Teorias Sobre o Caso Isabella

[Isildur]

Ai se alguns (não todos, só alguns) jornalistas tivessem um pouquinho do bom-senso do Inagaki. Ia evitar algumas coisas desse naipe, IMO.

Sim, sim, exatamente a minha crítica nesse tópico. Concordo com Inagaki.

E aproveitando, dentro da matéria dele tem um link:

O caso Isabella Nardoni é uma nova Escola Base?

Bastante instrutivo. As pessoas deveriam pensar que ninguém está livre de ser acusado de um crime. É por isso que supomos a inocência até que se prove a culpa e não o contrário.

 

[Isildur]

Sou só eu ou vocês também acham que esse caso ganhou uma publicidade muito maior do que ele merecia? Não que eu esteja desmerecendo a publicidade em casos polêmicos, mas eu acho realmente um absurdo a mídia tratar esse caso como se fosse um acontecimento único.

Sim, o caso teve uma dimensão absurda. A mídia tá fazendo um circo do assunto, e as pessoas estão consumindo. É como um Bigbrother da desgraça. Só falta um número pras pessoas ligarem dizendo se acham ou não o casal culpado.

 

[Lune]

É eu acho que a mídia exagerou demais.
História absurda de abuso e violência contra crianças vem acontecendo e ninguém dá tanta importância.

 

[Fringway]

Eu acho que o maior problema é o fato de ninguém dar importância. Acho que as pessoas têm que abrir os olhos pra esse tipo de coisa que acontece na sociedade. A única coisa positiva desse tipo de publicidade é a lucidez que desperta, mas infelizmente essa lucidez se apaga muito rapidamente. Aí, outros casos acontecem e, talvez por não serem casos pertencentes à famílias de classe média-alta, eles ficam escondidos e não são debatidos

Punir os assassinos da menina vai parecer a solução de todos os problemas, mas o começo pra solucioná-los é conscientizar as pessoas e previnir casos como esses.

 

[Lune]

Punir os assassinos da menina vai parecer a solução de todos os problemas, mas o começo pra solucioná-los é conscientizar as pessoas e previnir casos como esses.

Mas parece que a sociedade tem algum problema.
Todo mundo prefere ligar (e gastar muito) para decidir quem vai ganhar 1 milhão de reais, por ter ficado um mês no BBB.
Do que se concientizar sobre tudo o que acontece no mundo real.

 

[Fringway]

Poisé Lune, eu já estou meio cético em relação à sociedade.
O pior é que mesmo criticando eu tenho muito do alienalismo que as pessoas têm.
Eu queria saber o que fazer pra mudar isso não só nas pessoas como em mim também, mas eu ainda não sei como.
Parece impossível mostrar pras pessoas que existem muitos problemas além das pequenas brigas do dia a dia. É difícil saber por onde começar...

 

[Ana Lovejoy]

Maizem, clichê pouco é bobagem, heim.
A menina ser jogada pela janela nada tem a ver com alienação. Tem a ver com os limites onde o homem pode chegar. Moral, bondade, maldade, etc. Essa de Big Brother aí é meio estranha né? Quer dizer, se eu ficar ciente que pessoas podem ser jogadas pela janela eu posso salvar todo mudo? Se for seguir essa lógica, leiam lá os contos do Allan Poe e estamos todos instruídos, oras.

 

[Isildur]

Maizem, clichê pouco é bobagem, heim.
A menina ser jogada pela janela nada tem a ver com alienação. Tem a ver com os limites onde o homem pode chegar. Moral, bondade, maldade, etc. Essa de Big Brother aí é meio estranha né? Quer dizer, se eu ficar ciente que pessoas podem ser jogadas pela janela eu posso salvar todo mudo? Se for seguir essa lógica, leiam lá os contos do Allan Poe e estamos todos instruídos, oras.

Não sei o que os outros estão querendo dizer, mas eu levantei a bola do BBB pra citar como a imprensa tenta capitalizar com qualquer coisa, inclusive a desgraça alheia.

