um messias assassino.

Isso tudo é demais pra um cristão de carteirinha.

Não que eu concorde com essa interpretação ou com o grau de aversão que o cristão ortodoxo deveria ter com Duna mas, que, realmente o que vc falou reflete coisas ditas e pensadas por aí mesmo antes dessa notícia do "repugnante" vazar isso é fato.

Frank Herbert: The "Anti-Tolkien"?(1/3) > >>

HailGilbert:
Folks, I posted something similar to this on AQ last year, so I though it might be a good discussion topic here on FE.

As many know, Tolkien - author of the Lord of the Rings series - was a devout Traditional Catholic and Distributist. His fictional universe is vibrant and colorful, marinated - for lack of a more accurate word - in the Faith without being preachy or allegorical. So many here on the board love the books, the movies or both.

But there is a science-fiction counterpart or opposite to Tolkien. And that is Frank Herbert, author and creator of the Dune series of books. The great Arthur C. Clark, one of the giants of sci-fi, says that the Dune series was comparable to LOTR. Like the Tolkien series, it has many characters, glossary of terms and a devoted fan base. Like Tolkien - who was concerned for the preservation of nature - Herbert was heavy into preserving the ecology. His series can be considered to be the foundation for "ecological science-fiction".

However, he can be considered - for want of a better phrase - an "Anti-Tolkien" in the philosophical and religious base of his work. He considered himself an agnostic. During his teens and 20's, he made friends with some writers who themselves were heavilly influenced by the likes of Carl Jung. He bases the manipulative female religious group the Bene Gesserit on a group of strongly practicing Catholic aunts who helped to teach and raise him.

Here is the Wikipedia article on him, with links to side article on the Dune universe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Herbert

http://en.wikipedia.org/wiki/Dune_(novel)

Definitely Herbert's fatal flaw was his rejection of the True Faith at an early age. His acceptance of Jung's occultic psychological theories only added insult to injury, so to speak. But I would like to hear what others here have to say about this rival to Tolkien. Especially, I'd like to hear what fellow TradCat sci-fi fans have to say about Herbert's world and worldviews.

Thank you.

Tb se discute o status similar dos dois aí]
 
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Re: Tolkien achava Duna &amp;quot;repugnante demais&amp;quot;

Duna pode ter sido feito, em parte, como um Anti-Senhor dos Anéis, do mesmo jeito que o SdA foi feito, em parte tb, como um anti-Anel do Nibelungo.


Finalmente li o texto, mas antes li os posts que você recomendou e que acabaram por me levar por outros tópicos. Confesso que estava relutante, pois nunca tinha lido um texto tão grande traduzido por um tradutor automático, foi justamente a leitura de suas considerações sobre o assunto espalhadas no tópico recomendado especificamente e nos outros em que acabei entrando consequentemente é que me fizeram tomar coragem para encarar a árdua tarefa.

Na verdade, nem foi tão difícil assim, pois o conteúdo do texto é tão interessante que a questão idiomática ficou muito pequena. Eu li o texto todo sem nem sentir, fiquei surpresa quando acabou e com aquele gostinho de quero mais.

Segue as abordagens que eu mais gostei:

Odin X Sauron e Gandalf
Denethor
Rio
Bilbo-Frodo X Siegfried-Brunhilde (Isso sempre foi umas das coisas que mais me chamaram atenção em Tolkien e que me fizeram gostar tanto de sua obra.)

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O lance é que, depois, o Frank Herbert desconstruiu suas premissas do mesmo jeito que o Asimov desconstruiu Fundação e a Le Guin desconstruiu Terramar, mas, em abstrato, levando em conta só o primeiro livro, se Tolkien visse isso dessa maneira estaria mesmo bem próximo da verdade ou de uma impressão dela "in universe" passada pela conclusão da narrativa.

Será que você poderia falar mais sobre essa questão da desconstrução?

O nome do Saruman, por exemplo, nessa de analisar análogos irônicos, provavelmente, é uma tirada satírica em cima de Salomão e a história do Anel mágico que ele usava pra manipular Asmodeu o Demônio do Anel.

O Rei Mendigo-Salomão, o anel mágico e Asmodeu

Aí está uma questão que eu não entendi de jeito nenhum e eu li os dois textos. O primeiro foi incompreensível e no segundo não consegui ver nenhuma analogia entre os personagens.

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Não que eu concorde com essa interpretação ou com o grau de aversão que o cristão ortodoxo deveria ter com Duna mas, que, realmente o que vc falou reflete coisas ditas e pensadas por aí mesmo antes dessa notícia do "repugnante" vazar isso é fato.

Frank Herbert: The "Anti-Tolkien"?(1/3) > >>

HailGilbert:
Folks, I posted something similar to this on AQ last year, so I though it might be a good discussion topic here on FE.

As many know, Tolkien - author of the Lord of the Rings series - was a devout Traditional Catholic and Distributist. His fictional universe is vibrant and colorful, marinated - for lack of a more accurate word - in the Faith without being preachy or allegorical. So many here on the board love the books, the movies or both.

But there is a science-fiction counterpart or opposite to Tolkien. And that is Frank Herbert, author and creator of the Dune series of books. The great Arthur C. Clark, one of the giants of sci-fi, says that the Dune series was comparable to LOTR. Like the Tolkien series, it has many characters, glossary of terms and a devoted fan base. Like Tolkien - who was concerned for the preservation of nature - Herbert was heavy into preserving the ecology. His series can be considered to be the foundation for "ecological science-fiction".

