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Sobre lendas e suas interpretações

bem bem....... NAO EXITE NEM A LENDA!!!!!!! poxa essa historia foi criada nos seculos X e XI pois um hitorias dor (q era padre ) percebeu q existia uma melda de um lacuna entre os seculos IV e V portanto ele inventoou um brei mitologico e tb a queda do seu reino pra o cristiannismo...... a univa verdade desse conto eh q existiu sim ula lendede uma espada encravada na pedra e tb nos secs IV e V exitiram muitas crianças datizaadas de Arthur...... masi nada.... vc nao compreendem issu eh uma granda FICÇAO mais nada nao existe nem se quer uma lenda... eh uma historia da carochinha.... tipo o gato de botas......



abraços Dwarf
 
entrando no papo filosófico de vcs, acho que tá por fora discutir isso. Concordo com os dois. Existe sim uma versão considerada por senso comum oficial, por ser mais antiga, e com certeza cada obra é uma obra.
Acho chato isso de ficar se apegando ao anterior e defender com unhas e dentes como verdadeiro (chega até a ser patético), o livro tá ali pra vc ler e se divertir, aprender...

err... peguei o bonde andando??? :mrgreen:
 
Logan Macloud disse:
bem bem....... NAO EXITE NEM A LENDA!!!!!!! vc nao compreendem issu eh uma granda FICÇAO mais nada nao existe nem se quer uma lenda... eh uma historia da carochinha.... tipo o gato de botas......


Sem querer me meter mas já me metendo no assunto...
Como é possível alguém dizer q nao existe nem a lenda ???? Lendas, mitos, histórias não surgem do nada...é preciso existir algo para originá - las....

E o q me dizem qdo é dito q Arthur era considerado até um comandante, um militar q se destacou em diversas batalhas a serviço dos bretões ? E qdo digo isso, digo históricamente...
Isso aumenta a discussão, não ?



ups....foi mal pela msg acima.... :(
 
Sem querer me meter mas já me metendo no assunto...
Como é possível alguém dizer q nao existe nem a lenda ???? Lendas, mitos, histórias não surgem do nada...é preciso existir algo para originá - las....

concordo totalmente....naum da pra alguem afirmar se eh lenda, se naum eh...portanto, é melhor a gente aproveitar, lendo todas as obras sobre isso....o legal é que cada uma possui uma visão diferente..
 
NAO existe lenda nehuma .... peguem o final de o rei do inverno q eh escrito por um historiador e vejam oq ele fala.... nao existe lenda nehuma..... eh tudo uma invençao de um padre q queria preenxer uma lacuna... e ponto.....

abraços Dwarf
 
Dicionário Luft disse:
Lenda s.f. 1. Tradição popular. 2. Narrativa, história fabulosa ou misteriosa; legenda. 3. Invenção; mentira.

Como vê, Logan, seja qual o sentido que vc escolha da palavra "lenda", sim, existe a lenda do Rei Artur. :mrgreen:
 
O Rei do Inverno não é um obra histórica, que fique bem claro. As lendas do Rei Artur derivam-se da tradição oral céltica, que por um processo sincrético foi adaptada seguidamente pelos povos da europa ocidental, em especial os bretões cristãos. Como uma lenda, ela foi sendo relida ao longo dos séculos, e reinterpretada. Existe uma versão, que foi escrita pela Eleanor da Aquitânia, em sua corte na Aquitânia, mais ou menos encomendada por seu marido, Henrique I, um normando no poder na Inglaterra. Existem versões onde a Guinevere assume o papel de uma boa cristã, e outras onde ela assume um caráter mais pagão ...

Outra coisa, fizeram uma comparação sobre a válidade de uma perspectiva de interpretação das lendas do ciclo arturiano e as obras de Tolkie. São duas coisas diferentes. O ciclo arturiano é isso, uma lenda que foi continuamente reinterpretada, e o SdA, por exemplo, uma obra única. Claro que é aberta a interpretações, mas a intenção do autor não pode jamais ser dispensada em qualquer interpretação de respeito. Uma interpretação válida das obras do ciclo arturiano seguem um outro padrão.
 
Faramir disse:
Claro que é aberta a interpretações, mas a intenção do autor não pode jamais ser dispensada em qualquer interpretação de respeito.


