The_Withe_Wizard_German
White Wizard
Excelente post Alf, e concordo com vc, n me lembro de Morgoth ter suas mãos cortadas, já seus pés Fingolfin os cortou pelo q me lembro
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Poderia o Um Anel ser destruído por uma Silmaril?
- Criador do tópico Seiko-chan
- Data de Criação
Neoghoster Akira
Brandebuque
Sobre a hierarquia de destinos. Eru concedeu apenas aos homens a habilidade de moldar seu destino e esse presente não foi dado às outras raças. Isso fazia dos homens criaturas perigosas para um Valar. Beren entrou em Doriath pela força de seu destino segundo as palavras de Melian, pois se não fosse por sua habilidade de moldar o destino nem se ele fosse elfo conseguiria. É muito importante esse ponto porque mesmo entre as Silmarils existe uma hierarquia de destinos e o destino e a sorte de algo, mais do que serem uma característica também são uma habilidade. E bem, o destino do mal é se dar mal nos livros de Tolkien... Que foi o que aconteceu com o Um Anel.
A mais famosa das Silmarils perfurou o encanto de ocultação de Valinor e entrou no Oeste. Lá ela foi purificada e mantida longe do alcance do mal e ganhou status de estrela ao navegar pelos céus com Wingilot. O seu destino levaria ela a um destino vitorioso na última batalha contra Morgoth. O um anel nunca desfrutou de tamanho alcance capaz de ficar longe de qualquer mal e participar da derrota de Morgoth.
Morgoth era quase do mesmo nível de maldade de Sauron, mas em esperteza Morgoth era mais que Sauron e por isso ele previa que a glória das gemas seria a maior glória de todas as jóias que já existiram e que existirão e por isso ele não precisava de anéis, pois aquelas jóias poderiam virar estrelas ("Silmaril Level 2") ou devolver a luz de Aman.
As Silmarils eram as jóias de Arda e não só da Terra Média. O um anel possui um contexto muito mais limitado que as Silmarils principalmente porque com o passar do tempo os poderes dos Valares foram ficando contidos no mundo e sofreram desgaste. Quem percebe mais o desgaste são os Elfos que viram que a Terra média ia "perdendo as cores" e a energia original.
A mais famosa das Silmarils perfurou o encanto de ocultação de Valinor e entrou no Oeste. Lá ela foi purificada e mantida longe do alcance do mal e ganhou status de estrela ao navegar pelos céus com Wingilot. O seu destino levaria ela a um destino vitorioso na última batalha contra Morgoth. O um anel nunca desfrutou de tamanho alcance capaz de ficar longe de qualquer mal e participar da derrota de Morgoth.
Morgoth era quase do mesmo nível de maldade de Sauron, mas em esperteza Morgoth era mais que Sauron e por isso ele previa que a glória das gemas seria a maior glória de todas as jóias que já existiram e que existirão e por isso ele não precisava de anéis, pois aquelas jóias poderiam virar estrelas ("Silmaril Level 2") ou devolver a luz de Aman.
As Silmarils eram as jóias de Arda e não só da Terra Média. O um anel possui um contexto muito mais limitado que as Silmarils principalmente porque com o passar do tempo os poderes dos Valares foram ficando contidos no mundo e sofreram desgaste. Quem percebe mais o desgaste são os Elfos que viram que a Terra média ia "perdendo as cores" e a energia original.
Seiko-chan
Retardada
Ah Seiko, lembra que o Gandalf falou que o fogo dos Dragões poderia destruir os Grandes Anéis, mas nem mesmo o fogo de Ancalagon o Negro poderia destruir o Anel Governante? Pois então, eu acredito que é realmente uma questão de caloria mesmo
(...)A proposito Seiko, esse ficou sucinto +D
Não dá bola não. Você agrega valor quando cita, e não posta por achômetro - e isso faz dos seus posts muito bons!
Obrigada por confirmar a informação, eu estava na dúvida se a Montanha da Perdição era o único vulcão na TM! Também pensei no fator caloria - pode ser também que, além da caloria, seja o fato de que o vulcão não é necessariamente uma criação maligna. Ancalagon não deixa de ser uma criatura criada pelo mal, portanto, não poderia mesmo destruir algo que está acima de seu próprio poder, nem se quisesse. Afinal, parte da essência do poder que o criou está no Um.