 

[Fringway]

Ana, eu acho que me expressei mal.
O que eu queria dizer é que eu fico realmente triste por darem tanta publicidade a esse assassinato, sendo que existem crimes muito mais violentos e muito mais graves acontecendo por aí. Eu conhecia um cara que foi queimado vivo. Isso apareceu num pé de página de um jornal. A mídia tá explorando esse caso só porque vai dar ibope. Aí as pessoas se mostram indignadas com esse caso, sendo que muitas vezes tem coisa pior acontecendo do lado delas e elas não tão nem aí pra isso, sabe? Eu quis dizer alienação no sentido de muita gente ver as coisas e deixar elas passarem desapercebidas, consider essas coisas normais, até que alguém mostre que isso não deveria ser normal.

 

[Minduim]

Fringway, o grande problema dessa publicidade toda não é as pessoas esquecerem ou não se importarem. Na verdade, as pessoas até se importam, elas na maioria das vezes não ficam sabendo (ou não correm atrás pra saber) de casos semelhantes a esse. O problema é que o jeito que as coisas são colocadas pelos grande meios de comunicação faz as pessoas entrarem quase num estado de histeria coletiva; já querem enforcar o suspeito mesmo antes de a Justiça dizer se fulano é culpado ou não. E depois, se descobrem que o cara não é o culpado, a vida dele acabou do mesmo jeito, porque as pessoas nunca vão lembrar que ele foi inocentado, e sim de que ele foi acusado no jornal de tal crime chocante, etc.

 

[Fringway]

A presunção de inocência é deixada de lado e os acusados são estigmatizados para o resto da vida, certo? Esse é um outro aspecto complicado também em casos de tamanha publicidade.

 

[Lune]

Maizem, clichê pouco é bobagem, heim.
A menina ser jogada pela janela nada tem a ver com alienação. Tem a ver com os limites onde o homem pode chegar. Moral, bondade, maldade, etc.

Ana, Não estamos dizendo que o fato da menina ser jogada pela janela é alienação. Só estamos dizendo que acontece casos da mesma crueldade em que aconteceu com a menina em outros lugares. Mas no caso dela, virou capa de revista e tudo e tal. Mas a menina de oito anos que a mãe morreu, o pai foi espancado e o avô também, recebeu apenas uma reportagem normal e pequena num jornalzinho, aonde normalmente ninguém vai prestar atenção.
Já que tem gente que não lê o jornal inteiro.
Pelo menos eu, estava comentando que se todos esses casos recebessem tamanha atenção, talvez nossa realidade seria outra totalmente diferente da que é hoje.
Mas parece que isso ta se tornando tão comum para todos, que matar/morrer hoje em dia está virando hábito.

Essa de Big Brother aí é meio estranha né? Quer dizer, se eu ficar ciente que pessoas podem ser jogadas pela janela eu posso salvar todo mudo? Se for seguir essa lógica, leiam lá os contos do Allan Poe e estamos todos instruídos, oras.

Pensamentos como esse é que fazem estar aonde estamos.
Se cada uma das 79 milhões de ligações (eu acho que foi esse o número), que o último BBB recebeu, fossem feitas para ajudar a mudar o mundo, como isso faria um grande diferença.
Aí você poderia ajudar a salvar o mundo. Ou pelo menos melhorá-lo.

Edgar Allan Poe, é muito bom.
Recomendo.

Fring, cada vez mais eu to pensando em me candidatar para viver em uma experiência de um alemão em que levou um grupo de pessoas para morar num local isolado de tudo e de todos.

 

[Fringway]

Sim, Poe realmente é muito bom. E O Corvo dele é uma das poesias mais bonitas que eu já vi.

Sem disvirtuar o tópico, mas que experiência é essa Lune?? Eu não ouvi falar nada sobre ela, será que você poderia me esclarecer?

 

[Ana Lovejoy]

Ana, Não estamos dizendo que o fato da menina ser jogada pela janela é alienação. Só estamos dizendo que acontece casos da mesma crueldade em que aconteceu com a menina em outros lugares. Mas no caso dela, virou capa de revista e tudo e tal. Mas a menina de oito anos que a mãe morreu, o pai foi espancado e o avô também, recebeu apenas uma reportagem normal e pequena num jornalzinho, aonde normalmente ninguém vai prestar atenção.
Já que tem gente que não lê o jornal inteiro.
Pelo menos eu, estava comentando que se todos esses casos recebessem tamanha atenção, talvez nossa realidade seria outra totalmente diferente da que é hoje.
Mas parece que isso ta se tornando tão comum para todos, que matar/morrer hoje em dia está virando hábito.