However, he can be considered - for want of a better phrase - an "Anti-Tolkien" in the philosophical and religious base of his work. He considered himself an agnostic. During his teens and 20's, he made friends with some writers who themselves were heavilly influenced by the likes of Carl Jung. He bases the manipulative female religious group the Bene Gesserit on a group of strongly practicing Catholic aunts who helped to teach and raise him.

Here is the Wikipedia article on him, with links to side article on the Dune universe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Herbert

http://en.wikipedia.org/wiki/Dune_(novel)

Definitely Herbert's fatal flaw was his rejection of the True Faith at an early age. His acceptance of Jung's occultic psychological theories only added insult to injury, so to speak. But I would like to hear what others here have to say about this rival to Tolkien. Especially, I'd like to hear what fellow TradCat sci-fi fans have to say about Herbert's world and worldviews.

Thank you.


Tb se discute o status similar dos dois aí

Não entendo a polêmica sobre essa comparação feita por Arthur C. Clark. A questão aqui é simplesmente a complexidade do universo ficcional criado por ambos os autores.
 
Aí está uma questão que eu não entendi de jeito nenhum e eu li os dois textos. O primeiro foi incompreensível e no segundo não consegui ver nenhuma analogia entre os personagens.

Salomão era um "construtor de templos" que usa Asmodeu, o demônio do Anel como operário de construção, enquanto Saruman, dando uma de Sauron miniatura ( que tem o nome alternativo numenoriano de "zigur" alusão ao zigurate que é a fonte da torre de babel), tb reedificou/reformou Isengard pra virar uma "Torre de Babel" miniatura, uma resposta pra idólatra Torre Negra de Sauron que já era um análogo pro correpondente bíblico* ; Saruman, como Salomão, achava "lícito" usar o Poder do Anel pra ajudá-lo a erigir seu "reino" para o "bem maior"**, a diferença com Salomão é que ele fica no domínio do hipotético e, considerando que o Anel do Poder no SdA é, basicamente, vivo, uma parte da alma de Sauron tornada independente ( como a Horcrux do diário no Harry Potter), é como se ele ( o "Sauron" do Anel) fosse o espirito do demônio controlado pelo Anel de Salomão.Salomão tb era tido como o mais dotado, inteligente e culto dos reis hebreus do mesmo jeito que Saruman tb era o mais versado em conhecimento antigo, astúcia e nas estratégias do Adversário e, portanto, era o líder do Conselho Branco. A história do conto de Asmodeu e do Anel retrata "Queda em Desgraça" do rei Salomão ( embora com um final feliz "conto de fadas") do mesmo jeito que o SdA representa a "Fall from Grace" de Saruman que tb ocorre por conta de um Anel Mágico.

* o próprio Sauron já é um correspondente de outro rei biblico bem anterior, o Nimrod, construtor da Torre de Babel que, inclusive, tinha, através de vestimentas mágicas herdadas de Adão e Eva, o poder de "encantar" as pessoas e animais, poder da persuasão, similar ao poder de controle da mente que o Anel do Poder conferia)E, claro, similar às vozes de Saruman e das Bene Gesserit

**citando Harry Potter e a situação análoga entre Gandalf/Saruman vcs Dumbledore/Grindenwald em torno do Elder Wand e demais relíquias da morte)

Não entendo a polêmica sobre essa comparação feita por Arthur C. Clark. A questão aqui é simplesmente a complexidade do universo ficcional criado por ambos os autores.

Não há exatamente polêmica a respeito da declaração do Clarke, ou pelo menos, não é do meu interesse destacar isso aqui. Os links foram postos pra dar ênfase à questão de que a oposição ideológica (inicial no caso do Herbert) entre os dois trabalhos PODE e, frequentemente, é MESMO VISTA como uma antinomia polar por muita gente na Internet muito tempo ANTES de se saber da opinião negativa de Tolkien a respeito do livro. Isso tudo INDEPENDENTE do fato do trabalho subcriativo de Herbert ser ou não comparável ao do Tolkien. Se há links pra essa questão é porque, frequentemente, ao debater a primeira isso ocorre durante conversas sobre a segunda.

Será que você poderia falar mais sobre essa questão da desconstrução?

Os detalhes vão ter que esperar, pq, no momento, vc mesma leu mais Frank Herbert até do que eu, mas, por conta de coisas que eu JÁ SEI que vão acontecer de forma bem por alto nos livros que vc não leu, eu SEI que o Frank Herbert, como vc mesma percebeu, começou a colocar em xeque as "certezas" e " verdades presumidas" do romance original ( estilo spice como algo positivo e vitória dos Atreides como algo "bom"), como se questionasse e explicasse pras pessoas, que tentaram cooptar ideologicamente o livro ou interpretaram de forma meio equivocada as intenções dele, na base do "não é BEM assim não..."

Comparação com um análogo brasileiro notório: compare o Tropas de Elite com o Tropas de Elite 2 e vc verá um processo de desconstrução similar feito por motivos BEM PARECIDOS aos de Herbert.

