Sauron e seu motivos

[Asca]

Me empetequei todo...

Se formos avaliar isso duds (caranthir), chegamos ao ponto de que Eru não é onipresente, onisciente e onipotente.
Por isso acho que ele não queria seu mundo perfeito, apenas queria assitir um jogo feito pronto para rodar.
Ele estava brincando de Sim City após construir sua cidade.

É isso que não me conformo, se ele era tudo isso... Por que ele não poderia indicar seus filhos ao caminho certo? Se existesse mesmo livre arbítrio os filhos de Eru escolheriam seu destino mesmo com suas dicas.

 

[*Ceinwyn*]

É isso que não me conformo, se ele era tudo isso... Por que ele não poderia indicar seus filhos ao caminho certo? Se existesse mesmo livre arbítrio os filhos de Eru escolheriam seu destino mesmo com suas dicas.

Ele não poderia porque se não não seria livre arbítrio.

E quem daria a certeza de que as dicas seriam ouvidas? Ouvimos sempre as dicas de outros? Não, né?

E também tem outra coisa: Tolkien quis criar uma mitologia para o nosso mundo, certo? Uma mitologia para a Inglaterra... Então. O Mal (ou a ausência de Bem, como preferirem) teria que estar presente..

 

[Edu]

Me empetequei todo...

Se formos avaliar isso duds (caranthir), chegamos ao ponto de que Eru não é onipresente, onisciente e onipotente.
Por isso acho que ele não queria seu mundo perfeito, apenas queria assitir um jogo feito pronto para rodar.
Ele estava brincando de Sim City após construir sua cidade.

É isso que não me conformo, se ele era tudo isso... Por que ele não poderia indicar seus filhos ao caminho certo? Se existesse mesmo livre arbítrio os filhos de Eru escolheriam seu destino mesmo com suas dicas.

Ascolino, você ainda tá se empetecando. Há duas hipóteses: ou Ilúvatar sabia desde já tudo o que aconteceria, antes mesmo de criar o mundo, ou só soube após Melkor e etc. tomarem consciência de si mesmos e assumirem o controle do seu livre-arbítrio.

 

[Shantideva]

Eu não saberia dizer se Eru sabia de tudo que aconteceria no mundo quando o estava a criar, se Melkor iria ser rebelar, se Sauron seria derrotado, essas coisas, mas creio que não, pois, a partir do momento que você tem livre arbítrio, nada está definido. Hoje você pode acordar com vontade de matar alguém, mas mudar de idéia e ir descontar seu instinto assassino em um saco de areia na academia. Da mesma maneira, Melkor, no meio da guerra, poderia parar e pensar: "êpa, eu tô errado, vamos tentar mudar!". É uma possibilidade. São muitas possibilidades. O bem e o mal também o são, mas Eru não os oferece aos povos como escolha, nem indica "olha, gente, o bem é bom! Vamos ser todo mundo bonzinhos pra ir pro Céu!". Você (no caso alguém de Arda) deve conhecer ambos os caminhos, e por si mesmo escolher qual quer seguir. Sem fantoches nem onipotentes ventríloquos.

Não sei porque essa mania de vcs de ligarem o livre-arbítrio à onisciência. Uma coisa não interfere na outra. Sabemos que o livre-arbitrio permite que o amanhã seja algo incerto; que o amanhã é construído a partir das atitudes que tomamos hoje. Porém Deus sabe de tudo que acontecerá amanhã, daqui a cinco minutos, daqui a cem anos. E o que permite ele de saber disso? É porque ele PODE TUDO, SABE DE TUDO e ESTÁ EM TODOS OS LUGARES, ele é DEUS. Tenho a impressão que ás vezes vcs esquecem disso, tentem não aplicar à Deus a lógica mortal e limitada dos homens.

 

[Edu]

Não sei porque essa mania de vcs de ligarem o livre-arbítrio à onisciência. Uma coisa não interfere na outra. Sabemos que o livre-arbitrio permite que o amanhã seja algo incerto; que o amanhã é construído a partir das atitudes que tomamos hoje. Porém Deus sabe de tudo que acontecerá amanhã, daqui a cinco minutos, daqui a cem anos. E o que permite ele de saber disso? É porque ele PODE TUDO, SABE DE TUDO e ESTÁ EM TODOS OS LUGARES, ele é DEUS. Tenho a impressão que ás vezes vcs esquecem disso, tentem não aplicar à Deus a lógica mortal e limitada dos homens.

