[SPOILERS] As teorias de Azor Ahai

[Grimnir]

E esse link tem mais uma evidência que profecias são algo sério em Westeros e não mero misticismo (viu, Grimnir? ):

- Porque [Aerys II e Rhaella] se casaram se não amavam um ao outro?

- Seu avô ordenou. Uma bruxa do bosque dissera para ele que o príncipe prometido [Azor Ahai] nasceria da linhagem deles.A Dança dos Dragões, capítulo 23, Daenerys, pag. 261​

Decerto é a mesma bruxa que a Arya conheceu e previu eventos da morte de Robb, de Joffrey e de Balon.

Dava pra fazer um texto sobre o quão as profecias são confiáveis pelos mais diversos personagens e tradições da série. Mas como só quem duvida disso é o Grimnir, deixa quieto.

Cara, ou eu não fui claro, ou vc realmente nao entendeu o meu ponto. Profecias podem ser levadas a sério ou então podem ser realmente sérias. O fato deles se casarem sem se amar só prova que ele acreditam na teoria, mas não prova que as teorias sejam verdadeiras.

 

[Haran]

Claro pô, entendo, um personagem levando a sério a teoria não quer dizer nada, vários levando, de várias tradições e culturas e erudições, aí já é outra história.

 

[Grimnir]

Claro pô, entendo, um personagem levando a sério a teoria não quer dizer nada, vários levando, de várias tradições e culturas e erudições, aí já é outra história.

Ah sim, tipo religião, né? Vários acreditando durante milênios torna tudo mais sólido. Please...

Ainda sobre o tema: acho que algo que deve ser sim analisado são as visões dos videntes verdes. Não são profecias antigas que não sabemos de onde vieram, são visões de indivíduos que sabemos que tem o sangue dos Filhos e que esse sangue tem poder. Não está claro ainda o que acontece nesse caso, mas já sabemos que os videntes verdes conseguem ver o passado através do represeiro, então certamente tem alguma explicação para verem o futuro. Aliás, é dito que as vela de vidro de dragão permitem tb uma espiada no futuro.

 

[Felagund]

E esse link tem mais uma evidência que profecias são algo sério em Westeros e não mero misticismo (viu, Grimnir? ):

- Porque [Aerys II e Rhaella] se casaram se não amavam um ao outro?

- Seu avô ordenou. Uma bruxa do bosque dissera para ele que o príncipe prometido [Azor Ahai] nasceria da linhagem deles.A Dança dos Dragões, capítulo 23, Daenerys, pag. 261​

Decerto é a mesma bruxa que a Arya conheceu e previu eventos da morte de Robb, de Joffrey e de Balon.

Dava pra fazer um texto sobre o quão as profecias são confiáveis pelos mais diversos personagens e tradições da série. Mas como só quem duvida disso é o Grimnir, deixa quieto.

E o avô no caso era o Aegon V, que permitiu qye todos seus filhos e netos se casassem com quem quisessem, menos Aerys e Rhaella.

 

[Grimnir]

O meu problema com as teorias do Drunkenwookie, @Ecthelion, é que ele é muito literal ao tentar encaixar fatos nas visões e profecias. Para ele, tem que existir um Azor Ahai. Para ele, se Melisandre viu Jon virando lobo e virando homem, então é pq ele vai wargar Fantasma e depois voltar a ser homem. Pode ser? Pode, só que não vi nada ainda que explique como q ele pode voltar a ser homem. Em todo caso, pq essa visão dele virando lobo e depois virando homem não pode ser apenas a representação do fato de que ele é um warg?

** Posts duplicados combinados **

Aliás, só mais uma observação sobre os "sonhos proféticos inegáveis": Se não me engano, alguns dos sonhos de Bran foram "enviados" por Brynden, assim como é dito posteriormente que as velas de vidro de dragão tb permitem esse tipo de invasão de sonhos (Qaith faz isso com Daenerys). Meu ponto? Até onde os sonhos são realmente proféticos e até onde são profecias auto-realizáveis, que representam as vontades de intenções (voltamos ao problema do narrados pouco confiável) dos manipuladores de sonhos? O sonho de Jon com a espada em chamas pode ter sido algo parecido.