Mais um texto sobre a desconstrução das premissas de Tropas de Elite I no II aí

Claro que essa desconstrução, como a leitura dos dois textos acima e mais esse aqui mostrarão, é sempre extremamente polêmica e interpretada ao gosto do freguês ( isso explica tb como muita gente ODEIA o que acontece em Duna depois do primeiro livro)
de
Tropas de Elite 2-Desconstruindo o primeiro filme

Finalmente li o texto, mas antes li os posts que você recomendou e que acabaram por me levar por outros tópicos. Confesso que estava relutante, pois nunca tinha lido um texto tão grande traduzido por um tradutor automático, foi justamente a leitura de suas considerações sobre o assunto espalhadas no tópico recomendado especificamente e nos outros em que acabei entrando consequentemente é que me fizeram tomar coragem para encarar a árdua tarefa.

Na verdade, nem foi tão difícil assim, pois o conteúdo do texto é tão interessante que a questão idiomática ficou muito pequena. Eu li o texto todo sem nem sentir, fiquei surpresa quando acabou e com aquele gostinho de quero mais.


E, ah sim, estou muito feliz de saber que as traduções "nascochetas" do Google Chrome servem pra vc tb se virar com o inglês do mesmo jeito que elas me dão uma mão com o francês e o italiano. :P :)

Isso aí tb pode ajudar muita gente daqui do fórum que se sente meio boiando nas conversas que dependem da leitura do inglês.
 
Última edição:
Salomão era um "construtor de templos" que usa Asmodeu, o demônio do Anel como operário de construção, enquanto Saruman, dando uma de Sauron miniatura ( que tem o nome alternativo numenoriano de "zigur" alusão ao zigurate que é a fonte da torre de babel), tb reedificou/reformou Isengard pra virar uma "Torre de Babel" miniatura, uma resposta pra idólatra Torre Negra de Sauron que já era um análogo pro correpondente bíblico* ; Saruman, como Salomão, achava "lícito" usar o Poder do Anel pra ajudá-lo a erigir seu "reino" para o "bem maior"**, a diferença com Salomão é que ele fica no domínio do hipotético e, considerando que o Anel do Poder no SdA é, basicamente, vivo, uma parte da alma de Sauron tornada independente ( como a Horcrux do diário no Harry Potter), é como se ele ( o "Sauron" do Anel) fosse o espirito do demônio controlado pelo Anel de Salomão.Salomão tb era tido como o mais dotado, inteligente e culto dos reis hebreus do mesmo jeito que Saruman tb era o mais versado em conhecimento antigo, astúcia e nas estratégias do Adversário e, portanto, era o líder do Conselho Branco. A história do conto de Asmodeu e do Anel retrata "Queda em Desgraça" do rei Salomão (embora com um final feliz "conto de fadas") do mesmo jeito que o SdA representa a "Fall from Grace" de Saruman que tb ocorre por conta de um Anel Mágico.
* o próprio Sauron já é um correspondente de outro rei biblico bem anterior, o Nimrod, construtor da Torre de Babel que, inclusive, tinha, através de vestimentas mágicas herdadas de Adão e Eva, o poder de "encantar" as pessoas e animais, poder da persuasão, similar ao poder de controle da mente que o Anel do Poder conferia)E, claro, similar às vozes de Saruman e das Bene Gesserit
**citando Harry Potter e a situação análoga entre Gandalf/Saruman vcs Dumbledore/Grindenwald em torno do Elder Wand e demais relíquias da morte)

Não consigo ver as analogias apontadas tanto de Saruman-Salomão quanto de Sauron-Nimrod. Até porque se baseiam em histórias que não estão na Bíblia. Não acho que Tolkien levaria em consideração tais histórias na construção de seus personagens sendo ele cristão. Quanto a comparação com Harry Potter nada posso comentar, pois não li os livros e não prestei muita atenção aos filmes.

Os detalhes vão ter que esperar, pq, no momento, vc mesma leu mais Frank Herbert até do que eu, mas, por conta de coisas que eu JÁ SEI que vão acontecer de forma bem por alto nos livros que vc não leu, eu SEI que o Frank Herbert, como vc mesma percebeu, começou a colocar em xeque as "certezas" e " verdades presumidas" do romance original ( estilo spice como algo positivo e vitória dos Atreides como algo "bom"), como se questionasse e explicasse pras pessoas, que tentaram cooptar ideologicamente o livro ou interpretaram a coisa de forma meio equivocada as intenções dele, na base do "não é BEM assim não..."
Comparação com um análogo brasileiro notório: compare o Tropas de Elite com o Tropas de Elite 2 e vc verá um processo de desconstrução similar feito por motivos BEM PARECIDOS aos de Herbert.
Mais um texto sobre a desconstrução das premissas de Tropas de Elite I no II aí
Claro que essa desconstrução como a leitura dos dois textos acima e mais esse aqui mostrarão, desconstrução é sempre extremamente polêmica e interpretada ao gosto do freguês (isso explica tb como muita gente ODEIA o que acontece em Duna depois do primeiro livro)

Agora que você falou especificamente da especiaria e da vitória Atreides a questão ficou mais clara. Não acho que foi um processo de desconstrução, já no primeiro livro é notório que algo está errado. Os demais livros só vão esclarecer e aprofundar isso. Talvez essa minha impressão esteja errada por ter lido os livros em sequência. Mas eu entendo desconstrução como um processo de oposição à uma ideia defendida inicialmente, um processo de negação. Como o que está expresso nos textos sobre Tropa de Elite. O 1º Tropa de Elite é todo baseado em esteriótipos, enquanto o 2º tenta justamente desconstruir isso, tentando mostrar que a questão não é o simples bandido x mocinho. O 2º filme tenta mostrar o ser humano e o que o leva a essa ou aquela condição.

