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Poderia o Um Anel ser destruído por uma Silmaril?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Seiko-chan, 21 Out 2008.

  1. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

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    Todos os que moravam em Aman ficaram maravilhados e se deleitavam com a obra de Fëanor.
    E Varda consagrou as Silmarils, para que dali em diante nenhuma carne mortal, nem mãos impuras, nem nada de mau, pudesse tocá-las, que não se queimasse e murchasse."
    O Silmarillion, CAPÍTULO VII, Das Silmarils e da inquietação dos noldor


    Em contrapartida:

    "— Está vendo? Também você, Frodo, já não consegue se livrar dele, ou danificá-lo. E eu não poderia “obrigar” você — a não ser usando de força, o que quebraria sua vontade. Mas quanto a destruir o Anel, a força é inútil. Mesmo que você o pegasse e o martelasse com uma marreta pesada, nenhum vestígio apareceria nele. Suas mãos não podem desfazê-lo, nem as minhas.
    — Seu pequeno fogo, é claro, não derreteria nem ouro comum. Este Anel já passou por ele incólume, e nem foi aquecido. Mas não há forja de ferreiro neste Condado que possa alterá-lo de forma alguma. Nem mesmo as bigornas e os fornos dos anões poderiam fazer isso. Alguém disse que o fogo dos dragões poderia derreter e consumir os Anéis de Poder, mas hoje em dia não sobrou nenhum dragão na terra cujo velho fogo seja quente o suficiente; nem nunca houve qualquer dragão, nem mesmo Ancalagon, o Negro, que pudesse danificar o Um Anel, o Anel Governante, pois ele foi feito pelo próprio Sauron."

    SdA I, Capítulo II, A sombra do passado


    Tendo à parte os motivos e incompatibilidades históricas e da Maldição que envolve as Silmarilli, dentro do contexto do romance...

    ... poderia o Um Anel ser destruído pelo poder de uma Silmaril?

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    <o:p></o:p>


     
    Última edição: 21 Out 2008
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  2. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Magnífica pergunta! nunca me tinha lembrado disso! muuuito bom!


    não sei!!! lool... mas acredito que sim! apesar de que a coroa de Morgoth n se destruiu e era algo maléfico! (só de pertencer a quem pertencia! xD)
     
  3. Vc diz, bater um no outro e ver qual quebra primeiro?
     
  4. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    lool... acho que ele queria dizer apenas tocar!

    sem dúvida o anel é algo de mau! xD
     
  5. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Pensei nisso mesmo quando formulei a pergunta, Toruguito! Mas no caso, a coroa de Morgoth foi um objeto produzido por sua mão - acho que não era sua intenção fazer dela um artefato que contivesse "vida", que fosse o cálice de um conteúdo maligno e com um intuito pérfido, como no caso do Um...

    Mais ou menos isso! Uma Silmaril poderia perfeitamente servir de instrumento para despedaçar o Anel, não poderia? A grosso modo, sim, vai... Bater um no outro mesmo! :think:
     
  6. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Cuidado para não cair naquela lenga lenga do outro tópico, onde um gigante empunhava o torre de Ortanc como uma clava e tentava despedaçar o anel. :lol:

    A questão do simples contato me pareceu mais adequada do que a questão da dureza dos materiais. Temos que levar em consideração que tanto as jóias de Fëanor quanto o Anel de Sauron foram feitos usando "magia" (poder subcriativo) desses dois e podemos afastar completamente a hipótese de quebrar qualquer um deles através da força bruta. (Mesmo que usássemos a também indestrutível Torre de Ortanc como anteparo e um gigante para bater uma silmaril contra o Um.)

    Não sei se a "magia" contida nas silmarilli seria capaz de desfazer a "magia" contida no Um. Temos que levar em conta o momento que as afirmações que você trouxe no seu primeiro post foram colocadas. Foi dito, muito tempo depois da criação das jóias de Fëanor, que o Um só poderia ser desfeito no fogo onde foi criado. Talvez porque nada mais pudesse destruí-lo ou talvez porque as Silmarilli estavam fora de cogitação. Eu apostaria na primeira hipótese.
     