 

[Haran]

Ah sim, tipo religião, né? Vários acreditando durante milênios torna tudo mais sólido. Please...

"Existência de profecias" não é algo um sistema de crenças como religião. Uma comparação apropriada seria algum tipo de fenômeno tido como verdadeiro tanto por religiões ocidentais quanto orientais como também por pensadores e tradições céticas ou não-religiosas. Na ausência de tradições que coloquem em dúvida esse fenômeno, a efetividade desse fenômeno tende a ser real sim. Ainda mais com evidências empíricas, como teríamos nos livros.

Um exemplo que alguém poderia argumentar é a astrologia, que de fato é tanto ocidental quanto oriental. Mas já havia objeções na Antiguidade e na Idade Média contra ela (notadamente, Cícero e Santo Agostinho). No mundo de Westeros, eu esperaria que essa objeções viessem dos maestres.

Se não me engano, alguns dos sonhos de Bran foram "enviados" por Brynden

Mas não os sonhos proféticos, não? E sim os sonhos onde ele batia papo com o corvo.

até onde são profecias auto-realizáveis, que representam as vontades de intenções (voltamos ao problema do narrados pouco confiável) dos manipuladores de sonhos?

Até nenhum ponto, se você analisar a profecia da bruxa do bosque que previu as mortes de Robb, Balon e Joffrey.

 

[Grimnir]

"Existência de profecias" não é algo um sistema de crenças como religião. Uma comparação apropriada seria algum tipo de fenômeno tido como verdadeiro tanto por religiões ocidentais quanto orientais como também por pensadores e tradições céticas ou não-religiosas. Na ausência de tradições que coloquem em dúvida esse fenômeno, a efetividade desse fenômeno tende a ser real sim. Ainda mais com evidências empíricas, como teríamos nos livros.


Mas não os sonhos proféticos, não? E sim os sonhos onde ele batia papo com o corvo.


Até nenhum ponto, se você analisar a profecia da bruxa do bosque que previu as mortes de Robb, Balon e Joffrey.

Que evidência empírica? Os livros escritos pelos personagens que são narradores pouco confiáveis? Não prova nada.

Sobre os sonhos, eu realmente não sei qual é a diferença entre os sonhos dos videntes de verdes e outras visões. Tipo qnd Bran sonha com Jon deitado numa cama fria e tal. Não é bem claro. O que me parece claro é que qnd Qaith (ou seja lá quem for, talvez tenha sido Mawyn) disse que as velas de vidro podem ser usadas para entrar em sonhos (preciso verificar essa informação), isso dá uma dica interessante sobre o quão proféticos esses sonhos são de verdade.

O problema dessa bruxa q vc está citando, é que ela pode ser uma descendente dos Filhos e aí voltamos para o problema que acabei de citar: será que existe diferença entre os sonhos dos videntes verdes e outros sonhos proféticos? Acho que seria muito mongol citar que as velas de vidro tem a habilidade de invadir sonhos e não usar essa informação para nada. Brynden River claramente tem manipulado Bran desde o começo da série - e nada impede que tb tenha manipulado Jojen para ajudá-lo. Acho q tem muito mais manipulação e profecias auto-realizáveis do que verdadeiras visões de um futuro inescapável.

 

[Haran]

Mas aí você tá abusando do conceito de narrador não-confiável. Se o narrador fala que tal personagem falou tal coisa, não há motivo para duvidar disso. Se não poderíamos duvidar de tudo e criar uma história alternativa. Esse conceito de narrador não confiável é mais útil para falar de memórias e pensamentos, não de impressões imediatas, falas que o personagem ouve no momento presente da narração. A menos que ele esteja em estado de delírio, loucura, estresse, etc. Assim, é bastante confiável sim que a bruxa previu as mortes de Robb, Joffrey e Balon, independente da narradora Arya ser supostamente pouco confiável.

Martin mencionou esse ponto de narradores não-confiáveis certa vez para explicar um evento que a Sansa lembrou tempos depois de supostamente ter ocorrido mas que não foi efetivamente narrado no capítulo dela (ela lembra de um beijo de Sandor que não foi narrado).