Não é hábito e espero que nunca seja. Se notícias como a da Isabella estão servindo para vender jornais, é porque as pessoas estão chocadas com a informação (aquela história básica de 'cachorro mordeu homem' não é notícia mas 'homem mordeu cachorro' é).

De qualquer forma, do que adianta saber desses casos? Mais precisamente, já que você colocou desse jeito: o que podemos fazer sabendo que o ser humano pode chegar a extremos da maldade? Você sinceramente acredita que se todo mundo lesse no jornal histórias como essa nós poderíamos evitá-la? Se sua resposta é afirmativa, gostaria de exemplos CONCRETOS, por favor.

Até porque, quando critiquei seu post foi justamente porque sei que é fácil dizer "Vamos salvar o mundo!" mas que o maior problema é cor a coisa em prática.

Pensamentos como esse é que fazem estar aonde estamos.

Eu fui irônica

Se cada uma das 79 milhões de ligações (eu acho que foi esse o número), que o último BBB recebeu, fossem feitas para ajudar a mudar o mundo, como isso faria um grande diferença.

Ok, então mais uma vez eu repito: de que forma essas pessoas que fizeram ligações poderiam salvar o mundo? Vamos lá, exemplos, por favor.

Aí você poderia ajudar a salvar o mundo. Ou pelo menos melhorá-lo.

Cada qual faz sua parte da forma que pode (embora uma grande maioria não dê trela e simplesmente não faça). Mas aqui aproveito para citar o Richard Dawkins em O Gene Egoísta:

“Não vou advogar uma moral baseada na evolução. Vou falar de como as coisas evoluíram. Não pretendo dizer de que maneira nós, os seres humanos, deveríamos nos comportar moralmente. Insisto neste ponto porque estou ciente do risco de ser mal interpretado por aquelas pessoas (numerosas, infelizmente) que não são capazes de diferenciar a declaração da crença num dado estado de coisas de uma defesa de como as coisas devem ser. Pessoalmente, acredito que uma sociedade baseada apenas na lei do egoísmo impiedoso dos genes seria uma sociedade execrável. Mas, infelizmente, por mais que se considere uma coisa execrável, ela não deixa, por isso, de ser verdade. Este livro se propõe, acima de tudo, a cativar o interesse do leitor. Mas, se alguém quiser extrair dele uma moral, que ele seja lido sobretudo como um aviso. Um aviso de que, se o leitor desejar, como eu, construir uma sociedade em que os indivíduos cooperem generosa e desinteressadamente para o bem-estar comum, ele não deve esperar grande ajuda por parte da natureza biológica. Tratemos então de ensinar a generosidade e o altruísmo, porque nascemos egoístas. Tratemos de compreender o que pretendem nossos próprios genes egoístas, pois só assim teremos alguma chance de perturbar os seus desígnios, algo que nenhuma outra espécie jamais aspirou fazer.”

Edgar Allan Poe, é muito bom.
Recomendo.

Sim, eu sei. Estudo o sujeito tem uma pá de tempo, por isso o citei.

Resumindo: eu tenho noção que aqui na Valinor temos uma maioria esclarecida, que tem noção do bem que poderia fazer pelo próximo e da importância disso para se viver em sociedade. A questão é que você trouxe isso à tona em um tópico (e com argumentos) que simplesmente não se encaixam. Dizer que o povão tem que parar de ligar no big brother e ler mais jornais (pelo menos foi o que vc deu a entender) será a solução para questões como a violência contra a criança está longe de ser uma verdade.

 

[Primula]

O que podemos fazer de concreto (e não me venham com rezar ) é cobrar da polícia atidudes eficientes sempre e não de vez em quando. (na verdade, devíamos cobrar de todo mundo essa postura, mas como disse H. Schwartsman "aos inimigos a lei" já que sempre pedimos leis mais severas, mas quando somos NÓS a pagar por algum delito, queremos dar jeitinho. http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/helioschwartsman/ult510u388268.shtml)

Se a polícia tivesse feito seu dever de casa direitinho, ou seja, periciar, isolar, etc., nem precisavam ficar depois culpando os pais da garota de forma exagerada.