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  7. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Imagina! Em momento algum pensei nisso! Não em termos de força física, mas no sentido de provocar um choque em ambas as matérias. Supor que as Silmarilli são compostas de antimatéria, a meu ver, também não estaria totalmente errado. O poder de destruição delas ao mínimo contato poderia confirmar isso. Ou não.

    Aí já estamos partindo pra outro fator fora o choque físico entre as matérias ditas "indestrutíveis" e já partimos para o aspecto místico da coisa. A "Luz" contida nelas provém das Duas Árvores que foram criadas por Yavanna, que sendo uma Vala, é mais poderosa que Sauron. Complicado, não?

    Eu já acredito pelo fato das gemas já estarem fora de cogitação. Num sentido prático, iria demorar muito mais procurar três gemas perdidas do que simplesmente jogá-lo Montanha da Perdição adentro. Por outro lado, procurar uma Silmaril para destruir o Um seria tentar sanar um problema criando outro! :lol:
     
    Última edição: 21 Out 2008
  8. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Vo pensa kkkkkkkk de noite quando eu tiver tempo eu dou meu pitaco XD
     
  9. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Duvido.

    Como o Vilya disse, ambos foram feitas com um poder incompreensível para nós.
    Sendo impossível sua destruição por força bruta.

    Ainda num tenho uma opnião formada de como as Silmarilli poderiam colaborar na destruição dos anéis.

    E muito possivelmente se houvesse alguma Silmaril em atividade, os anéis nem teria sido forjados, tendo ainda a busca pelas pedras de Fëanor como grande objetivo para acesso ao poder.
     
  10. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Ué, para mim qualquer choque entre o Anel e uma Silmaril não acarretaria em dano para qualquer um. Afinal ambos são "indanificáveis".
     
  11. Café

    Café O importante é o que importa

    Não sei se entendi muito bem o tópico Seiko-chan, mas ao meu ver, o poder de qualquer Silmaril era sim muito superior ao do Um Anel de Sauron!!!
    Primeiro que as Silmaril foram feitas pelo maior do Filhos de Eru, segundo, que elas foram consagradas por Varda a maior de todas as Valier e terceiro, por conterem a luz das Duas Arvores que eram naquela época a maior fonte de poder de Arda!!!
    Galdalf fala que o Um Anel não teve efeito sobre Tom Bambadil por este ser anterior ao Anel, então as Silmaril por terem sido feitos por Fëanor, consagradas por Varda e guardarem a luz da Duas Arvores concerteza eram mais poderosas que o Um de Sauron!!
    Nem mesmo Morgoth, que foi o maior dos Ainu tinha força suficiente para segurar qualquer Silmaril que seja!!
    Já... se alguma Silmaril poderia destruir o Um fisicamente aí eu já não teira uma opinião formada!!! Se alguma Silmaril fosse engastada na ponta de um porrete por exemplo e este usado para golpear o Um, não saberia responder o que poderia acontecer!!! A Silmaril concerteza não quebraria!!!
     
  12. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    Assim como poderia destruir a ambas... Um exemplo simples: um diamante não pode ser riscado por material algum, salvo outro diamante.

    Taí, Cafe, disso eu sinceramente não sabia (ainda não li todos os livros de Tolkien, e cada um é um pedacinho de informação)! Isso realmente muda muita coisa. São vários pontos de vista diferentes: o físico, o místico e o histórico - que eu havia deixado de lado, mas a sua informação acrescenta muita coisa!

    Quanto à força, realmente, não tem como saber se bastaria tocar o Um com a Silmaril, ou atá-la na ponta de um porrete, ou na ponta da Torre de Orthanc e pedir pra um gigante bater nele, como citou nosso amigo Vilya... :lol: As reações seriam muitas. Você entendeu perfeitamente o tópico, cara!
     
    Última edição: 21 Out 2008
  13. ALF

    ALF The Proudest Monkey!!

    Bater um contra o outro provavelmente não teria resultado algum, além de frustração para quem estivesse tentando quebrar o Um.

    Já o fato do contato físico queimar os "impuros" que tentassem segurar uma das Silmaril. Creio que não faria diferença alguma o contato entre os dois objetos. Por mais consagradas que as Gemas fosse, o Um só poderia ser desfeito por um fogo extremamente forte.