As visões na Casa dos Imortais que Daenerys tem parecem ser proféticas, como algumas visões no fogo dos sacerdotes de fogo e algumas falas do Cara-Malhada.

Quem disse mais ou menos isso que você se referiu é Marwyn, eu mencionei aqui.

"[A] prophecy is like a treacherous woman. She takes your member in her mouth, and you moan with the pleasure of it and think, how sweet, how fine, how good this is... and then her teeth snap shut and your moans turn to screams. That is the nature of prophecy, said Gorghan. Prophecy will bite your prick off every time". (Marwyn para Samwell Tarly)

"Prophecy is like a half-trained mule. It looks as though it might be useful, but the moment you trust in it, it kicks you in the head". (Tyrion Lannister para Jorah Mormont)​

Mulas semi-treinadas e especialmente mulheres que mordem seu pau tão longe de serem algo que não existe ou algo que "não é para se levar a sério". Tyrion e especialmente Marwyn são personagens que representam um conhecimento fora de tradições bem estabelecidas...



Voltando ao assunto do tópico. Na visão de Bran:

Finally he looked north. He saw the Wall shining like blue crystal, and his bastard brother Jon sleeping alone in a cold bed, his skin growing pale and hard as the memory of all warmth fled from him.
​

Por que não só Jon, mas a cama também é fria? Isso reforça em muito aquela teoria que o corpo dele vai ser preservado nas celas de gelo, como o livro já tinha trazido indícios de que era possível fazer com corpos.

 

[Grimnir]

Mas aí você tá abusando do conceito de narrador não-confiável. Se o narrador fala que tal personagem falou tal coisa, não há motivo para duvidar disso. Se não poderíamos duvidar de tudo e criar uma história alternativa. Esse conceito de narrador não confiável é mais útil para falar de memórias e pensamentos, não de impressões imediatas, falas que o personagem ouve no momento presente da narração. A menos que ele esteja em estado de delírio, loucura, estresse, etc. Assim, é bastante confiável sim que a bruxa previu as mortes de Robb, Joffrey e Balon, independente da narradora Arya ser supostamente pouco confiável.

Martin mencionou esse ponto de narradores não-confiáveis certa vez para explicar uma discrepância de um evento que a Sansa lembrou tempos depois de supostamente ter ocorrido, mas um evento que não foi efetivamente narrado no capítulo dela (ela lembra de um beijo de Sandor que não foi narrado).

As visões na Casa dos Imortais que Daenerys tem parecem ser proféticas, como algumas visões no fogo dos sacerdotes de fogo e algumas falas do Cara-Malhada.

Quem disse isso que você se referiu é Marwyn, eu mencionei aqui.

Sim, estou estendo a noção de narrador não confiável. O meu ponto é que nem tudo o que os meistres falam sobre os Targaryen, magia valiria e Velhos Deus é verdade. É a interpretação deles. Analogamente, nem tudo o que Melisandre fala sobre o Deus Vermelho e as profecias de Asshai são verdades. Da mesma forma, uma profecia, por mais que seja repetida por um milhão de povos, pode ser apenas uma história elaborada do passado, mas não necessariamente um processo que precisa ser recriado (estou falando aqui de Azor Ahai, Luminífera e Nissa Nissa).

Sobre a bruxa da floresta, again... Ela é uma vidente verde e eu ainda não sei como isso se encaixa na argumentação. Vai ver é como no caso da bloodmagic: é magia e funciona e ponto final.

Sobre a Casa dos Imortais, é um mistério, inclusive a natureza do poder dos warlocks.

 

[Fëanor]

Voltando ao assunto do tópico. Na visão de Bran:

Finally he looked north. He saw the Wall shining like blue crystal, and his bastard brother Jon sleeping alone in a cold bed, his skin growing pale and hard as the memory of all warmth fled from him.
​

Por que não só Jon, mas a cama também é fria? Isso reforça em muito aquela teoria que o corpo dele vai ser preservado nas celas de gelo, como o livro já tinha trazido indícios de que era possível fazer com corpos.