Como não fizeram, "putz agora temos de compensar com juros correção e mora", ou seja, fazem o casal passar de inocente para culpado (foi descartado como suspeito no começo então nem rola passar pelo processo suspeito para culpado )

Como disse, se não tivessem liberado o casal e feito dirigencias no apartamento direitinho sem escutar fofocas de vizinhos, mas simplesmente medir a distância onde o corpo se encontrava, procurar por gotas de sangue no corredor naquele dia (e NÃO DEPOIS com kit CSI), verificar a droga da rede, procurar pela tesoura e faca usadas, ETC., verificar o carro de onde supostamente toda a família saiu, não teriam toda essa bagunça. Nesse cenário- e como eu já comentei - porque não plantar provas absurdas para cobrir a falta de competência inicial?

Não seria necessário decretar prisão preventiva, nem ficar mandando noticias via conta-gotas para os Datenas ávidos por carne fresca morta. Dava a noticia real, que normalmente não é atraente para os tablóides.

Mas para que trabalhar direitinho sempre e se cansar, né? Vamos no relaxo e quando o supervisor aparecer a gente fica que nem louco pra lá e pra cá para mostrar serviço, e claro se o supervisor for competente vai perceber a porcaria que ficou a peça. Essa cena é familiar a vocês que moram no mesmo planeta que eu?

E para variar, algo que tem a ver mas que para a maioria vai parecer que a Primula tá vendo rabo em tudo.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/pensata/luizcaversan/ult513u388827.shtml

 

[Fringway]

Eu nem sei se entra muito em questão isso, mas uma forma de tentar diminuir esse tipo de caso é aumentar a pesquisa no ramo criminal e do Direito Penal para tornar este mais eficaz. Já é mais que sabido que aumentar a severidade das penas não é uma forma eficaz de conter o crime. É melhor ter penas menores mas que atinjam uma maior parte dos criminosos do que penas mais severas mas pouco eficazes, pois atingindo mais pessoas as penas criam um maior senso de dever.

Também é necessário evoluir o sistema prisional, mas só muita pesquisa pra mostrar um novo caminho a seguir.

 

[Menegroth]

A Policia se excedeu como sempre se excede quando a muitas câmeras e divulgação.

Sim, bem mais fácil acusar e prender o Pai e a Madrasta para mostrar serviço.

Alegar que foi para não violar a cena do crime é balela, bastava interditar o andar.

Dizer que eles poderiam coagir testemunhas é dizer sem provas que eles são culpados.

Pode até ter sido eles. Mas a policia tá agindo errado. Muito errado.

 

[Primula]

Eu nem sei se entra muito em questão isso, mas uma forma de tentar diminuir esse tipo de caso é aumentar a pesquisa no ramo criminal e do Direito Penal para tornar este mais eficaz. Já é mais que sabido que aumentar a severidade das penas não é uma forma eficaz de conter o crime. É melhor ter penas menores mas que atinjam uma maior parte dos criminosos do que penas mais severas mas pouco eficazes, pois atingindo mais pessoas as penas criam um maior senso de dever.

Também é necessário evoluir o sistema prisional, mas só muita pesquisa pra mostrar um novo caminho a seguir.

NÃAAAOOOOOO!!!!!

Não adianta nada um taser ou um laser de alta precisão e kits CSI, se as pessoas que usam são jecas. Estamos na era das pessoas que usam instrumentos muito sofisticados, mas que não sabem usar a cabeça, muito menos o bom senso ou o par de olhos que Deus deu.

Exemplo: meus alunos na prova me perguntam se podem usar calculadora.

Detalhe: não conheço calculadora que não exploda com fatorial de 2500.

A reclamação é que eu escolhi números ruins. A minha réplica é "ainda bem senão vocês já teriam sido substituídos por computadores e calculadoras, se qualquer uma dessas maquininhas consegue resolver problemas complicados que vocês não conseguem."