    Resumindo, na minha opinião só teriam conseguido juntar os objetos mais cobiçados por muita gente. Mas o Um continuaria intacto.
     
  14. Eu ia fazer um tópico detalhado aquela hora,mas n deu o chefe chegou ^^
    Obviamente eu tbm n imaginei um gigante com um gigantesco taco de beisebol (Torre de Orthanc) tentando danificar o Um anel batendo em uma Silmarill, (Mas que isso ia ser algo engraçado de se ver ia).
    Bom, vamos lá, primeiramente temos que avaliar por quem, como, onde e porque os dois objetos foram feitos, segundo essa é apenas uma das teorias plausíveis (ou não) a respeito desse assunto. Gostaria de citar uma passagem do Silmarillion muito interessante pra esse tópico (a meu ver):
    "E quando Valinor estava pronta, e as mansões dos Valar, instaladas no meio da planície do outro lado das montanhas, eles construíram sua cidade, Valmar de muitos sinos. Diante de seu portão ocidental, havia uma colina verdejante, Ezellohar, que também é chamada Corollairë; Yavanna a consagrou, e ficou ali sentada muito tempo sobre a relva verde, entoando uma canção de poder, na qual expunha o que pensava sobre as coisas que crescem na terra. Nienna, porém, meditava calada e regava o solo com lágrimas. Naquele momento, os Valar, reunidos para ouvir o canto de Yavanna, estavam sentados, em silêncio, em seus tronos do conselho no Máhanaxar, o Círculo da Lei junto aos portões dourados de Valmar; e Yavanna Kementãri cantava diante deles, e eles observavam."
    O que vemos aqui nada mais é do que a capacidade subcriativa (como os mais experientes dizem) de 2 dos Valar, Yavanna e Nienna uma vez que Nienna preparou o terreno para que Yavanna conseguisse criar as Árvores de Valinor. Alguns podem questionar a participação de Nienna e dizer que ela não fez nada, mas qualquer um que conhece um pouco sobre plantas sabe que um dos fatores de grande influência em seu "brotar" ou não é o solo. E é justamente no solo que temos a participação mais efetiva de Nienna pois como foi dito acima, Yavanna consagrou a Colina e Nienna chorou sobre ela, de modo que, a meu ver, preparava o solo ja consagrado para receber as Árvores, assumindo que o "chorar" de Nienna fosse mais do que meras lágrimas, podemos razoavelmente supor que ela contribuiu diretamente para a "confecção" (por falta de termo melhor) das 2 Árvores.
    Sendo assim em um rápido resumo, as 2 Árvores de Valinor foram criadas por 2 Vala, logo contém a capacidade subcriativa de Yavanna e Nienna a priori.
    Sem levar em conta o fato de que árvores geralmente extraem sua força do solo, e que o solo em questão além de consagrado era o solo de Valinor, podemos dizer que o se o produto final da fotossíntese é o fruto, o produto final das Árvores de Valinor seria a luz e o calor que estas emitiam. Bom, ja dizia o velho ditado "A Árvore se conhece pelo fruto" e o fruto das 2 Árvores é a luz que emana dessas.
    Assumindo que eu esteja correto em minhas divagações anteriores, Fëanor, o mais habilidoso dos Filhos de Iluvatar conseguiu conter a Luz das Árvores em três gemas perfeitas e indestrutiveis, que por sua vez foram consagradas por Varda, o que significa que além do mais poderoso dos filhos de Iluvatar temos também um terceiro Vala utilizando-se de sua capacidade subcriativa para a confecção das Silmarils, segue excerto do Silmarillion que segue a linha de raciocínio que trilhei acima:
