Sauron e seu motivos

[Carnildor- Narendil]

Acho que para Tolkien, a ideia de Melkor, bem como de todo o Ainulindale, era bastante simples.
Numa carta a um amigo (já não me lembro quem, mas acho que um amigo padre), Tolkien pediu-lhe a opinião sobre o Ainulindale, pois estava receoso de ter inadvertidamente dito coisas que poderiam ir contra o que a Igreja diz sobre o inicio dos tempos. Por isso sabemos que Tolkien não queria simplesmente inventar uma nova criação do mundo, mas usando a função do mito, contar de uma forma nova a criação deste nosso mundo.

E aí torna-se fácil encaixar tudo: Melkor como Lucifer, o maior dos anjos que caiu pelo pecado do orgulho, e a partir dai tudo fez para destruir a criação de Eru. Sauron como um dos muitos seguidores de Melkor
Manwe pode ser visto como o Arcanjo S. Miguel, que apesar de ser inferior a Melkor se torna maior unicamente por amor e lealdade a Eru, etc...

Foi estudando Tolkien que fui descobrindo a correspondência incrivel que existe entre os seus mitos e os ensinamentos da Igreja, que como o próprio disse sobre o Senhor dos Anéis "foi inconsciente na criação mas consciente na revisão". Portanto eu discordo sempre de qualquer interpretação da obra de Tolkien que vá contra esses seus principios.

É esta a minha ideia, muito resumida, da poisção de Tolkien nestes assuntos.

Recomendo a quem se interessar sobre o assunto o livro "Tolkien: Man and Myth" de Joseph Pearce

 

[*Ceinwyn*]

agora estou pensativa...a sua implicância com a palavra "encarnação" me fez pensar bastante - afinal, estudo as representações do Diabo cristão na Idade Média. Pensei, conversei com o Fëanor e ele lembrou que "A encarnação é a mesma coisa que a personificação, e por personificação
também podemos entender como a representação de algo abstrato". E ele também lembrou que se formos pensar de encarnação como "tornar-se carne", Lúcifer também encarnou: a serpente é o que?
Ou seja: Lúcifer pode ou não ser a encarnação do Mal, depende de como vc vai interpretar a palavra "encarnação" e como vai defender a sua interpretação.

Eu acho que o Melkor representa/encarna o Mal sim.Como ele é o princípio dos acontecimentos "maus", todos esses acontecimentos remetem a ele. Inclusive as ações do Boromir, se vc for pensar bem. Então é por isso que ele é a imagem do Mal na obra do Tolkien - pq tudo o que acontece de ruim
remete a ele de alguma forma.

As ações do Sauron,por exemplo ^_^. A partir do momento em que ele escolheu o Melkor como mestre,ele confessou que assumiu pra si o "pacote menino mauzinho":ambicioso, arrogante, etc.

 

[<_Witch King_>]

Para que ninguem misture o Mald e Sauron e de Melkor, vamos separar as coisas:
Sauron era a personificação do MAÇ DO CORAÇÃO DOS HOMENS!

Melkor já era uma versão do mito de como Lúcifer se tornou o Diabo!

A diferença é simples: Sauron é a personificação do MAU DO HOMEM! Morgoth já é a personificação de tudo o que é Mau, Ruim e Cruel!

 

[Derfel_Cadarn]

bem.. isso é tdo semantica, entao nao tem mto sentido =p

e outra coisa, tda obra de arte está aberta a interpretacoes independente do que o autor acha que seu objeto se trata. pelo menos é assim que eu vejo a arte.

pra mim os 2 representam o mal sim, e tanto faz se é a maldade em si ou a maldade do homem. o que importa é que os 2 sao icones da "queda": ou seja, da saida de um estado de pureza a uma maldade, a corrupção. E por serem icones, eles encarnam a maldade, mas nao acho que só por isso TODA a maldade venha deles...
Porem no caso do morgoth, era numa escala um pouco maior, pela sua maior proximidade ao ser superior.. O sauron de fato é mais próximo dos humanos, mas mesmo assim nao tem tanta diferença.

 

[*Ceinwyn*]

bem.. isso é tdo semantica, entao nao tem mto sentido =p

e outra coisa, tda obra de arte está aberta a interpretacoes independente do que o autor acha que seu objeto se trata. pelo menos é assim que eu vejo a arte.

bom, eu poderia ter escrito isso tb... concordo plenamente...

mas como "discutir semântica" faz parte do meu trabalho, discuti pra praticar ^^

 

[Derfel_Cadarn]

e claro, isso depende mto se vc é(ou se pelo menos considera uma interpretacao de tolkien dessa forma) pelagiano ou nao.. se vc acredita que o homem nasce neutro(sem maldade/sujeira por causa do pecado original), e que é capaz sozinho sem qualquer influência externa, de converter-se a Deus e ser bonzinho, escovar os dentes antes de dormir, etc.