Ou talvez a "cama" seja meramente a neve onde o Jon cai após as punhaladas.

 

[Grimnir]

Mulas semi-treinadas e especialmente mulheres que mordem seu pau tão longe de serem algo que não existe ou algo que "não é para se levar a sério". Tyrion e especialmente Marwyn são personagens que representam um conhecimento fora de tradições bem estabelecidas...

Sinceramente, não sei quem é mais insistente aqui, eu ou você. Essas duas citações são exemplos espetaculares de que as profecias não podem ser levadas ao pé da letra. Tá tudo lindo, tudo se encaixando conforme a profecia e de repente tudo dá errado - a mulher morde o pau e a mola dá o coice na cabeça. Pq? Pq as profecias não são literais. Pq não devemos tentar forçar os fatos dentro das profecias. É isso que quero dizer com "as profecias não devem ser levadas a sério". Espero q vc tenha entendido o meu ponto.

Voltando ao assunto do tópico. Na visão de Bran:

Finally he looked north. He saw the Wall shining like blue crystal, and his bastard brother Jon sleeping alone in a cold bed, his skin growing pale and hard as the memory of all warmth fled from him.
​

Por que não só Jon, mas a cama também é fria? Isso reforça em muito aquela teoria que o corpo dele vai ser preservado nas celas de gelo, como o livro já tinha trazido indícios de que era possível fazer com corpos.

A Patrulha da Noite matou Jon por traição. Pq caralhos manteriam o corpo dele nas celas de gelo? Só um evento muito extremo para reviver Jon Snow ali mesmo. Apesar de achar que Melisandre deve revivê-lo (já que na série ela voltou para a Muralha, mesmo sem ter o que fazer lá, dando uma possível dica dos planos dos livros), a possibilidade dele wargar em Fantasma é forte. A Patrulha da Noite não tem o que fazer com o corpo de Jon Snow, a não ser jogar em qualquer buraco de neve.

 

[Haran]

Sinceramente, não sei quem é mais insistente aqui, eu ou você. Essas duas citações são exemplos espetaculares de que as profecias não podem ser levadas ao pé da letra. Tá tudo lindo, tudo se encaixando conforme a profecia e de repente tudo dá errado - a mulher morde o pau e a mola dá o coice na cabeça. Pq? Pq as profecias não são literais. Pq não devemos tentar forçar os fatos dentro das profecias. É isso que quero dizer com "as profecias não devem ser levadas a sério". Espero q vc tenha entendido o meu ponto.

Tudo isso que você falou aqui acho que todo mundo concorda, mas a frase "as profecias não devem ser levadas a sério" não parece condizer com elas - o Marwyn concordaria com você, mas não com a frase. As profecias podem ser traiçoeiras e de difícil interpretação, mas não significa que são impossíveis de se decifrar ou são irrelevantes - por isso tantos personagens levam a sério certas profecias, especialmente do Azor Ahai.

A Patrulha da Noite matou Jon por traição. Pq caralhos manteriam o corpo dele nas celas de gelo? Só um evento muito extremo para reviver Jon Snow ali mesmo. Apesar de achar que Melisandre deve revivê-lo (já que na série ela voltou para a Muralha, mesmo sem ter o que fazer lá, dando uma possível dica dos planos dos livros), a possibilidade dele wargar em Fantasma é forte. A Patrulha da Noite não tem o que fazer com o corpo de Jon Snow, a não ser jogar em qualquer buraco de neve.

Aí resta especular. Não sabemos o que vai acontecer após a morte de Jon, vai haver um vácuo no poder. Tinha uma caralhada de selvagens que só estavam ali por causa de Jon, e também os homens da rainha - os homens da rainha, representando o rei, e apoiados pelos selvagens, podem tomar o poder provisoriamente, visando julgar os crimes que ali ocorreram e impedir o caos.

Segunda opção, na série dá a entender que o corpo foi abandonado. Pode ser que no livro aconteceu algo assim e Melisandre poderia ordenar que o corpo fosse secretamente posto lá.