    "Naquela época foram feitas as coisas que mais tarde alcançaram maior renome entre todas as obras dos elfos. Pois Fëanor, atingindo seu poder máximo, foi dominado por uma nova idéia, ou talvez lhe tivesse ocorrido alguma sombra de presságio do triste destino que se acercava. E ele se perguntava como a luz das Árvores, a glória do Reino Abençoado, poderia manter-se imperecível. Começou, então, um trabalho longo e secreto, para o qual recorreu a todo o seu conhecimento, seu poder e sua habilidade sutil. E, ao final de tudo, fez as Silmarils."
    E agora devemos analizar a contraparte desse tópico, o Um Anel, produto da capacidade subcriativa de Sauron ou Gorthaur, um dos Maiar de Aulë (Que muito ensinou a Fëanor) e ainda de acordo com o Silmarillion:
    "Entre seus servos que possuem nomes, o maior era aquele espírito que os eldar chamavam de Sauron, ou Gorthaur, o Cruel. No início, ele pertencia aos Maiar de Aulë e continuou poderoso na tradição daquele povo. Em todos os atos de Melkor, o Morgoth, em Arda, em seus imensos trabalhos e nas trapaças originadas por sua astúcia, Sauron teve participação; e era menos maligno do que seu senhor somente porque por muito tempo serviu a outro, e não a si mesmo."
    Sauron forjou o Um Anel com o conhecimento adquirido em pesquisas conjuntas com os elfos cujo lider era Celebrimbor de Azevim. Pouco há que se falar sobre o Um Anel aqui uma vez que praticamente todos conhecem bem a história de sua forjadura.
    O ponto a que eu gostaria de chegar e peço desculpas pela demora em o ter alcançado é o seguinte, imensos poderes Sauron empregou pra criar o Um Anel, capaz de dominar todos os outros e até mesmo os 3 Élficos, mas ainda mais poder empregou Feanor para criar as Silmarils, uma vez que o trabalho dele deriva do trabalho de Yavanna e Nienna e foi ainda consagrado por Varda. Segue última citação corroborando o que tentei expor, e vou me findar com ela, espero ter ajudado.
    "Yavanna falou aos Valar, dizendo: - A Luz das Árvores se extinguiu e sobrevive agora somente nas Silmarils de Fëanor. Como ele foi previdente! Mesmo para os mais poderosos súditos de Ilúvatar, existem obras que podem realizar uma e apenas uma vez. Dei existência à Luz das Árvores, e dentro de Eä nunca mais poderei repetir esse feito. Porém, se eu tivesse um pouco que fosse dessa luz, poderia devolver a vida às Árvores, antes que suas raízes apodrecessem.
    Assim, nossa dor seria curada, e a maldade de Melkor, frustrada.
    - Ouviste, Fëanor, filho de Finwë, as palavras de Yavanna? - disse então Manwë. - Desejas conceder o que ela quis pedir? Houve um longo silêncio, mas Fëanor não deu resposta.
    - Fala, ó noldo, sim ou não! - exclamou Tulkas, então. - Mas quem negaria algo a Yavanna? E a luz das Silmarils por acaso não provém do trabalho dela desde o início?
    - Não sejas apressado, Tulkas! - retrucou Aulë, o Criador. - Pedimos algo maior do que imaginas. Que ele possa refletir um pouco.
    Pronunciou-se, porém, Fëanor com um lamento amargurado.
    - Para os inferiores como para os superiores, existe um feito que ele não poderá realizar mais do que uma vez; e a esse feito seu coração se apegará. Talvez eu libere minhas pedras preciosas, mas nunca mais farei outras semelhantes; e, se precisar destruí-las, destruirei meu coração e morrerei; serei o primeiro a morrer de todos os eldar em Aman.
    "
     