Voltando à Duna...

Paul Atreides vive atormentado por visões de um futuro no qual uma guerra santa é realizada em seu nome. Ou melhor, o nome pelo qual passará a ser conhecido e adorado - Muad'dib. O fato de poder ter acesso ao futuro, deveria servir para que ele no presente agisse de forma à impedir tais acontecimentos. Mas todas as suas ações só colaboram para o tal futuro terrível. Ele se junta aos Fremen se colocando na posição de messias conforme a tradição daquele povo. Quando mandam escolher um nome Fremen qual que ele escolhe? Muad'dib. Ele leva os Fremen a lutar contra o Império em nome dos seus interesses. Ele procura o caminho para comprovar ser o Kwisatz Haderach. E por fim, ele se torna Imperador. Eu acredito que Paul Atreides realmente não queria se tornar um deus e que guerras fossem travadas em seu nome, mas ele não teve força suficiente para fazer o que era necessário. Apesar de ver o futuro, ele era apenas um garoto e o caminho que deveria seguir para evitar seu destino seria muito difícil até mesmo para um adulto. A casa Atreides deveria ter chegado ao fim. Porém, é impossível aceitar que isso era melhor. Ver a derrota completa da casa Atreides, que evidentemente levaria a ascensão dos terríveis Harkkonen. Acho que Herbert brinca um pouco com a coisa da jornada do herói. Paul Atreides é destituído de seu status e tendo como elemento sobrenatural a presciência, ampliada pela especiaria, reúne um exército de despojados assim como ele, pois Arrakis é o planeta deles e derruba o Império. Acho que esse é o motivo do ódio que você falou Ilmarinen, a descontrução que eu vejo não é da história, mas sim da figura do herói e assim das espectativas do leitor. Como eu já disse acima, as dicas de que as coisas não iam terminar bem estavam lá, dá para perceber que havia algo errado.

O lance é que, depois, o Frank Herbert desconstruiu suas premissas do mesmo jeito que o Asimov desconstruiu Fundação.

Fale um pouco sobre Fundação. Li todos os livros. Adoro Asimov.
 
Última edição:
Não consigo ver as analogias apontadas tanto de Saruman-Salomão quanto de Sauron-Nimrod. Até porque se baseiam em histórias que não estão na Bíblia. Não acho que Tolkien levaria em consideração tais histórias na construção de seus personagens sendo ele cristão. Quanto a comparação com Harry Potter nada posso comentar, pois não li os livros e não prestei muita atenção aos filmes.

Fale um pouco sobre Fundação. Li todos os livros. Adoro Asimov.

Se vc ainda não conseguiu ver as analogias entre Saruman/Salomão nessa questão da tradição folclórica ligada ao personagem, okay, essas coisas estão mesmo, até certo ponto, nos olhos de quem vê...Até pouco tempo atrás, tinha gente que aceitava ipsis literis a negativa de Tolkien a respeito dos débitos com Wagner.

Mas uma correção importante : essas histórias ESTÃO SIM na Bíblia. A de Nimrod está no livro do Genesis ( embora os detalhes "místicos" estejam na tradição folclórica cabalística), já a de Salomão pode até não estar no que tange a essa interação com o demônio Asmodeu, ou seja, na forma em que é narrada no "conto de fadas"( embora a construção do templo e elementos da sua queda em desgraça estejam sim no Livro dos Reis), mas histórias do folclore hebraico que não estão na Bíblia, aparentemente, influenciaram SIM Tolkien, como a leitura de outros tópicos e páginas aqui no fórum deve ilustrar pra vc( recomendo a leitura de TODO esse tópico aí.

Tanto é que batizar Sauron com o nome alternativo de Zigur, com Zigûrat( a torre de Babel era um zigurate) sendo o plural "dual" no material de HoME IX não é coincidência.

ziggurat+composite.JPG


E, ademais, se Tolkien, sendo cristão, também NUNCA deixou de usar mitologia celta, nórdica, greco-romana, hindu, entre tantas outras, como influência, por que ele deveria se restringir, unicamente, ao material "canônico" da Bíblia católica na hora de usar elementos da tradição judaica?

Não acho esse raciocínio muito pertinente.

Agora que você falou especificamente da especiaria e da vitória Atreides a questão ficou mais clara. Não acho que foi um processo de desconstrução,já no primeiro livro é notório que algo está errado.

Assim como PRA MIM e outros, desde o primeiro filme, o Tropas de Elite insinuava que o Nascimento não estava tão certo assim em fazer o que fazia e ter as convicções que tinha, mas o lance é que esse subtexto era tão subliminar que passou BATIDO pra muita gente ( muitas pessoas visualizavam o Nascimento "Justiceiro" do primeiro filme como se fosse um mega herói sem discernimento crítico nenhum). Com Duna, o livro original, acontecia a MESMA COISA. O mesmo valendo pros filmes da série Matrix, onde o primeiro é intencionalmente desconstruído pelas sequências.

E, novamente, no caso de Matrix eu e meus colegas saímos do primeiro filme já QUESTIONANDO as supostas "verdades" da história original. Nós nem precisamos dos Wachoswki fazerem isso eles mesmos no segundo filme.