Qualquer interpretação é uma interpretação de respeito. Supor existirem interpretações que não são de respeito simplesmente por não levarem em conta a intenção do autor é admitir que uma interpretação é melhor do que a outra a priori, destituída de qualquer avaliação do seu valor argumentativo, o que é um absurdo. A interpretação de qualquer obra pode ser feita meramente baseada na obra em si, sem a necessidade de qualquer informação externa, seja ela sociológica, histórica, psicológica, geográfica etc. assim como a própria intenção do autor, seja ela explícita (possivelmente através de documentos, como cartas) ou não. Usar ou não dessas informações para basear sua argumentação na interpretação não a avalia, atuomaticamente, como candidata a respeito ou o contrário. São apenas abordagens diferentes e formas diferentes de encarar uma mesma ação, e ambas só podem ser avaliadas por aquilo que elas são, e não julgadas por premissas como essas.
 
Partindo de seu pressuposto, da válidade automática de cada interpretação, você também assume a válidade de uma análise subjetiva. Sendo assim, não deveria estranhar que determinada pessoa, ou melhor, grupo de pessoas terão uma utensilagem própria para julgar válida ou não uma obra.
É muito estranho que você considere a priori cada interpretação válida, para depois rechaçar determinados tipos de análises, priorizando apenas as mais "internas" possiveis.
Por exemplo, ao nos debruçarmos sobre uma obra literaria da europe ocidental no século X, digamos, não esperamos que alguém que não conheço o latim medieval possa fazer uma análise de "respeito" da obra.

Tanto uma análise totalmente voltada para aspcetos históricos/sociológicos, como uma análise voltada aos elementos internos do texto são consideradas empobrecedoras. O x da questão é que as questões que se pensavam externas ao texto, que você pensa ser externas ao texto, na verdade fazem parte de uma estrutura única. Então, interpretar a obra em si pressupoe entender a lógica intrinseca do texto, que inclui questões históricas, sociológicas, psicólogicas, ou quaisquer outras, dependendo da pergunta que você faça.

De qualquer forma, a intenção do autor deve ser um problema em uma interpretação, ainda que seja um problema em branco ou com mais de uma resposta. Sair disso é criar fantasia, o que também é muito interessante.
 
O uso de qualquer visão, seja ela qual for, externa à obra, pode contribuir para enriquecer a interpretação, mas de forma alguma a torna, automaticamente, melhor ou pior que a outra sem que ela se sustente por seus próprios argumentos.

Agora, uma interpretação, entendida de forma independente, é uma análise pessoal e subjetiva. Considerar uma melhor ou pior que a outra també é, mas isso deve se basear nas argumentações do texto. Só por seguir a intenção do autor (manifesta ou não), por exemplo, não a qualifica imediatamente como melhor, esse é o meu ponto de vista.

Quanto ao conhecimento de Latim, isso pode ser levado em consideração para aspectos mais técnicos. Até porque qualquer questão de tradução já dificulta muito qualquer tipo de discussão, pois é óbvio que há uma perda significativa na tradução que pode se tornar crítica para determinadas obras e sua compreensão. Porém, se considerarmos que alguém está fazendo uma interpretação sobre a tradução (que, no final das contas, é uma versão da obra), ela passa a ser válida como tal, e talvez deva ser considerada de forma diferente a uma feita sobre o texto original.

O que eu defendo, entretanto, é que a intenção do autor, seja ela publicamente conhecida ou não, não deve ter um efeito de qualificação sobre uma determinada interpretação, pois isso poderia empobrecer a riqueza da diversidade que é natural de qualquer obra de arte. É extremamente comum poetas se negarem a darem interpretações de seus poemas porque isso justamente influenciaria de forma brutal a interpretação das pessoas. Claro que, em alguns casos, a mutiplicidade de interpretações faz parte da intenção do autor, o que torna as coisas bem mais abertas.

A meu ver, portanto, a questão principal que possa qualificar uma argumentação como sendo "de respeito" é o fato de ela ser coerente dentro de sua própria argumentação, independente dos fatores externos de que ela faz uso.
 
A questão, que eu defendo, é que não existe diferença entre aspectos internos e externos em uma obra, por consequência em uma interpretação. Essa divisão seria válida apenas para uso pedagógico.

Eu falei da pergunta que se faz a uma obra, é ela que vai direcionar a resposta. Sendo assim, uma pessoa qualquer pode imaginar o que quiser a respeito do que esta lendo. Isso é válido, se pressupormos que é uma interpretação pessoal.

A questão que eu abordei vai mais além. Trata-se de entender a obra, texto e contexto, não exatamente seu impacto em outras pessoas 5 ou 500 anos depois. Nesse caso, sim, a intenção do autor conta, seja ela consciente ou inconsciente.
 