 

[Erulasto]

agora estou pensativa...a sua implicância com a palavra "encarnação" me fez pensar bastante - afinal, estudo as representações do Diabo cristão na Idade Média. Pensei, conversei com o Fëanor e ele lembrou que "A encarnação é a mesma coisa que a personificação, e por personificação
também podemos entender como a representação de algo abstrato". E ele também lembrou que se formos pensar de encarnação como "tornar-se carne", Lúcifer também encarnou: a serpente é o que?

Não necessariamente "tornar-se carne" no caso da serpente. O termo não é muito aplicável no caso da serpente, mas existe a chamada teofania: a aparição divina no mundo visível, como a sarça ardente, os anjos que aparecem nos relatos bíblicos em forma humana e, presumivelmente, a serpente (apesar de não ser uma representação "divina"). E após escrever, notei a incrível semelhança entre "fania" e "fána"

Por isso não sou muito favorável ao uso de encarnação com o sentido de personificação, até mesmo porque já existe esse termo mais adequado.

 

[<_Witch King_>]

Eu prefiro acreditar que o homem nasce com tendência para o mal e a corrupção... pode jogar um bebê no meio da floresta que ele cresce e sempre quer mais que os outros, o homem gosta de ser superior, ou seja, ele tem tendência à maldade, mas todos em sã consciencia tentam ser bons, o melhor possível. Sauron é o retrato do que ocorre quando o homem se deixa dominar pelo mau.

 

[Breno C]

Eu prefiro acreditar que o homem nasce com tendência para o mal e a corrupção... pode jogar um bebê no meio da floresta que ele cresce e sempre quer mais que os outros, o homem gosta de ser superior, ou seja, ele tem tendência à maldade, mas todos em sã consciencia tentam ser bons, o melhor possível. Sauron é o retrato do que ocorre quando o homem se deixa dominar pelo mau.

se fosse assim mesmo, acho que o mundo não teria evoluido, as pessoas não se ajudariam e muitas das maiores invenções simplesmente não existiriam, afim de contas nessa sua visão as pessoas parecem ser cegas pela ambição...

 

[Oropher]

Acontece que Tolkien acreditava que todo homem nasce bom. Mesmo Melkor não era de todo mau, apenas sua ambição era imensa, e daí veio tudo o que aconteceu, e que lhe atribuiu o adjetivo 'mau'.

 

[kytarkiton-eru]

se fosse assim mesmo, acho que o mundo não teria evoluido, as pessoas não se ajudariam e muitas das maiores invenções simplesmente não existiriam, afim de contas nessa sua visão as pessoas parecem ser cegas pela ambição...

e é por esse motivo que se pode provar que o homem nasce mau. o mundo evoluiu, sim, mas isso pe um aspecto para a ambição. exemplo: qual o motivo da criação de cidades? para se proteger de guerras, e guerras não é produto da cobiça humana?

e o único motivo de Sauron para ser mau é a cobiça e a ganância desenfreada. grande parte das pessoas más da historia foram más por causa da sede de poder.

 

[Alanië]

e o único motivo de Sauron para ser mau é a cobiça e a ganância desenfreada. grande parte das pessoas más da historia foram más por causa da sede de poder.

Concordo. O poder é desejável por qualquer um, o que não pode acontecer é esse desejo se tornar uma obsessão, aí é o primeiro passo para o "lado mau" .

 

[Jango]

Eu prefiro acreditar que o homem nasce com tendência para o mal e a corrupção... pode jogar um bebê no meio da floresta que ele cresce e sempre quer mais que os outros, o homem gosta de ser superior, ou seja, ele tem tendência à maldade, mas todos em sã consciencia tentam ser bons, o melhor possível. Sauron é o retrato do que ocorre quando o homem se deixa dominar pelo mau.

Acredito na neutralidade do homem. Uma criança jogada na floresta amadurecerá tal qual um animal. Animais não matam por ganância, não acumulam por orgulho. Onde está a maldade de matar para comer, acumular víveres para os períodos difíceis?
King; querer mais não é errado. Errado é que tipo de meios você usa para conquistar esse algo mais e como você convive com esse desejo.
O homem nasce neutro. A "maldade" e a "bondade" são produtos de uma mistura social e pessoal durante a evolução deste ser.

 

[kytarkiton-eru]

Acredito na neutralidade do homem. Uma criança jogada na floresta amadurecerá tal qual um animal. Animais não matam por ganância, não acumulam por orgulho. Onde está a maldade de matar para comer, acumular víveres para os períodos difíceis?
King; querer mais não é errado. Errado é que tipo de meios você usa para conquistar esse algo mais e como você convive com esse desejo.
O homem nasce neutro. A "maldade" e a "bondade" são produtos de uma mistura social e pessoal durante a evolução deste ser.

então mas tenho umas pequena indagação: se o homem nasce neutro qual o motivo de uma criança pequena ser vingativa? (eu não estou exagerando, e para ter uma noção basta ver duas crianças pequenas brincando, uma briga com a outra por motivos de ganância, sim memso sendo de apenas um brinquedo) eu usei uma criança para falar pq ela ainda não sofreu influencia da sociedade, e não deveria conhecer a vontade de ter as copisas tomando dos outros.

mas o Sauron é outra historia. o Sauron foi criado perfeito, do mesmo modo que o diabo nas historias cristãs, eles não tem (pelo menos desde o inicio) a vontade má, porém isso nasce sozinho na mente de Melkor (Morgoth) e leva outros Aiunur para a sua vontade de lutar contra Eru. Melkor tem ódio dos Elfos e Humanos pq eles são a criação de Eru e do mesmo modo ele tem inveja e quer destruir a sua criação.