Olhe os Wachowski comentando a desconstrução nos comentários de DVDs

What we were trying to achieve with the story overall was a shift, the same kind of shift that happens for Neo, that Neo goes from being in this sort of cocooned and programmed world, to having to participate in the construction of meaning to his life. And we were like, ‘Well, can the audience go through the three movies and experience something similar to what the main character experiences?’

So the first movie is sort of classical in its approach, the second movie is deconstructionist and an assault on all the things you thought to be true in the first movie…and the third movie is the most ambiguous, because it asks you to actually participate in the construction of meaning.

To summarize:

The Matrix – Classical, i.e. Joseph Campbell’s Hero’s Journey

The Matrix Reloaded – Deconstruction, tears apart what we thought we knew based on the first movie.

The Matrix Revolutions – Re-Construction, but from a personal point of view.

Inclusive, cheque o comentário desse cara aí dizendo que Frank Herbert, intencionalmente, deixou o primeiro livro fechadinho como narrativa heroica mas já tinha plantado as sementes pra desconstrução posterior que houve.

I'm sorry, but every in every interview Frank specifically stated that everything through Children of Dune was conceived together as one story. He even wrote some chapters for Messiah and Children concurrently with his work on Dune. He left Dune as a stand alone because he knew people would enjoy seeing a hero triumph for all the right reasons. He was familiar with Joseph Campbell's Hero with a Thousand Faces, but even in Dune you can see the seeds of the deconstruction of what Frank called "The Messiah Complex".

Talvez essa minha impressão esteja errada por ter lido os livros em sequência. Mas eu entendo desconstrução como um processo de oposição à uma ideia defendida inicialmente, um processo de negação.

Descontrução não é, necessariamente, NEGAÇÃO das premissas iniciais, é uma questão de antítese seguida de síntese e complementação feita de forma a transcender antinomia binária.A negação ( com o sentido de questionamento) é uma FASE do processo, mas não sua conclusão.

Derrida proposed the deconstruction of all texts in which binary oppositions are used in the construction of meaning and values.[2] The first task of deconstruction, starting with philosophy and afterwards in literary and juridical texts, would be to overturn all the binary oppositions of metaphysics (signifier/signified; sensible/intelligible; writing/speech; passivity/activity; etc). According to Derrida, deconstruction should traverse a phase of "overturning" these oppositions.

E as bases dela podem estar inseridas no texto desde o início ou não, o que conta é a superação da oposição "binária" inicialmente estipulada como sendo "verdade" no texto.

Do ponto de vista da análise textual, a desconstrução (termo que deve traduzir o original francês "déconstruction", evitando a tradução por "desconstrucionismo", porque não representa nenhuma proposta de escola de pensamento, movimento ou estética literária em particular e marcando-se assim a diferença com o movimento a que se chama desconstrutivismo na arquitectura contemporânea) tornou-se sinónima de leitura cerrada de um texto (literário, filosófico, psicanalítico, linguístico ou antropológico) de forma a revelar*as suas incompatibilidades e ambiguidades retóricas, demonstrando que é o próprio texto que as assimila e dissimula. A desconstrução começa por ser uma crítica do estruturalismo, tornada pública numa célebre conferência de Derrida na Universidade de Johns Hopkins, nos Estados Unidos, em 1967, com o título “La structure, le signe et le jeu dans le discours des sciences humaines”. Se o estruturalismo pretendia construir um sistema lógico de relações que governaria todos os elementos de um texto, a desconstrução pretendia ser uma crítica do estruturalismo, que não passava apenas de um dos episódios da tradição metafísica ocidental que merecia ser revisto.(...)

Paul de Man, que contribuiu decisivamente para um novo rumo para a desconstrução de Derrida, toma o texto literário como um conjunto de potenciais oposições internas que hão-de conduzir irremediavelmente a uma aporia ou impasse; nesse momento, o texto obriga a uma tomada de decisão crítica perante as duas leituras opostas e, quase paradoxalmente, uma leitura desconstrucionista será aquela que não deixar que tal decisão penda para qualquer dos lados. Um outro livro de Paul de Man, Allegories of Reading (1979), dá melhor conta desta engrenagem técnica, assumindo que toda a leitura é necessariamente retórica, por isso sujeita a diferentes interpretações.

*Nota minha: veja bem o termo usado no texto: "revelar" e não "inventar". As incompatibilidades e ambiguidades já TINHAM que estar lá para serem a base da desconstrução.

E a coisa da crítica ao conceito de messias e de herói tradicional predestinado, no primeiro livro, não é tão óbvia assim não, tanto é que MUITA gente se decepciona com os livros seguintes JUSTAMENTE por causa disso.

Bom texto em português sobre a "desconstrução" de Paul Muad'dib nesse ensaio aí:

Muad’Dib: A ascensão e queda de um herói messiânico

Frank Herbert desconstrói o papel de herói mitológico, empurrando seu icônico personagem Paul Atreides em uma ignominiosa queda da graça.

Paul Atreides começa sua jornada épica no primeiro romance da série épica de ficção científica, Dune. Pelo clímax da história ele capturou o trono imperial, por meios violentos, destruído amargo inimigo de sua família, os Harkonnens e cumpriu a profecia, confirmando que ele é o Salvador de tribos indígenas guerreiro de Dune, o Fremen. Mas sua jornada só atingiu o seu ponto médio.