Por que ela faria isso não saberia dizer... Antevisão e cautela para permitir que ela ressuscite-o mais tarde? Ela saiu de cena repentinamente com a leitura da carta do bastardo - vai ver foi aflita se consultar com as chamas e obtém novas informações, ou talvez finalmente comece a suspeitar que Jon é Azor Ahai e suspeite que ele ressuscitará em condições propícias.... Vai ver ele sai ao terceiro dia das celas.

E se pretendemos (como entendi que você pretende) que Jon assuma a a forma de lobo, para depois retornar (via Melisandre ou de outro jeito), o corpo deve ser preservado de alguma forma. A menos que volte imediatamente, mas aí não não haveria tempo de termos essa fase de Jon como lobo e toda a noção de troca-peles viverem uma segunda vida em lobos parece desperdiçada (ainda que o capítulo do Varamyr seja bonito por si só), porque para ressuscitar meramente não é preciso ser warg (Beric Dondarrion).

Ou talvez a "cama" seja meramente a neve onde o Jon cai após as punhaladas.

Verdade... Mas olhando o trecho uma "cama fria" metafórica parece deslocada do resto do texto, que parece bem literal em suas descrições (de mais etéreo ele menciona sombras, mas penso que Bran literalmente vê essas sombras). E vejo como desvantajoso obscurecer o texto com essa metáfora... O autor poderia ter colocado "neve" ou algo do tipo, que a profecia ainda assim não seria tornada muito clara ou simples demais, estragando-a.

 

[Fëanor]

Verdade... Mas olhando o trecho uma "cama fria" metafórica parece deslocada do resto do texto, que parece bem literal em suas descrições (de mais etéreo ele menciona sombras, mas penso que Bran literalmente vê essas sombras). E qual seria a vantagem de obscurecer o texto com essa metáfora? O autor poderia ter colocado "neve" ou algo do tipo, que a profecia ainda assim não seria tornada muito clara ou simples demais, estragando-a.

Talvez nem tão literal. Por exemplo, não dá pra saber nesse trecho se o Jon está mortou ou não. Se estiver morto, o "sleeping alone" pode ser uma metáfora também. É provável que ele esteja ainda vivo, pelo que indica o trecho "as the memory of all warmth fled from him". Mas concordo que talvez seja só uma cama real e pronto. Mas nesse caso, também convém lembrar que tudo na muralha é frio. Talvez tenham simplesmente colocado o corpo dele numa cama qualquer, crendo que ele está morto ou além de qualquer esperança.

 

[Grimnir]

Tudo isso que você falou aqui acho que todo mundo concorda, mas a frase "as profecias não devem ser levadas a sério" não parece condizer com elas - o Marwyn concordaria com você, mas não com a frase. As profecias podem ser traiçoeiras e de difícil interpretação, mas não significa que são impossíveis de se decifrar ou são irrelevantes - por isso tantos personagens levam a sério certas profecias, especialmente do Azor Ahai.

Defintivamente elas são relevantes. Se o que eu façei estiver correto, por exemplo, é de suma relevância entender que a lenda da Luminífera é na verdade a receita do aço valiriano e que ele pode ser importante para enfrentar os White Walkers. Por outro lado, e essa é uma das minhas implicâncias, eu não acho que a história completa de Azor Ahai seja importante, no sentido de que os personagens realmente devem ficar atrás de evidências se esse ou aquele personagem é Azor Ahai renascido - pq eu acho que isso não vai rolar. Azor Ahai, voltando ao tópico, é quem se provar heróico - e não quem nasceu para ser heróico, tendo sacrificado uma equivalente a Nissa Nissa ou nascido entre fumaça e sal.

Só concluindo:

1) Ao longo do livro há evidências de visões enevoadas de eventos futuros (Bran vendo Gregor Clegane e Oberyn [não explicitamente] e Daenerys vendo o Casamento Vermelho [não explicitamente]). Essas visões, na maioria dos casos, são bem estranhas, vide os dois exemplos acima, que não tem muito a ver com os personagens que tiveram as visões. Como funcionam essas visões? Não faço ideia, mas são tão sem relação, que parecem um rádio captando uma onda aleatória no espaço.