Perdão! Eu usei o termo errado!
Mandos de fato não consagrou a Silmaril, mas uma profecia proferida por ele vale tanto quanto uma consagração propriamente dita - isso, sem citar a maldição de Feänor. Novamente, concordo com Akira: a profecia foi tão pesada que "selou" o destino das Gemas.
E há também outro ponto a ser considerado, quando dizemos que Melkor era o maior dos Valar: Tolkien cita que seu próprio esforço em corromper e destruir, o enfraqueceu em grande parte.
Maravilhosa discussão! Além da superioridade "material" entre um objeto e outro, foi-se falado sobre a superioridade de "poder" contido neles - e agora, levamos a questões mais profundas, como a participação e a carga moral atribuída a cada um. Destino é um fator que seria melhor encaixado em tópicos como este aqui (aliás, belo tópico, arwensp!), pois é uma questão muito subjetiva. Há pessoas que acreditam no destino, outras não, por mais que Tolkien claramente o cite em suas obras.
Aqui, proponho que a linha de raciocínio siga algo mais "concreto", mais racional, que é a capacidade de um objeto causar dano/destruir o outro.
Aliás, seria racional afirmar também "que o Um só pode ser destruído na Montanha da Perdição" só porque está escrito no livro? Por que limitar tanto?
Conforme descrito no primeiro post, o título do tópico nunca seria possível, por motivos óbvios - o mais óbvio deles, a cronologia da história. Mas se trata de uma comparação de poder entre os dois objetos. Tolkien já os separou cronologicamente e "desapareceu" com as jóias talvez por já saber que alguém iria especular sobre isso.
Uma Silmaril contra o Um, ou seja, literalmente a batalha entre um objeto sagrado contra um objeto que detém em si toda a essência do mal seria como discutir a batalha entre o bem e o mal... Para isso, nem o Professor teria uma resposta. Mas a pergunta está aí, e para tentar chegar a um resultado, precisamos de argumentos.
Última edição:
Neoghoster Akira
Brandebuque
Seiko resumiu bem o ponto. Era fácil desconsiderar o poder do destino que até mesmo Thingol e Melian não sabiam do que o destino era capaz até o momento em que Beren conseguiu entrar e mostrar. Luthien pôde escolher seu destino ao lado de seu amor e o alterou.
A sutileza sobre a presença do destino é tão grande que por pouco os dois não ficam juntos. Todavia era interessante considerar o poder sobre o próprio destino de cada uma das jóias.
Se eu viajar bastante na maionese... Feanor era um viciado nas gemas alucinógenas e precisava receber sua dose diária de "Silmaril 500mg" no sanatório de Formenos pra se controlar. Suas pedras eram igual ao dono, e eram viciadas em grandes acontecimentos. Enquanto a cota de grandes acontecimentos das pedras não fosse preenchida pra que elas tivessem mais glória que qualquer outra criação e afinal cumprissem o destino grandioso elas não sossegariam. Como elas tinham o destino de Arda nas costas elas davam a habilidade de Cacharoth entrar e sair quando elas quisessem do cinturão de Melian. É possível que a Silmaril destruísse o Um Anel apenas para aumentar sua glória e ela fosse confirmada outra vez nos planos do maior ferreiro de todos os tempos.
A sutileza sobre a presença do destino é tão grande que por pouco os dois não ficam juntos. Todavia era interessante considerar o poder sobre o próprio destino de cada uma das jóias.Se eu viajar bastante na maionese... Feanor era um viciado nas gemas alucinógenas e precisava receber sua dose diária de "Silmaril 500mg" no sanatório de Formenos pra se controlar. Suas pedras eram igual ao dono, e eram viciadas em grandes acontecimentos. Enquanto a cota de grandes acontecimentos das pedras não fosse preenchida pra que elas tivessem mais glória que qualquer outra criação e afinal cumprissem o destino grandioso elas não sossegariam. Como elas tinham o destino de Arda nas costas elas davam a habilidade de Cacharoth entrar e sair quando elas quisessem do cinturão de Melian. É possível que a Silmaril destruísse o Um Anel apenas para aumentar sua glória e ela fosse confirmada outra vez nos planos do maior ferreiro de todos os tempos.