Herbert meticulosamente construi seu herói ao longo do primeiro de seus seis romances da série Duna. O Arco de Paul percorre os principais pontos da jornada do herói mitológico, brilhantemente ilustrado por Joseph Campbell. Herbert criou um herói que ressoa profundamente com o leitor, satisfazendo uma necessidade subconsciente de encontrar expiação, atingir a Apoteose e retornar para o mundo ordinário com uma benção dramática. Paul Atreides, conhecido como Muad’dib realiza cada etapa com talento dramático.

Em seguida, Herbert desconstrói seu mito, destrói seu icônico personagem e explora o conceito de que a causa e o efeito dinâmico entre um herói e seu tempo podem resultar em desastre.

Mais coisinhas aí

E o próprio Herbert comentou:

Out of all this came a profound reevaluation of my original concepts. In the beginning I was just as ready as anyone to fall into step, to seek out the guilty and to punish the sinners, even to become a leader. Nothing, I felt, would give me more gratification than riding the steed of yellow journalism into crusade, doing the book that would right the old wrongs.

Reevaluation raised haunting questions.


Of course there are other themes and fugal interplays in Dune and throughout the trilogy. Dune Messiah performs a classic inversion of the theme. Children of Dune expands the number of themes interplaying. I refuse, however, to provide further answers to this complex mixture. That fits the pattern of the fugue. You find your own solutions. Don't look to me as your leader.

Dune Genesis


Frank Herbert authored this commentary explaining the origins of his Dune series. It was first published in the July 1980 issue of Omni Magazine.

Dune Genesis
Dune began with a concept whose mostly unfleshed images took shape across about six years of research and one and a half years of writing. The story was all in my head until it appeared on paper as I typed it out.

How did it evolve? I conceived of a long novel, the whole trilogy as one book about the messianic convulsions that periodically overtake us. Demagogues, fanatics, con-game artists, the innocent and the not-so-innocent bystanders-all were to have a part in the drama. This grows from my theory that superheroes are disastrous for humankind. Even if we find a real hero (whatever-or whoever-that may be), eventually fallible mortals take over the power structure that always comes into being around such a leader.

Personal observation has convinced me that in the power area of politics/economics and in their logical consequence, war, people tend to give over every decision-making capacity to any leader who can wrap himself in the myth fabric of the society. Hitler did it. Churchill did it. Franklin Roosevelt did it. Stalin did it. Mussolini did it.

My favorite examples are John F. Kennedy and George Patton. Both fitted themselves into the flamboyant Camelot pattern, consciously assuming bigger-than-life appearance. But the most casual observation reveals that neither was bigger than life. Each had our common human ailment-clay feet.

This, then, was one of my themes for Dune: Don't give over all of your critical faculties to people in power, no matter how admirable those people may appear to be. Beneath the hero's facade you will find a human being who makes human mistakes. Enormous problems arise when human mistakes are made on the grand scale available to a superhero. And sometimes you run into another problem.

It is demonstrable that power structures tend to attract people who want power for the sake of power and that a significant proportion of such people are imbalanced-in a word, insane.

That was the beginning. Heroes are painful, superheroes are a catastrophe. The mistakes of superheroes involve too many of us in disaster.

It is the systems themselves that I see as dangerous Systematic is a deadly word. Systems originate with human creators, with people who employ them. Systems take over and grind on and on. They are like a flood tide that picks up everything in its path. How do they originate?

All of this encapsulates the stuff of high drama, of entertainment-and I'm in the entertainment business first. It's all right to include a pot of message, but that's not the key ingredient of wide readership. Yes, there are analogs in Dune of today's events-corruption and bribery in the highest places, whole police forces lost to organized crime, regulatory agencies taken over by the people they are supposed to regulate. The scarce water of Dune is an exact analog of oil scarcity. CHOAM is OPEC.

But that was only the beginning.

While this concept was still fresh in my mind, I went to Florence, Oregon, to write a magazine article about a US Department of Agriculture project there. The USDA was seeking ways to control coastal (and other) sand dunes. I had already written several pieces about ecological matters, but my superhero concept filled me with a concern that ecology might be the next banner for demagogues and would-be-heroes, for the power seekers and others ready to find an adrenaline high in the launching of a new crusade.

Our society, after all, operates on guilt, which often serves only to obscure its real workings and to prevent obvious solutions. An adrenaline high can be just as addictive as any other kind of high.

Ecology encompasses a real concern, however, and the Florence project fed my interest in how we inflict ourselves upon our planet. I could begin to see the shape of a global problem, no part of it separated from any other-social ecology, political ecology, economic ecology. It's an open-ended list.

Even after all of the research and writing, I find fresh nuances in religions, psychoanalytic theories, linguistics, economics, philosophy, plant research, soil chemistry, and the metalanguages of pheromones. A new field of study rises out of this like a spirit rising from a witch's cauldron: the psychology of planetary societies.

Out of all this came a profound reevaluation of my original concepts. In the beginning I was just as ready as anyone to fall into step, to seek out the guilty and to punish the sinners, even to become a leader. Nothing, I felt, would give me more gratification than riding the steed of yellow journalism into crusade, doing the book that would right the old wrongs.

Reevaluation raised haunting questions. I now believe that evolution, or deevolution, never ends short of death, that no society has ever achieved an absolute pinnacle, that all humans are not created equal. In fact, I believe attempts to create some abstract equalization create a morass of injustices that rebound on the equalizers. Equal justice and equal opportunity are ideals we should seek, but we should recognize that humans administer the ideals and that humans do not have equal ability.