Outro exemplo que dei foi dos médicos que não conseguem diagnosticar porra nenhuma, e vivem reclamando de salários baixos. Bem, quem não sabe diagnosticar pneumonia (Urd andou bagarai pra um médico descobrir), dengue, etc. não tem direito de exigir um salário melhor. Faça um bom trabalho e aí exija, e não o contrário!

Esses caras tem competência para exigir melhor pagamento? Quem é competênte logo mostra competência para os pacientes que acabam tornando-o médico de família, com o tempo acaba ficando com agenda apertada, e claro uma hora faz a escolha de atender menos pessoas (nem que seja usando o critério consulta cara para filtrar).

Ah, mas aí o cara que é foda não atende paciente pobre? Bem, já viu um médico de araque que recebe salário baixo atender direito no serviço? Quanto mais depois dedicar horas fora do serviço para atender pessoas que não podem pagar?

Isso é em toda carreira. Se o cara é foda, se sabe fazer melhor que todo mundo e sabe divulgar o que sabe fazer, acaba virando Donald Trump, Peter Norton, Pitangui, etc.. Esses caras podem se dar ao luxo de pegar um final de semana e ajudar pessoas perdidas e confusas, mas o profissional mai-o-meno-boca nunca quer ajudar os que vêm atrás.

O que precisamos é que as pessoas deste país comecem realmente a trabalhar direito todo dia. Seja como médico, professor, dentista, polícia escambau a quatro. Não de vez em quando, sempre!

*****

Lotação do sistema carcerário: outro exemplo que não fazemos direito as coisas.

Por mais que estejamos "lotados" o que dizer disto:

http://www.nytimes.com/2008/02/29/us/29prison.html?_r=1&oref=slogin

Estados Unidos prende 1 de cada 100 Adultos, relatório

Publicado em 29 de Fevereiro de 2008

Pela primeira vez na estória da nação, mais de 1% de todos os Americanos adultos estão atrás das grades, de acordo com novo relatório de pewcenteronthestates.org)

Por todo o país, a população carcerária cresce em 25.000 no último ano, chegando a quase 1.6 milhões, após três décadas de crescimento que viu a população carcerária praticamente triplicar. Outras 723.000 pessoas estão em cadeias locais

O número de adultos Americanos é de 230 milhões, o que significa que quase um de cada 99.1 adultos está atrás das grades.

...

Um de cada 100 adultos está preso! Seria o equivalente a dizer que a cidade de São Paulo, com seus 10 milhões de habitantes teria de 100 mil presos na Capital.

Se fossemos comparar com Valinor, com nossos 40 mil usuários, pelo menos 2 mil (já que estamos em ambiente filtrado) podem ser marginais tentando pegar senha de banco de algum desavisado (ou trouxa, né? A culpa é da vítima )

A saber, o Estado de São Paulo tem a seguinte média carcerária em 2006:

http://www.radiobras.gov.br/abrn/brasilagora/materia.phtml?materia=265251

360 presos para cada 100 mil habitantes, significa 0,36% de presos em comparação com a população. OU seja, temos aproximadamente na Capital de SP, 36 mil presos, e não 100 mil presos. Em valinor teríamos algo me torno de 70 marginais, um numero menos assustador.

Qual a diferença? Por mais "bush" que possam ser os americanos às vezes, pelo menos 50% deles não ignora relatórios urgentes e importantes só porque vai dar trabalho resolver o problema.

Vocês já viram os filmes dos EUA, onde 99% dos filmes são sobre tribunais. Também viram que só aqui mesmo que tem essa palhaçada de descontrole nas visitas (íntimas????), que não é nada superpopuloso, etc..

Então qual o problema aqui? Simples, não queremos fazer tudo direitinho e conforme as regras desde o começo. Apesar dos Bullies do futebol colegial, lá o sistema no final premia os nerds como Bill Gates. Aqui, se o cara é honesto é otário de devolver a maleta de dinheiro, mesmo depois que ele já se formou.

 

[Lune]

De qualquer forma, do que adianta saber desses casos? Mais precisamente, já que você colocou desse jeito: o que podemos fazer sabendo que o ser humano pode chegar a extremos da maldade? Você sinceramente acredita que se todo mundo lesse no jornal histórias como essa nós poderíamos evitá-la? Se sua resposta é afirmativa, gostaria de exemplos CONCRETOS, por favor.