Seiko-chan
Retardada
Interessante ponto de vista, Akira! Vc está propondo que, além do "karma" (por assim dizer... mas não encontrei definição melhor) atribuído a elas previsto por Mandos, as Gemas teriam vontade própria?!?
Eu não duvido disso. Há casos reais em que o apego de uma pessoa a determinado objeto chega a ponto de dar-lhe vida, literalmente falando. É como se a pessoa impregnasse o objeto desejado com os próprios fluidos, e este adquirisse personalidade em parte - não que o objeto em si tome vida, mas é a vida projetada através dessa carga fluidica que lhe dá consciência, e que se esgota assim que a fonte de desejo deixa de projetar tais fluidos. Isso acontece muito com objetos cujos donos lhe são muito apegados, como carros, por exemplo... Quem nunca presenciou a cena clássica do cara que vai vender o carro alegando que ele é bom, mas na hora de testar para o comprador, o carro engasga? Normalmente, isso acontece porque o dono inconscientemente não deseja vendê-lo.
Em alguns pontos do Silma, realmente isso fica meio subliminar, meio suprimido, mas é percebido para quem lê com atenção. É como se uma grande parte do próprio espírito de Fëanor continuasse vivendo dentro das jóias, e fosse sua própria vontade que delas ninguém mais se apoderasse senão ele mesmo.
"Dior fitou por muito tempo a Silmaril, que seu pai e sua mãe haviam conseguido retirar do mundo de terror de Morgoth, superando todas as expectativas. E sua dor foi enorme porque a morte se abatera sobre eles tão cedo. Dizem, porém, os sábios que a Silmaril apressou seu fim, pois o brilho da beleza de Lúthien quando a usava era forte demais para terras mortais."
O Silmarillion, CAPÍTULO XXII, Da destruição de Doriath
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Última edição:
filho do átomo
Usuário
esse tipo de topico,é muito forçado no meu ponto de vista.o maior poder no mundo de arda não vem a ser artefatos joias ou nada parecido.NÃO se pode esquecer iluvatar quando se le o senhor dos anéis.suposição do tipo "o que aconteceria" é muito vago.acho que TOLKIEN fez tudo muito certo e bem feito pra inventarmos algo que nem ele cometeu a loucura.ANTES do poder ,da força e tudo mais tem o DESTINO,esse acumula a vontade de ILUVATAR e confunde os seres da terra.mesmo BEREN não tinha poder algum e portanto seu poder era maior que o poder de MELIAN.NÃO DA PRA JULGAR TENTAR IMAGINAR o que aconteceria.
Neoghoster Akira
Brandebuque
Interessante. E lá no livro dizia que as pedras estavam para a luz assim como os corpos estavam para os filhos de Ilúvatar. Feanor drenou toda a força de sua mãe ao nascer e as pedras de Feanor incrivelmente acabaram tirando o melhor que ele conseguiria fazer.
Seiko-chan
Retardada
Uhum. Ok, é a sua opinião.
Mas o que me consola é que nem todos pensam como você, ou isso aqui seria bem chato. Afinal, isso é um fórum, não?
Elenedhel Voronwien
Usuário
Ok, você viajou MESMO nessa.As Silmarils não tinham vontade própria e o Um só poderia memso ser destruído no fogo da Montanha da Perdição...e/ou talvez por Eru.
Bom, a Seiko falou tudo...o fórum serve pra discutirmos e de vez enquando viajarmos como fez o Neoghoster Akira.
E é sempre bom tentar "descobrir" coisas novas e tentar desvendar coisas "velhas" da obra.
Neoghoster Akira
Brandebuque
Será mesmo que não possúiam vontade? Feanor não era um homem com uma vontade que pudesse refletir nas gemas? Algumas religiões acreditam que o que move o mundo é apenas o destino. Já em outras existe apenas a força de vontade, e em outras correntes as pessoas acreditam em um processo simultâneo aonde as duas forças incorporam os resultados.