 

[Menegroth]

então mas tenho umas pequena indagação: se o homem nasce neutro qual o motivo de uma criança pequena ser vingativa? (eu não estou exagerando, e para ter uma noção basta ver duas crianças pequenas brincando, uma briga com a outra por motivos de ganância, sim memso sendo de apenas um brinquedo) eu usei uma criança para falar pq ela ainda não sofreu influencia da sociedade, e não deveria conhecer a vontade de ter as copisas tomando dos outros.

mas o Sauron é outra historia. o Sauron foi criado perfeito, do mesmo modo que o diabo nas historias cristãs, eles não tem (pelo menos desde o inicio) a vontade má, porém isso nasce sozinho na mente de Melkor (Morgoth) e leva outros Aiunur para a sua vontade de lutar contra Eru. Melkor tem ódio dos Elfos e Humanos pq eles são a criação de Eru e do mesmo modo ele tem inveja e quer destruir a sua criação.

Quanto ao seu exemplo sobre as crianças, bem, não é ganância a palavra certa. A cena que você descreveu é o instinto. A mesma cena que você pode ver observando dois filhotes de leão, por exemplo. Mas isso é psicologia e não nos cabe aqui aprofundarmos esse assunto.
Quanto a Melkor, bem ele não nasceu maléfico. Ele se tornou maléfico. Todos nós temos qualidades que quando usadas da forma errada se tornam defeitos. É um erro grave achar que nascemos maléficos. Veja bem, Melkor tinha todos e as vezes mais poderes que os outros Valar. Mas ele se deixou levar por isso, talvez por ser muito competitivo (o que não é um defeito e sim uma qualidade) mas usou isso da maneira errada. Ele queria ser louvado por ser mais poderoso. E ai que começa a sua queda

 

[Asca]

Melkor era obscecado pelo fato de Eru poder tudo e ele ter apenas que limitar-se em seus atos e feitos.
Acredito que Eru tenha culpa no caráter de Melkor. Creio eu que ele imaginou tudo cor de rosa em seu feito e não se preocupou com o fato do negro chegar e tingir esse mundo.

Faltou conscientização pela parte de Eru.

Isso tudo é muita viagem, mas de certa forma tem a ver.

 

[Shantideva]

Melkor era obscecado pelo fato de Eru poder tudo e ele ter apenas que limitar-se em seus atos e feitos.
Acredito que Eru tenha culpa no caráter de Melkor. Creio eu que ele imaginou tudo cor de rosa em seu feito e não se preocupou com o fato do negro chegar e tingir esse mundo.

Faltou conscientização pela parte de Eru.

Isso tudo é muita viagem, mas de certa forma tem a ver.

Ô Asca, Eru é onipresente, onisciente e onipotente. Tu realmente acha que havia alguma coisa de que ele não soubesse?

 

[Asca]

Então ele não queria seu mundo perfeito. Não que ele teria de intervir nos direitos de escolha de cada um de seus seres, mas ele poderia ao menos indicar o caminho certo antes de um caráter formado.

 

[Edu]

Então ele não queria seu mundo perfeito. Não que ele teria de intervir nos direitos de escolha de cada um de seus seres, mas ele poderia ao menos indicar o caminho certo antes de um caráter formado.

Opa, espera lá. Eru fornece meios, não caminhos. Os caminhos são abertos pelos seus filhos, e eles por eles seguem. Eru poderia dizer pro Melkor: "olha aqui, querido, papai quer que você seja bonzinho, tá?", mas estaria se impondo, e oferecendo a Melkor uma escolha antes mesmo dele precisar dela.

Eu não saberia dizer se Eru sabia de tudo que aconteceria no mundo quando o estava a criar, se Melkor iria ser rebelar, se Sauron seria derrotado, essas coisas, mas creio que não, pois, a partir do momento que você tem livre arbítrio, nada está definido. Hoje você pode acordar com vontade de matar alguém, mas mudar de idéia e ir descontar seu instinto assassino em um saco de areia na academia. Da mesma maneira, Melkor, no meio da guerra, poderia parar e pensar: "êpa, eu tô errado, vamos tentar mudar!". É uma possibilidade. São muitas possibilidades. O bem e o mal também o são, mas Eru não os oferece aos povos como escolha, nem indica "olha, gente, o bem é bom! Vamos ser todo mundo bonzinhos pra ir pro Céu!". Você (no caso alguém de Arda) deve conhecer ambos os caminhos, e por si mesmo escolher qual quer seguir. Sem fantoches nem onipotentes ventríloquos.

 

[miharu]

Creio que fora sede de poder, basicamente. Dominar a terra média viria com consequência.