    • Ótimo Ótimo x 2
  15. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Bem...

    Essa questão é complexa páa caramba!!!!

    Sinceramente eu estou mais para o não, mas acho melhor não mostrar aqui uma posição bem definida, pois conheço muuuuuuuuuuuuuuuito pouco da história das Silmarils
     
  16. Seiko-chan

    Seiko-chan Retardada

    O tópico excetua fatores e incompatibilidades históricas, Duilin! Ele é simplesmente uma comparação entre os poderes de ambos.

    Alf, acredito que Luz contida nas Silmarilli é tão ou mais forte que o fogo das Montanhas da Perdição. Um único fruto de Laurelin deu origem a Anar, ou o Sol:

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    O Silmarillion, Capítulo XI - Do Sol, da Lua e da ocultação de Valinor<meta name="Generator" content="Microsoft Word 10"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 10"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Ciwilson%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C05%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Tahoma; panose-1:2 11 6 4 3 5 4 4 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:1627421319 -2147483648 8 0 66047 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:none; mso-hyphenate:none; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:Tahoma;} p.TextoPr-formatado, li.TextoPr-formatado, div.TextoPr-formatado {mso-style-name:"Texto Pré-formatado"; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:none; mso-hyphenate:none; font-size:10.0pt; font-family:"Courier New"; mso-fareast-font-family:"Courier New";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 3.0cm 70.85pt 3.0cm; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Tabela normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman";} </style> <![endif]-->

    [FONT=&quot]<o:p></o:p>[/FONT]
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    White e seus posts imensos vs o chefe: o retorno... Faz auquilo que te aconselhei, amigão! :lol:

    O que o Withe argumenta é fato e a balança acaba pendendo para as Gemas - em se tratando do ponto de vista místico, que foi o abordado por ele, ou seja, a quantidade de poder empregada em sua confecção e que permaneceu contida no artefato.

    Do ponto de vista material, Gandalf cita que nas Montanhas o Anel poderia ser destruído, isso afirma de vez que o Um não é indestrutível - em contrapartida das Silmarilli, que são de fato indestrutíveis.<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 10"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 10"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Ciwilson%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Tahoma; panose-1:2 11 6 4 3 5 4 4 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:1627421319 -2147483648 8 0 66047 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:none; mso-hyphenate:none; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:Tahoma;} p.TextoPr-formatado, li.TextoPr-formatado, div.TextoPr-formatado {mso-style-name:"Texto Pré-formatado"; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:none; mso-hyphenate:none; font-size:10.0pt; font-family:"Courier New"; mso-fareast-font-family:"Courier New";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 3.0cm 70.85pt 3.0cm; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style><!--[if gte mso 10]> <style> /* Style Definitions */ table.MsoNormalTable {mso-style-name:"Tabela normal"; mso-tstyle-rowband-size:0; mso-tstyle-colband-size:0; mso-style-noshow:yes; mso-style-parent:""; mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt; mso-para-margin:0cm; mso-para-margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:"Times New Roman";} </style> <![endif]-->
     
    Última edição: 21 Out 2008
  17. Ainaon i Elaure - Hans

    Ainaon i Elaure - Hans Mago de Silmarillion

    Eu acho que o Um Anel não poderia ser destruido FISICAMENTE (ou seja, um batendo no outro, mais menos isso), porém, em questão de magia, sim... Lembrando também que as silmarils foram criadas pelos elfos (no caso Feanor), que até então tinham uma habilidade incrivel,- tanto na magia, tanto para criar coisas graciosas - e poder imensuravel, os mais talentosos entre os seres... Creio que nem o senhor do escuro poderia combater mano a mano os elfos (eu digo os elfos grandes, e sabios), na epóca que eles ainda habitavam prosperos na Terra Média.
     
  18. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Acho que dependeria do poder e da intenção de quem usasse a Silmarill. Mas, como disse o Haram, os dois são indestrutiveis. Acho que pra saber só tentando...
     
  19. Os Elfos não teriam chance contra Maiar como Sauron, Melian, Gandalf...Mas eles eram mto poderosos mesmo!
     
  20. Lyvio

    Lyvio Usuário

    Essa discurssão está muito interessante, mas eu compartilho da opnião da seiko, O um só poderia ser destruído na montanha da perdição, montanha essa a qual foi forjado por Sauron, a montanha da perdição se não me engano foi uma obra de Melkor, logo seu poder está enrrustido nela, e só nela o um poderia ser destruído somatório: Maelkor + Sauron, já as Silmaris, foram Forjadas por Um elfo, poré, inserido nelas o Poder de Varda, Yavanna, Niena e Feanor, se realmente fomos contrabalancera as silmaris se sobrepõe, porém elas não tinham fraqueza, elas sim eram indestrutiveis, acho que nem ungoliant engolindo-as a destruiria, morreria por dentro e depois de se decompor estariam lá as silmaris intactas. Já o um anel, poderia ser destruido pelo fogo da montanha da perdição.

    Concluíndo, não sei se os dois poderiam fazer um embate, não lembro as propriedades das Silmaris, mas em termos de poder sem súvida a Silmaris se sobrepões, porem se ambos enconstassem um no outro talvez as Silmaris dissipassem o mau contido no um e este se tornaria um simples anel.`

    É só por questão de lógica.
     

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