O problema, Shanti, é que até mesmo minha lógica como católico não me faz estar certo que, antes de criar (isso partindo da minha crença de que o mundo foi criado por um Deus único), Ele sabia de tudo que iria acontecer. Se soubesse, creio que poderia ter mudado isso ou criado outros tipos de seres, pois tecnicamente não estaria intereferindo em nosso livre-arbítrio, pois nem nascidos nós seríamos. Mas não vou insistir nesse argumento que expus agora, justamente por ser a mente de Deus muito diferente da de um homem.

Isso é algo fascinante, tentar desvendar esse "por quê" da Criação, mas também, pra mim, é algo até agora sem respostas. Para que ele soubesse de algo que aconteceria até o fim, ele já deveria ter em mente como seriam todos os seus filhos (agora falando tanto da obra de Tolkien quanto do cristianismo real) o que, de certa forma, interferiria na regra do livre-arbítrio. Quando alguém, esteja em que posição estiver, já sabe o que iremos fazer, não estamos livres no sentido pleno da palavra. Liberdade, entre diversas outras coisas, quer dizer que o que diz respeito ao seu íntimo, que você pensa ou planeja fazer sem dizer ou demonstrar a ninguém, só você pode saber.


Por essas e outras continuo sustentando que Deus, apesar de ser onipotente, onisciente e onipresente, é um Ser que deixa em nossas mãos o destino. Se alguém aqui for católico, ou mesmo conhecer a Bíblia, certamente se lembrará de histórias como a de Abraão e Moisés (agora falando plenamente do mundo real), que foram instruídos e guiados, nunca obrigados, a servirem a Javé e seus mandamentos. Em muitas passagens da Bíblia mostra-se profetas temendo suas missões (Jonas e o próprio Moisés são bons exemplos). Javé não precisaria insistir com nenhum deles para que fizesse o que Ele pedia. Ele, de antemão, já saberia se o profeta aceitaria ou recusaria seu pedido, mas mesmo assim insistia, e muitas vezes teve de convencer homens cabeças-duras a fazer muitas das coisas que estão na Bíblia.

Bem, meu comentário está abarrotado de crenças cristãs/católicas. Não as pus aqui pra dizer "olha, gente, o cristianismo é o maioral, tá?". Só expus as coisas assim porquê é a religião que mais conheçom justamente por ser adepto dela, e também pelas obras de Tolkien terem sido escritas com base nos dogmas cristãos, etc.

 

[Menegroth]

O problema, Shanti, é que até mesmo minha lógica como católico não me faz estar certo que, antes de criar (isso partindo da minha crença de que o mundo foi criado por um Deus único), Ele sabia de tudo que iria acontecer. Se soubesse, creio que poderia ter mudado isso ou criado outros tipos de seres, pois tecnicamente não estaria intereferindo em nosso livre-arbítrio, pois nem nascidos nós seríamos. Mas não vou insistir nesse argumento que expus agora, justamente por ser a mente de Deus muito diferente da de um homem.

Isso é algo fascinante, tentar desvendar esse "por quê" da Criação, mas também, pra mim, é algo até agora sem respostas. Para que ele soubesse de algo que aconteceria até o fim, ele já deveria ter em mente como seriam todos os seus filhos (agora falando tanto da obra de Tolkien quanto do cristianismo real) o que, de certa forma, interferiria na regra do livre-arbítrio. Quando alguém, esteja em que posição estiver, já sabe o que iremos fazer, não estamos livres no sentido pleno da palavra. Liberdade, entre diversas outras coisas, quer dizer que o que diz respeito ao seu íntimo, que você pensa ou planeja fazer sem dizer ou demonstrar a ninguém, só você pode saber.