Ana, você está me entendendo mal ou eu estou escrevendo de maneira que ninguém entenda o que eu realmente quero dizer.
Não estou dizendo que se as pessoas lessem mais jornais, as notícias sobre violência vão acabar.
Eu tava apenas querendo dizer que se as pessoas tomassem consciência de como a coisa ta crescendo, cada uma delas tentassem melhorar a situação do seu jeito. Como? Educando melhor os seus filhos, por exemplo. As crianças de hoje são o mundo de amanhã, e atualmente as crianças vem tendo uma educação meio desviada de valores.

Até porque, quando critiquei seu post foi justamente porque sei que é fácil dizer "Vamos salvar o mundo!" mas que o maior problema é cor a coisa em prática.

E se todos pensassem que a ajuda não adianta para melhorar alguma coisa. Acho que a proporção da coisa seria bem pior. Eu ajudo da maneira que eu posso. Se eu não posso muito, eu ajudo com o pouco que posso.
Enquanto quem pode mais, ajude o que eu não consegui.
Já ouviu falar em pessoas que abandonam tudo para ir ajudar crianças que morrem na África? É disso que eu to falando. [/quote]

Ok, então mais uma vez eu repito: de que forma essas pessoas que fizeram ligações poderiam salvar o mundo? Vamos lá, exemplos, por favor.

Não estou dizendo em ligar, querida.
Já viu quanto custa uma ligação para o bbb? são inúmeros impostos.
Porque ao invés de pagar para ajudar uma pessoa a ganhar um milhão de reais e se tornar famoso por algum tempo, não doa esse dinheiro.
Eu não critico o programa, eu não assisto porque não acho justo, mas eu acho que o pessoal que gosta, deveria ao menos parar e pensar no que esse tempo/dinheiro ta custando para ele próprio.

Não estou dizendo para ninguém abandonar suas casa, pegar um avião e ajudar as pessoas que morrem a cada minuto em um país em guerra.
Estava dizendo nesse e nos outros posts, que as pessoas deveriam dar mais valor ao que está realmente acontecendo hoje em dia.

Fring, é uma pesquisa que um cientista alemã está fazendo, para avaliar como as pessoas vivem num ambiente isolado e cuidando delas próprias.
Ele comprou ou alugou sei lá, um castelo e as pessoas vivem lá, como viviam na idade medieval. Elas comem o que plantam e cuidam, vestem o que costuram e tudo mais. E de mês em mês, ele passa lá para levar medicamentos e fazer uma avaliação.

Ana, eu continuo com minha opinião.

 

[Fringway]

Primula, eu não estou falando em aumentar a tecnologia, mas sim em tentar tornar o Direito Penal mais eficaz. Há muito tempo já descobriran que o sistema carcerário não reintegra o preso à sociedade e muita pesquisa foi feita/está sendo feita para descobrir o que fazer com criminosos. Idéias como colocá-los em trabalhos sociais, fazer com que eles convivam com vítimas de crimes semelhantes ao deles ajudando essas pessoas, um sistema que não apenas tire a liberdade mas que eduque, de condições pra pessoa sair da cadeia com alguma chance de ter algum emprego/fazer alguma coisa depois de ser livre.

De acordo com um ex professor meu (eu não conferi os dados), 4 a cada 100 assassinatos são efetivamente levados a julgamento, e a cada 4 casos levados a julgamento 1 é concluído. Eu não sei se esse número é exagerado. Mas serve pra mostrar o tanto que diversos criminosos saem impunes. Quando eu digo pesquisar nessas áreas, é tentar tornar a aplicação de penas mais efetiva e tentar fazer com que ela gere efeitos mais benéficos do que o que ela vem gerando.


Lune, essa pesquisa é muito interessante, tem alguma data em que ela vai ser realizada? Por quanto tempo deve durar? Ela tem algum objetivo anunciado além de analisar as ações humanas?
Imagino que ela vai ser polêmica, muitas pessoas podem querer desistir de participar dela quando as coisas apertarem, algumas pessoas podem achar que isso é cruel, etc.