O destino espera e o livre arbítrio procura. Enquanto aqueles que possuem vontade não possuem condições de criar um caminho, o destino se encarrega de oferecer um caminho básico com pontos chave aonde a vontade precisará ser desafiada. Algumas vezes a vontade triunfará, mas quando a vontade se encolhe com medo de seu destino ela perde e o destino toma o controle. O Anel era construído com vontade, assim como as Silmarils. A diferença é que as Silmarils não eram furtivas nem encarnavam o medo.
O destino espera e o livre arbítrio procura. Enquanto aqueles que possuem vontade não possuem condições de criar um caminho, o destino se encarrega de oferecer um caminho básico com pontos chave aonde a vontade precisará ser desafiada. Algumas vezes a vontade triunfará, mas quando a vontade se encolhe com medo de seu destino ela perde e o destino toma o controle. O Anel era construído com vontade, assim como as Silmarils. A diferença é que as Silmarils não eram furtivas nem encarnavam o medo.
Erion Storm eyes
Usuário
Bom, eu acho que o um anel só pode ser destruido onde foi forjado (Fendas da perdição), mas se uma silmaril pode destruir o anel é difícil saber, é ainda mais difícil encontrar uma não é?!
Elenedhel Voronwien
Usuário
Não, até por que o que acontecia era o contrário...ele era "influenciado" pelas Silmarils e, no caso do Um Anel era Sauron que o influenciava e Sauron também era influenciado pelo Um de um certo modo, aí havia uma troca de poderes.
Fëanor tinha uma relação diferente da de Sauron com sua obra, as silmarils não tinham o poder de "tomar a mente" de alguém e fazê-lo ir pro lado do mal, elas apenas "encantavam" o indivíduo que lhe visse bastando somente uma vez pra ficar "consumido" por sua beleza mas não influuenciava a pessoa á ir pra um dos "lados", caso contrário Lúthien, Thingol e até mesmo Fëanor poderiam ter ido pro lado das trevas.
O Um só poderia ser destruído no fogo da montanha onde foi forjado...nada nem ninguém (talvez Eru) poderia destruí-lo de outra forma.
Agora o que não entendo é: como as silamrils poderiam destruir o Um se elas aparentemente só tinham o "poder" de encantar ? Elas eram poderosas sim mas, não tinham poder para tanto.
Só existe uma ou duas maneiras de destruir o Um e nenhuma dessas duas tem haver com instrumentos e pessoas.
Neoghoster Akira
Brandebuque
Essa pergunta é importante porque tem casos esquisitíssimos como o do Carcharoth. A pedra retirou o controle das mãos dele e o trocou pelo destino de Arda (que movia o monstro segundo o Silma). Um dos suspeitos a mover a Silmaril é Eru... Eu suspeito que ele estava lá atrás puxando as cordinhas.
Elenedhel Voronwien
Usuário
Espere, Carcharoth nunca controlou a silamril..ela estava dentro dele por que ele tinha arrancado a mão de Beren, ele não a controlava.Ele estava sendo consumido por ela, estava morrendo por ser um ser malígno portando uma jóia de "luz abençoada".
Olhe esse trecho do Silmarillion:
"[...] ele (Carcharoth) de repente prendeu a mão entre as mandíbulas, decepando-a na altura do pulso. De iediato todas as suas entranhas se encheram de um fogo de agonia, e a Silamaril rasgava sua carne amaldiçoada.[...] ele se tornou tão terrível em sua loucura, que as criaturas de Morgoth que habitavam aquele vale, ou estavam em qualquer das estradas que para ali levavam, fugiram para longe.Pois ele matava qualquer ser vivo que estivesse em seu caminho [...] de todos os terrores que um dia chegaram a Beleriand antes da queda de Angband, a loucura de Carcharoth foi o mais apavorante; pois o poder da Silmaril estava oculto dentro dele."
Bem, aí diz que Carcharoth ficou "louco" pela dor causada pela Silmaril e que o poder desta estava oculto dentro dele.
Para entender melhor vejamos mais um trecho do Silmarillion:
"[...] Morgoth segurava firme as Silmarils e, embora estivesse guardadas num porta-jóias de cristal, já começava a queimá-lo, e era com grande dor que ele mantinha a mão cerrada; mas se recusava a abri-la."