Por essas e outras continuo sustentando que Deus, apesar de ser onipotente, onisciente e onipresente, é um Ser que deixa em nossas mãos o destino. Se alguém aqui for católico, ou mesmo conhecer a Bíblia, certamente se lembrará de histórias como a de Abraão e Moisés (agora falando plenamente do mundo real), que foram instruídos e guiados, nunca obrigados, a servirem a Javé e seus mandamentos. Em muitas passagens da Bíblia mostra-se profetas temendo suas missões (Jonas e o próprio Moisés são bons exemplos). Javé não precisaria insistir com nenhum deles para que fizesse o que Ele pedia. Ele, de antemão, já saberia se o profeta aceitaria ou recusaria seu pedido, mas mesmo assim insistia, e muitas vezes teve de convencer homens cabeças-duras a fazer muitas das coisas que estão na Bíblia.

Bem, meu comentário está abarrotado de crenças cristãs/católicas. Não as pus aqui pra dizer "olha, gente, o cristianismo é o maioral, tá?". Só expus as coisas assim porquê é a religião que mais conheçom justamente por ser adepto dela, e também pelas obras de Tolkien terem sido escritas com base nos dogmas cristãos, etc.

Caranthir, a questão é: Eru sabia o que aconteceria no final de tudo? Assim como Deus sabe o que vai acontecer no final de tudo? Ele já sabe quem será mal ou quem será bom? Quem fulano vai matar ou o que acontecerá com determinada pessoa?

Bem, todas as vezes que leio o Silma...as primeiras dez ou vinte páginas, mais eu tenho certeza que Eru já sabe a música do começo ao fim. E por muitas vezes ele diz isso. Isso é o poder mais ralezinho de um Deus. Ele deu livre arbítrio aos homens e elfos e eles podem fazer tudo o que quiserem mas no fim e o fim será com Eru quer.

 

[Jango]

Vocês não estão levando em conta que existem diferentes graus de liberdade. Quem constrói um carrinho de controle remoto sabe que ele vai se mover num plano bidimensional (pra frente, pra trás e pros lados), ele tem liberdade, mas para se mover nessas dimensões. Você como criador, conhece pelo menos mais uma. A altura. Você "sabe" para onde ele vai, mesmo que ele seja livre ele não vai por si mover-se além daquilo que você determinou para ele.
Essa idéia pode ser limitada a um caso mais simples. Deus constrói um trilho e uma locomotiva, provem também uma determinada quantidade de combustível. O trem pode ir pra frente e pra trás. Deus sabe o tamanho do trilho e o consumo de energia do trem. Por mais que o trem ande pra frente e pra trás em variadas velocidades. Deus através de sua onisciência, que uma das prerrogativas de Deus, calcula onde esse trem irá parar, pois ele "tem" todos os dados e ainda por cima "tem" a capacidade de calcular todas essa informações. Por mais que o ser tenha os seus graus de liberdade, estes são insignificantes ante o "conhecimento" que Deus contém.

 

[Derfel_Cadarn]

O fato de um deus em questao ser onisciente e onipotente nao anula o livre arbitrio. Apenas significa que é um ser que sabe tudo e pode tudo, simples assim.

Agora a contradicao(ou no minimo complicacao) ocorre mesmo quando se fala que o deus é completamente bom. A primeira parte do problema, como quase sempre, vem da semantica. O que é ser bom? Já é um conceito dificil de definir por absoluto. Mas enfim, usando a definicao classica de bondade, de que todos já tem uma ideia, pode se dizer que isso seria contraditorio (um deus todo bondoso e poderoso). E o motivo é óbvio.. se é tao bom, porque deixa coisas ruins acontecerem?

Citando Albert Camus(em O Mito de Sísifo): "perante Deus, há menos um problema de liberdade do que um problema do mal. Conhece-se a alternativa: ou não somos livres e Deus-Todo-O-Poderoso é responsável pelo mal, ou somos livres e responsáveis e Deus não é Todo-o-Poderoso".

A unica saida pra essa contradicao, seria apelar pra interpretacao do que é ser "bom". (daí frases como "deus escreve certo por linhas tortas", etc).