Reevaluation taught me caution. I approached the problem with trepidation. Certainly, by the loosest of our standards there were plenty of visible targets, a plethora of blind fanaticism and guilty opportunism at which to aim painful barbs.

But how did we get this way? What makes a Nixon? What part do the meek play in creating the powerful? If a leader cannot admit mistakes, these mistakes will be hidden. Who says our leaders must be perfect? Where do they learn this?

Enter the fugue. In music, the fugue is usually based on a single theme that is played many different ways. Sometimes there are free voices that do fanciful dances around the interplay. There can be secondary themes and contrasts in harmony, rhythm, and melody. From the moment when a single voice introduces the primary theme, however, the whole is woven into a single fabric.

What were my instruments in this ecological fugue? Images, conflicts, things that turn upon themselves and become something quite different, myth figures and strange creatures from the depths of our common heritage, products of our technological evolution, our human desires, and our human fears.

You can imagine my surprise to learn that John Schoenherr, one of the world's most foremost wildlife artists and illustrators, had been living in my head with the same images. People find it difficult to believe that John and I had no consultations prior to his painting of the Dune illustrations. I assure you that the paintings were a wonderful surprise to me.

The Sardaukar appear like the weathered stones of Dune. The Baron's paunch could absorb a world. The ornithopters are insects preying on the land. The sandworms are Earth shipworms grown monstrous. Stilgar glares out at us with the menace of a warlock.

What especially pleases me is to see the interwoven themes, the fuguelike relationships of images that exactly replay the way Dune took shape.

As in an Escher lithograph, I involved myself with recurrent themes that turn into paradox. The central paradox concerns the human vision of time. What about Paul's gift of prescience-the Presbyterian fixation? For the Delphic Oracle to perform, it must tangle itself in a web of predestination. Yet predestination negates surprises and, in fact, sets up a mathematically enclosed universe whose limits are always inconsistent, always encountering the unprovable. It's like a koan, a Zen mind breaker. It's like the Cretan Epimenides saying, "All Cretans are liars."

Each limiting descriptive step you take drives your vision outward into a larger universe which is contained in still a larger universe ad infinitum, and in the smaller universes ad infinitum. No matter how finely you subdivide time and space, each tiny division contains infinity.

But this could imply that you can cut across linear time, open it like a ripe fruit, and see consequential connections. You could be prescient, predict accurately. Predestination and paradox once more.

The flaw must lie in our methods of description, in languages, in social networks of meaning, in moral structures, and in philosophies and religions-all of which convey implicit limits where no limits exist. Paul Muad'Dib, after all, says this time after time throughout Dune.

Do you want an absolute prediction? Then you want only today, and you reject tomorrow. You are the ultimate conservative. You are trying to hold back movement in an infinitely changing universe. The verb to be does make idiots of us all.

Of course there are other themes and fugal interplays in Dune and throughout the trilogy. Dune Messiah performs a classic inversion of the theme. Children of Dune expands the number of themes interplaying. I refuse, however, to provide further answers to this complex mixture. That fits the pattern of the fugue. You find your own solutions. Don't look to me as your leader.

Caution is indeed indicated, but not the terror that prevents all movement. Hang loose. And when someone asks whether you're starting a new cult, do what I do: Run like hell.



- Written by Frank Herbert

Excelente página sobre Duna e outras obras sci-fi que foi de onde eu peguei o ensaio

Compare com o papo dos Wachowski transcrito logo acima; praticamente igual.

Mais uma discussão dos world-buildings de Tolkien e Herbert onde se salienta a influência de Duna em cima de Jogo dos Tronos.

Hilária descida de pau na série toda ( quando estiver completa): links disponiveis aí

Outra fantástica página aí

Pau comendo sobre a série aí nesse fórum

A respeito de Fundação, por enquanto, vou ficar só no comentário: Tolkien gostava de Asimov e eu não acho que os paralelos entre o controle de mentes de Sauron e Saruman e o poder de Mulo em Fundação são mera obra do acaso.

E a admiração era mútua embora Tolkien nunca tenha elaborado a respeito de sua curtição da obra de Asimov.

Várias teses aí embaixo deixando CLARO o tanto que Duna é uma série controversa e, portanto e por causa disso, sujeita à desconstrução.
 

Anexos

  • Bene_Gesserit_Luis_Torres.pdf
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  • mathesis.pdf
    351,9 KB · Visualizações: 2
  • CappelRichardTheOpenUniverseEthicsofFrankHerbertsDune.pdf
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Última edição:
Ilmarinen odeia a menina!

De jeito nenhum. :)

Mas é que não dá pra fazer omelete sem quebrar os ovos, Morfindel. :P

Eu, Ragnaros e os outros postadores ralamos lá por vários motivos e um deles foi mostrar a heterogeneidade das fontes e não-necessária conformidade com qualquer tipo de "cânone" no que diz respeito ao uso delas por parte de Tolkien.

Ele era muito eclético e mente aberta pra isso.

E, pra quem se interessar: comentários inteligentes a respeito da noção de Wonder Woman de George Pérez SER OU NÃO uma "desconstrução do original".

Sempre uma mão na roda na hora das pessoas terem uma melhor "pegada" no conceito ( eu mesmo estou aprendendo/sedimentando um bocado meus conhecimentos sobre a matéria pesquisando pra esse thread):

Ceridwen
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Was Perez's Run a Deconstruction of Wonder Woman?
Sorry, folks. About to get all English-majory here.