Então, podemos ver que todo ser que seja do lado das trevas poderia se queimar se tocasse uma silmaril...isso diz no livro mas, estou com preguiça de procurar
.Pois as pedras eram reflexos das Árvores de Valinor luzes imaculadas, abençoadas.E tomando de exemplo oq ue aconteceu com todos os que viam as pedras, principalmente Thingol e Fëanor, sabemos que elas tinham o "poder" de deixar a pessoa obssecada por elas. fazendo assim com que essas pessoas perdessem um pouco de sua racionalidade.
Neoghoster Akira
Brandebuque
No final fiquei sem entender com o que você concordou e com o que discordou.Em outras palavras, eu cogitava que as Silmarils poderiam conter uma vontade sem precisar ter um livre arbítrio, como aqueles gatos que ficam debaixo do armário esperando um calcanhar passar pra poderem se apoderar dele e saciarem sua vontade. A vontade das pedras, como se fosse uma vontade robótica ou de algum animal...
Elenedhel Voronwien
Usuário
Em outras palavras, eu cogitava que as Silmarils poderiam conter uma vontade sem precisar ter um livre arbítrio, como aqueles gatos que ficam debaixo do armário esperando um calcanhar passar pra poderem se apoderar dele e saciarem sua vontade. A vontade das pedras, como se fosse uma vontade robótica ou de algum animal...
Ok, vou dizer denovo com o que discordo
Eu discordo que as silmarils tenham uma vontade robótica...acredito que elas eram somente pedras normais com uma beleza especial e que isso fazia com que elas "encantassem" alguém mas, não que isso seja um poder "útil" como o Um Anel.Enfim, já que aparentemente esse era o único poder delas então elas não poderiam destruir o Um.
Neoghoster Akira
Brandebuque
Agora entendi
Mas, tipo, elas não eram pedras normais ou comuns. Elas tinham mágica nelas que faziam coisas como queimar a carne de seres ruins. Um feitiço é como um programa de computador que obedece à vontade de quem o criou. Então meu ponto é porque elas tinham a vontade das pessoas que as foram alterando com o tempo.
Mas, tipo, elas não eram pedras normais ou comuns. Elas tinham mágica nelas que faziam coisas como queimar a carne de seres ruins. Um feitiço é como um programa de computador que obedece à vontade de quem o criou. Então meu ponto é porque elas tinham a vontade das pessoas que as foram alterando com o tempo.
Elenedhel Voronwien
Usuário
Agora entendi
Mas, tipo, elas não eram pedras normais ou comuns. Elas tinham mágica nelas que faziam coisas como queimar a carne de seres ruins. Um feitiço é como um programa de computador que obedece à vontade de quem o criou. Então meu ponto é porque elas tinham a vontade das pessoas que as foram alterando com o tempo.
O fato de elas queimarem a carne de seres malígnos deve-se ao fato de elas serem repletas da luz das Duas Árvores de Valinor, as a´rvores que Yavanna criou, aquelas que continham a luz abençoada.Nesse caso acho que a silmaril feria certos indivíduos por serem objetos de luz, "abençoadas" e imaculadas entrando em contato com algo malígno, das sombras.É aquela velha história, o bem sempre prevalece e o mal não pode com ele.
As silmarils não eram como o Um que obedece ás ordens de seu mestre, digamos que elas eram incontroláveis já que nem Fëanor conseguiu resistir á beleza (poder) delas.
Indu
Usuário
Ambos baseados em Sub-criatividade para serem feitos, mas a Sub-criativade de Sauron era maior que a de Fëanor, pois ele era um Maia, mas as Silmarils de Fëanor era mais poderosas que o Anel de Sauron (ou não eram?).
Enfim grotescamente colocar uma Silmaril em baixo, o Um e duas em Cima e mandar um Gigante bater com a Torre de Orthac poderia sim funcionar...se Tolkien não tivesse imaginação...
Mas usando-as como armas ou dando poder a alguém (que tivesse uma sub-criativdade grande), poderia sim e modo magico ser destruido.
Enfim grotescamente colocar uma Silmaril em baixo, o Um e duas em Cima e mandar um Gigante bater com a Torre de Orthac poderia sim funcionar...se Tolkien não tivesse imaginação...
Mas usando-as como armas ou dando poder a alguém (que tivesse uma sub-criativdade grande), poderia sim e modo magico ser destruido.
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