2) Por outro lado, há visões que parecem ser induzidas (Inception, style). Bryden Rivers e Quaithe parecem ter esse poder, de modo que algumas visões (não lembro agora quais) devem ser analisadas com cuidado, pois podem parecer mais uma indução de comportamento (Bryden levando Jojen e Bran agir conforme suas vontades) do que profecias de verdade. The glass candles are burning, não podemos esquecer.

 

[Grimnir]

Voltando a um ponto, que acho que foi citado pela @Erendis: Há lendas sobre heróis que lutaram contra a Longa Noite em várias culturas. Isso quer dizer que existe um Azor Ahai lendário? Não. Isso quer dizer que a Longa Noite foi um evento de escala global? Sim. Isso quer dizer que em vários lugares do mundo, diferentes indivíduos desenvolver técnicas semelhantes para derrotar os White Walkers e daí surgiram as respectivas lendas? Provavelmente. É bem difícil de acreditar, por mais lendário que seja o Azor Ahai do passado, que ele liderou batalhas de Asshai até o Norte de Westeros contra os White Walkers.

 

[Haran]

Ou vai ver ele lutou apenas no Norte, no epicentro do inverno, e a lenda se espalhou por Westeros e Essos, e claro, quanto mais listante o lugar, mais a lenda tenda a ser deturpada, a não ser se o local seja desenvolvido o bastante para apurar e preservar o conhecimento, ainda que não seja livre de adicionar suas idiossincrasias a ele (como possivelmente Asshai, que parece ter um caráter 'atemporal', sendo praticamente a mesma cidade por todos esses anos).

Essa teoria da não-existência de um Azor Ahai histórico é condizente com as lendas em si mesmas*, mas não é especialmente condizente com a importância e atitudes dos personagens do presente dão a elas.

*Mais ou menos né, por que se fosse uma espécie de descoberta mundial do aço valiriano, por que só Asshai parece ter uma lenda que ilustre esse conhecimento (ainda que em tom fabulesco)? Tivesse sido um mesmo tipo de ação acontecido em todo mundo, esperava que as lendas concordassem mais a respeito.

 

[Grimnir]

Talvez. Embora a lenda do Último Herói de Westeros fale sobre um sujeito que foi procurar a ajuda dos Filhos da Floresta - que, como sabemos, usavam a obsidiana como arma, de modo que esse herói pode ter derrotado os WW por outros meios.

No FB usaram um argumento que talvez quebre a teoria que citei sobre a Luminífera ser a primeira espada de aço valiriano: 1) Em Qohor há o conhecimento sobre a reforja do aço valiriano, mas não da fabricação, de modo que pode ser furado todo aquele argumento dos sacrifícios humanos na cidade serem para o aço. Até pq, qnd Gelo foi reforjada, não houve nenhuma dica no livro que alguém morreu pra isso (se bem que isso seria muito explícito). 2) No Mundo de Gelo e Fogo é dito que o aço valiriano foi criado pelos valirianos (duh) nas Quatorze Chamas. Nada impede que AA, sendo um herói de Asshai, tenha criado o aço valiriano, mas morrido com o segredo, ou sem entender que aquilo era uma receita, achando que sua espada foi um presente divino, sei lá.

Achei interessante a resposta no FB pq realmente pode ser um crackpot na teoria da Luminífera.

 

[Haran]

Achei esses ditos crackpoints bem mais fracos do que os que eu apontei aqui. Em especial, acredito sim que aço valiriano seja forjado com alguma espécie de sacrifício, talvez a reforja envolva um sacrifício menor (sangue meramente, e não vidas?).

 

[Grimnir]

Tanta coisa já foi dita aqui que acho que vou ter que reler o tópico. Mas talvez sim, talvez a reforja exija menos sacrifício mesmo.

 

[Grimnir]

Spoiler: Spoiler da 6ª temporada da série

Melisandre: Stannis é Azor Ahai.
*Stannis morre*
*Melisandre revive Jon*
Melisandre: Jon é Azor Ahai.

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