"Deconstruction" in literary criticism is a method that pushes so fiercely to find the meaning in the text that it pulls the entire piece apart until it's left unable to support itself. All of the contradictions and unrealities of a given work are exposed in such a way as to expose the absurdity of fiction itself.

While there hasn't been a lot of literary criticism centered at comic books, comic writers themselves have often taken part in it within the pages of other comics. The most famous example of this is found in Alan Moore's Watchmen. By staying so dedicated to the idea of "real world mystery men," Watchmen strips away many of the conceits of superheroics to expose their inherent contradictions. The masked men are viewed as criminals by the populace. They're full of deep neuroses that drive them to don colorful costumes and beat on random strangers who don't meet their moral code. The one character with superpowers is a walking cancer machine and potential atomic bomb. And in the end, when going up against a supergenius, you really don't have much chance of outsmarting him.

While Perez's Wonder Woman is nowhere near as nihilistic as all that, when compared to Marston's original take on the character, there's certainly an edge of that deconstruction that has made it's way into the work. Diana still does good in the world, but it's dulled somewhat by the more "realistic" take.

I think the foremost area this happens in is with regards to the themes of empowerment and inspiration that were once the driving force of Wonder Woman stories. Sadly, this is especially apparent with the women who appear in the book. In Marston's telling, "any woman can be a Wonder Woman" and many of them do when inspired by Diana's presence. With Perez, though, her presence seems almost damaging to many women. Etta Candy is insecure at the start, and only grows moreso when confronted with a woman with the beauty of Aphrodite. She's envious of Diana's looks, and later jealous of her relationship with Steve Trevor. Mindi Mayer dies of a drug overdose. Vanessa often feels left behind by her "big sister," and worries that she's not attractive enough for the boys in comparison to Diana. And a girl in Vanessa's class ultimately commits suicide. It's all very realistic, certainly, but that realism ends up destroying the original themes.

Gone also are the ideas of sisterhood. Gone are her female sidekicks and reformed female villains, yet the majority of her rogues gallery remains female. While Diana continues to have women in her supporting cast, the characters who end up by her side in more heroic roles tend to be men like Steve Trevor, Ed Indelicato, and Hermes. That is, when she has someone by her side at all. Throughout the stories, Diana is often seen alone, bearing the entire responsibility of the world by herself. Again, it's realistic; "sisterhood" hasn't proved to be particularly common in my experience, and with the threats Diana faces, she probably shouldn't have a non-powered sidekick with her. But the adventurous spirit of the original Wonder Woman stories, or even many of the myths Perez is inspired by, seems gone.

Much of the whimsy is gone too. No more Amazon training, no more high-tech Paradise Island (no more Paradise Island at all, replaced with "Themyscira"), no more ridiculous jet or bondage weaknesses. Maybe it's a good thing, maybe it's not. But much of it has been stripped away, again in the interests of realism.

Now, none of this is to say that Perez's work is poorly written. While I find it quite dated, and (as should be obvious after this essay) I'm not really a fan of the more "realistic" approach to comics, it truly is some of the strongest, most consistent writing ever seen in the title's history. But what do you think? Am I over-thinking all this, or is there a good deal of deconstruction going on? And if so, do you think it's strengthened, or weakened the character and the title in the twenty-five years since?
 
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De fato é uma questão de personalidade mesmo, além disto, Lewis e Tolkien eram amigos e tinham várias opiniões em comum, já Herbert era um tipo bem diferente deles, bem, na verdade o mundo literário é mais cheio de diferenças no que se refere à autores, do que qualquer outro campo de criação artística, científica, ou filosófico-religiosa. Nisto é louvável a atitude de Lewis de conseguir apreciar as virtudes literárias de qualquer obra que tivesse virtudes literárias, mesmo que discordasse completamente das ideologias apresentadas em tais obras. Sou grande fã de Lewis e de Tolkien, quanto ao Herbert, posso apreciar muitas das virtudes literárias de suas obras, mas sem deixar de discordar de suas ideologias e viscitudes. Mas também tem a questão que ainda não foi mencionada aqui, que Tolkien não era fã de ficção-científica, ao contrário de Lewis, que aliás era muito mais versátil literariamente (entendam que versátil não é melhor nem pior, é versátil), Lewis apreciava livros de ficção-científica de diversos autores (apesar de ser mais focado em medievalismo), já Tolkien era completamente medievalista e mitologista, por assim dizer. Herbert era quase que completamente focado em ficção-científica, mas misturando quase sátiras sociológicas e religiosas, coisa que aliás é bem recorrente na ficção-científica, desde o início de tal gênero, pois até Verne fazia isto, se bem que de modo bem mais sutil. Então, nós não temos muitos elogios de Tolkien referentes à obras de ficção-científica, de qualquer modo. Mas é fácil entender porque alguém como Tolkien se desagradaria tanto de uma obra como Duna. Basta colocar-se no lugar dele, ou seja, emular a mentalidade dele, e perceber-se-á diversos fatores relativos à tal opinião vexativa, se é que pode ser assim considerada, claro. Mas mudando um pouco de assunto, qual era a postura de Tolkien e de Lewis em relação à obra de George Orwell? Muito interessante, este é um dos melhores tópicos do fórum.

Obs: com exceção dos Harkonnen, não acho repugnante a obra Duna, acho bem interessante.
 
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