... E isso é claro, considerando o livre arbitrio como verdade. Se tivermos uma visão de mundo determinística (aonde tudo que acontece tem uma relação causa efeito), em teoria pode-se explicar que a partir da causa inicial, ou seja, a criacao do mundo, tudo aconteceu. Numa visao de mundo deterministica, nao há livre-arbitrio. E se um ser-deus criou esse mundo, tambem nao poderá ser "todo-bondoso", dado que seja onisciente. Pois se é onisciente saberia de tudo de mal que aconteceria ao criar o mundo. Isso se baseia na teoria do demonio de laplace, que é, um ser hipotetico que a partir de um ponto, sabendo TUDO em um momento no tempo, pode saber tdo que vai acontecer (já que o universo em questao é deterministico e tdo se configura em relacao causa e efeito).

ufa, acabei. Esse negocio de filosofia de vez em qdo serve pra alguma coisa. =p

 

[Ramalokion]

A questão Oniciência e livre arbitrio tende a cair 9como aconteceu) na questão: Mas se Deus ( e repito: esse appo de oniciente, onipotente e onipreswente só vale pro deus judaico-cristão; antes disso os deuses eram mais "humanos") sabe o que vai aoncetecer pq ele permite que coisas ruins aconteçam?

A resposat padrão dos teólogos é: "Não temos como entender os desgbios Dele. Não nos cabe julgar com nossa visão e sabedoria limitados os motivos do Senhor; a nós cabe aceitar que Ele está ao nosso lado e nos ama. Tenha fé".


tenham enfãse na última frase, ela (tenta!) resumir a opnão dos estudiosos sobre essa questão.

 

[Jango]

A questão Oniciência e livre arbitrio tende a cair 9como aconteceu) na questão: Mas se Deus ( e repito: esse appo de oniciente, onipotente e onipreswente só vale pro deus judaico-cristão; antes disso os deuses eram mais "humanos") sabe o que vai aoncetecer pq ele permite que coisas ruins aconteçam?

A resposat padrão dos teólogos é: "Não temos como entender os desgbios Dele. Não nos cabe julgar com nossa visão e sabedoria limitados os motivos do Senhor; a nós cabe aceitar que Ele está ao nosso lado e nos ama. Tenha fé".


tenham enfãse na última frase, ela (tenta!) resumir a opnão dos estudiosos sobre essa questão.

Se eu muito não me engano essa é a definição da palavra Islã-->submeter-se a vontade Alá, sem questioná-la.

 

[Edu]

Caranthir, a questão é: Eru sabia o que aconteceria no final de tudo? Assim como Deus sabe o que vai acontecer no final de tudo? Ele já sabe quem será mal ou quem será bom? Quem fulano vai matar ou o que acontecerá com determinada pessoa?

Isso é exatamente o que eu não posso responder com "sim" ou "não". Tudo o que acho e sei está no post que você quotou.

Bem, todas as vezes que leio o Silma...as primeiras dez ou vinte páginas, mais eu tenho certeza que Eru já sabe a música do começo ao fim. E por muitas vezes ele diz isso. Isso é o poder mais ralezinho de um Deus. Ele deu livre arbítrio aos homens e elfos e eles podem fazer tudo o que quiserem mas no fim e o fim será com Eru quer.

Mas aí, Mene, não é livre arbítrio. Se o fim já está traçado, todos os personagens coadjuvantes do livro (que "não precisam" existir por não serem importantes no Fim) são só enfeites que Eru colocou em Arda.


O Ramalokion tocou num assunto importante, que é argumento de muitos ateus (não que ele seja ateu, mas se for não tem importância): "Porquê, se Deus é onipotente e onisciente, deixa coisas ruins acontecerem?". Bem, há muitas respostas pra isso, mas vou usar a clichê: por causa do livre-arbítrio

 

[Shantideva]

O livre arbítrio é como um acordo de não interferência que Eru fez com ele mesmo. Tipo: Eru criou alguns seres inteligentes, os deixou que fizessem as coisas por eles mesmos. Algumas coisas foram boas, outras foram ruins; uns foram bons e outros maus. Ele sabia desde o começo como tudo acabaria, mas mesmo se ele não gostasse de algumas coisas que acontecessem no meio do caminho, ele nã poderia interferir e assim foi. Talvez isso explique por que ele deixa coisas ruins acontecerem, porque ele é apenas um expectador nessa estória.

 

[Asca]

Por isso que eu digo que ele estava brincando de Sim City com um mapa pronto.

Não é que ele não podia, ele apenas queria que as coisas seguissem seu rumo sem precisar de sua ajuda. E aí contra dizemos tudo o que foi dito à uns 10 posts atrás.