Eu entendo o seu ponto, Lord Henry. Quando um poeta se recusa a interpretar um próprio texto eu penso imediatamente duas coisas. Ou a obra dele é ruim a ponto de não ter ele escrito com uma intneção específica, com uma idéia, simplesmente escrito por escrever, palavras vazias; ou no extremo oposto, que ele é inteligente e talentoso o suficiente para construir algo que permita múltiplas (e válidas) interpretações.

A riqueza e multiplicidade de interpretações é válida na medida em que o autor tem isso em mente como intenção primordial. Dessa forma ele mesmo tem a sua, mas não subestima outras e as valida previamente.

Entretanto, há ocasiões em que a vontade de um artista é única, clara. Fugir dela é o que eu chamo de distorção e falácia. Eu creio que isso invalide algumas visões extremamente particulares de obras artísticas/literárias. Uma interpretação nunca vai se sustentar por si mesma quando baseada na obra de outro e quando a vontade deste não é a que se quer defender. Nesse caso, é o que eu chamo de distorção.

Nietzche foi acusado de ser precursor do nazismo por décadas, porque suas obras tiveram interpretações completamente díspares daquelas que ele pretendia. Ele queria mostrar justamente o contrário.
 
Maglor disse:
ou no extremo oposto, que ele é inteligente e talentoso o suficiente para construir algo que permita múltiplas (e válidas) interpretações.

Ainda assim, não um número ilimitado de interpretações. A questão não é limitar a arte, ou como a arte sensibiliza cada pessoa, mas fazer um estudo sobre a arte, com a pretenção de um discurso que busca o entendimento da obra em questão.
 
Maglor disse:
Nietzche foi acusado de ser precursor do nazismo por décadas, porque suas obras tiveram interpretações completamente díspares daquelas que ele pretendia. Ele queria mostrar justamente o contrário.


Mas isso eu acho errado e até em outro tópico (acho que no Obras) chegamos a falar sobre isso. Mesmo tendo uma interpretação pessoal sobre a obra de um autor, eu nunca vou pretender defendê-la como a interpretação do autor, ela sempre será a minha, mesmo que muitas vezes nós aparentemos apresentar nossa interpretação pessoal como se fosse uma única, embora não seja a intenção.

Por outro lado, o fato de as obras dele terem dado origem a outras por causa de interpretações nazistas, é algo que não se pode evitar. Um texto literário (mesmo filosófico) está sujeito a esse tipo de coisa. Não dá pra um texto vir com uma receita "como usar", como se fosse um remédio. O erro, a meu ver, não está em interpretar a obra de forma livre e, sim, que contexto social permitiu que esse tipo de visão fosse popular, o que seria uma discussão longe da literatura.

Eu não vejo problema em interpretar Nietzsche como nazista (sem entrar na questão ideológica do nazismo em si que é outra coisa), contanto que não se venda a imagem de que Nietzsche ERA nazista, pois é completamente diferente. E interpretar o texto dele como nazista não significa SER nazista. Uma pessoa totalmente anti-nazista pode ver nos textos dele conotações nazistas, sob sua interpretação a obra é nazista, mas não significa que ela concorde com a ideologia nem que acuse Nietzsche de nazista. São coisas distintas.

É quem nem aquela velha história que volta e meia aparece de gente chamando Tolkien de racista. As pessoas podem interpretar O Senhor dos Anéis como racista, não vejo problema nisso (embora eu veja de outra forma, mas também é outra discussão), porém sustentar que o AUTOR era racista, ou que o livro é uma propaganda de ideologias racistas é uma coisa completamente diferente.


Faramir disse:
Sendo assim, uma pessoa qualquer pode imaginar o que quiser a respeito do que esta lendo. Isso é válido, se pressupormos que é uma interpretação pessoal.

A questão que eu abordei vai mais além. Trata-se de entender a obra, texto e contexto, não exatamente seu impacto em outras pessoas 5 ou 500 anos depois. Nesse caso, sim, a intenção do autor conta, seja ela consciente ou inconsciente.


Mas são coisas também diferentes. Uma interpretação da obra é algo íntimo, pessoal. Você traz a sua vida para a obra e nela você usa um espelho de suas próprias experiências. Um trabalho mais técnico, por exemplo, como determinada obra se inseriu no contexto de uma certa escola literária (exemplo simples, mas acho que funciona) é algo diferente. Se um autor, digamos realista, fez um romance, por exemplo, com a intenção de "atacar" o romantismo, o estudo que se pode fazer dele usando-se dessa informação tem objetivos plenamente diferentes que qualquer exercício de interpretação. Uma situação poderia ocorrer, por exemplo, em que mesmo com essa intenção explícita do autor e bem documentada alguém aparecesse com uma interpretação do texto que tentasse mostrar como, na verdade, a obra acabou sendo muito mais romântica do que realista. Pode parecer meio estranho, mas é apenas um exemplo esdrúxulo que eu pensei agora. Nesse caso, a interpretação nova não necessariamente seria indigna de respeito apenas porque contradiz a intenção original do autor. Se a argumentação for sólida o suficiente, ela pode ser até mais forte do que a que faz uso da intenção original explícita.
 