 

[Shantideva]

Por isso que eu digo que ele estava brincando de Sim City com um mapa pronto.

Eu não colocaria as coisas desse modo. Pra mim ele seria mais como alguém que assiste um filme do qual já sabe a estória.

Não é que ele não podia, ele apenas queria que as coisas seguissem seu rumo sem precisar de sua ajuda. E aí contra dizemos tudo o que foi dito à uns 10 posts atrás.

Ele não podia mesmo Asca. Se ele fizesse isso estaria quebrando uma regra que ele mesmo estabeleceu e assim ele não seria "Deus", ja que Deus é um ser perfeito, que não se arrepende, não comete erros e não quebra regras.

Ea gente se desviou completamente dos motivos de Sauron...

 

[Asca]

Se ele não podia, onde entra a história de Oniscente, oniponente, onipresente?

Isso não tem nada a ver?

 

[Shantideva]

Ô Asca, não é que ele não podia, no sentido de ter poder para tal, mas no sentido que se ele o fizesse estaria sendo anti-ético, e um Deus não pode ser Anti-ético(vixe, isso tá escrito certo?). Vamos colocar assim: ele não deveria .

 

[Asca]

Entendi agora.

 

[Ramalokion]

Deus pode criar uma pedra tão pesada que Ele mesmo não possa levantar?



Segundo um amigo teólogo (e padre): "Não podemos discutir os 3 Aspectos Divinos (oniciência, onipresença e onipotência) pq somos humanos. Assim como não podemos sequer imaginar o que é infinito. Está fora de nossas capacidades. Nós acreditamos e sabemos (sic) que o Senhor é assim; saber está além de nossas capacidades".

Ou seja: Eles criam os conceitos e não explicam. Em Arda seria assim: "Eru sabe tudo, pode tudo...a s coisas ruins são ruins para nós (valar, elfos, maiar, anões, orcs, humanos, etc, etc...); ams no contexto gerald a Música trudo segue um propósito já visto e sabido por Eru. Não queira aplicar sua idéia de certo, errado, bom ou mal... Apenas Eru Sabe!".

 

[Edu]

Deus pode criar uma pedra tão pesada que Ele mesmo não possa levantar?

Ele não brinca de He-Man

Segundo um amigo teólogo (e padre): "Não podemos discutir os 3 Aspectos Divinos (oniciência, onipresença e onipotência) pq somos humanos. Assim como não podemos sequer imaginar o que é infinito. Está fora de nossas capacidades. Nós acreditamos e sabemos (sic) que o Senhor é assim; saber está além de nossas capacidades".

Bobagem. Toda discussão é válida, IMO. Eu passaria horas (se alguém quisesse) discutindo essas coisas

Ou seja: Eles criam os conceitos e não explicam. Em Arda seria assim: "Eru sabe tudo, pode tudo...a s coisas ruins são ruins para nós (valar, elfos, maiar, anões, orcs, humanos, etc, etc...); ams no contexto gerald a Música trudo segue um propósito já visto e sabido por Eru. Não queira aplicar sua idéia de certo, errado, bom ou mal... Apenas Eru Sabe!".
Isso já foi constestado (a.k.a. ninguém leu meus posts )

 

[Menegroth]

Deus pode criar uma pedra tão pesada que Ele mesmo não possa levantar?



Segundo um amigo teólogo (e padre): "Não podemos discutir os 3 Aspectos Divinos (oniciência, onipresença e onipotência) pq somos humanos. Assim como não podemos sequer imaginar o que é infinito. Está fora de nossas capacidades. Nós acreditamos e sabemos (sic) que o Senhor é assim; saber está além de nossas capacidades".

Ou seja: Eles criam os conceitos e não explicam. Em Arda seria assim: "Eru sabe tudo, pode tudo...a s coisas ruins são ruins para nós (valar, elfos, maiar, anões, orcs, humanos, etc, etc...); ams no contexto gerald a Música trudo segue um propósito já visto e sabido por Eru. Não queira aplicar sua idéia de certo, errado, bom ou mal... Apenas Eru Sabe!".

E isso defini tudo. Não da pra explicar algo que não sabemos o que significa...podemos tentar...mas nunca será bem explicado. Por isso que existe a fé. Fé é acreditar sem ver, sem saber. Simplesmente acreditar.