Faramir disse:
Ainda assim, não um número ilimitado de interpretações. A questão não é limitar a arte, ou como a arte sensibiliza cada pessoa, mas fazer um estudo sobre a arte, com a pretenção de um discurso que busca o entendimento da obra em questão.

Sim, Faramir. É isso que eu penso também, exatamente. Pode, em alguns casos, haver mais de uma interpretação para uma obra, e todas serem válidas, na medida em que é essa a vontade e a intenção do autor.
Mas o meu ponto é também esse. A subjetividade de um leitor nunca está sobreposta à vontade do autor da obra, de forma que uma interpretação nunca pode fugir disso que você colocou, de "estudo sobre a arte".
 
Lord Henry disse:
Uma interpretação da obra é algo íntimo, pessoal. Você traz a sua vida para a obra e nela você usa um espelho de suas próprias experiências.

Ok, nesse ponto da discussão é importante destacar isso que o Lord falou. Interpretação necessariamente é subjetiva. Ela depende do que o intérprete concluiu após uma leitura, e nós sabemos mais do que ninguém que de uma leitura sugerem n idéias diferentes...

Bom, por enquanto é isso... depois eu posto mais.
 
Maglor disse:
Sim, Faramir. É isso que eu penso também, exatamente. Pode, em alguns casos, haver mais de uma interpretação para uma obra, e todas serem válidas, na medida em que é essa a vontade e a intenção do autor.
Mas o meu ponto é também esse. A subjetividade de um leitor nunca está sobreposta à vontade do autor da obra, de forma que uma interpretação nunca pode fugir disso que você colocou, de "estudo sobre a arte".

Exatamente. Claro, que várias interpretações podem ser feitas sobre uma obra, mas isso não anula o que o autor tentou imprimir ao cria-la, nem todo o contexto social, que esta intrinsecamente ligado a obra .

Vamos dar um exemplo, eu tenho uma interpretação bem pessoal da obra Call of the Wild, do Jack London. Apesar dela contar a história de um cão,representa para mim a busca dos homens por seus instintos mais primitivos e puros. Eu sou um leitor, e me permito ser sensibilizado por uma obra de arte como essa, mas se eu fosse fazer um estudo, algo de carater mais, digamos, científico, eu teria de me aprofundar na estrutura do texto, estudar outras obras dele, fazer comparações sobre o estilo de Jack London e tentar me aproximar de sua intenção, tenha sido ela consciente ou não. Isso não é arte. Ainda é subjetivo, porque tuda a realidade é subjetiva a nossa percepção, mas se alguém tem a pretensão de descobrir alguma coisa que se pretende real, deve assumir sua subjetividade, modera-la ao máximo e criar alguns pressupostos básicos.
 
Eu particularmente acho que toda a mitologia arthuriana (nota, eu não a conheço profundamente) é muito mais uma saga sobre um reino utópico e as "desgracenças" humanas dentro dele...acho que não se pode encará-los de uma maneira maniqueísta...mesmo a Morgana "má" é vista como alguém que quer o poder pra moldar o mundo à sua maneira, e ela o quer porque acha que será melhor. E mesmo Mordred, ninguém é mais vítima do que um filho incestuoso predestinado a matar o próprio pai...

E sim, eu acho Eru uma criatura extremamente perversa...hehehe (ignorem)
 
Bob: "Vi Macbeth outro dia... os idiotas puseram um final feliz"
Morpheus: "Não irá durar... as grandes estórias voltarão a suas raízes"
Sandman 14

Tradição oral é uma coisa. Obra de ficção é outra. A Marion teve uma sacada mercadológica muito boa em vender livros ao usar o ponto de vista feminino no mito arturiano. É um fato e não contesto... apesar de gostar de ler esses livros.

Até o momento, nunca ouvi ou li uma fábula, conto retratando Morgana como boazinha. Então interpreto a obra de MBZ como sendo ficção somente por isso. Onde o mérito dela é fazer algo não feito. Mas não posso considerá-la "oficial", pois não ouvi nenhum relato igual antes.
 

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