Pena de morte

[Ranza]

Cara, sempre terá alguém querendo fazer fama em cima de algo, muitos usam a causa dos direitos humanos para isso.

Agora se o estado não consegue garantir a segurança da população e evitar possíveis homicídios, não e motivo para o direitos humanos não fazer a parte dele. O DH não pode ocupar o lugar do estado e garantir que ninguém viole seus princípios, mas pode garantir que pelo menos o estado o respeite.

 

[Fúria da cidade]

Cara, sempre terá alguém querendo fazer fama em cima de algo, muitos usam a causa dos direitos humanos para isso.

Ou seja, é por essas e outras que o DH não consegue o máximo respeito que poderia ter da sociedade. Eu de minha parte estou entre os que não confiam nela como uma instituição séria.

 

[Grimnir]

Isso me parece desculpa para o infame "direitos humanos para humanos direitos".

 

[Ranza]

Vamos lá, ha muito to prometendo esse post.

Bem começo listando os países com menores índices de homicídio no mundo.

Monaco
Palau
Hong Kong (SAR*)
Iceland
Singapore
Japan
Brunei
Luxembourg
Bahrain
Norway

fonte

Desses países apenas Japão e Singapura tem pena de morte.

Esse link aqui já mostra que 88% dos criminologistas do EUA não acreditam na eficiência da pena de morte e mostra também que a opinião pública foi mudando de 1985 para cá, pois uma pesquisa feita mostra que em 85, 62% acreditavam que a pena de morte diminuía os índices criminais, em 2006 caiu para 32%. Uma parte que me chamou bem a atenção foi essa

Nearly 78% of those surveyed said that having the death penalty in a state does not lower the murder rate. In addition, 91% of respondents said politicians support the death penalty in order to appear tough on crime – and 75% said that it distracts legislatures on the state and national level from focusing on real solutions to crime problems. Over all, 94% agreed that there was little emperical evidence to support the deterrent effect of the death penalty. And 90% said the death penalty had little effect overall on the committing of murder. Additionally, 91.6% said that increasing the frequency of executions would not add a deterrent effect, and 87.6% said that speeding up executions wouldn't work either

Já este estudo aqui, mostra que o a pena de morte falha na tentativa de inibir os crimes, nas ultimas paginas tem uma lista de perguntas e as respostas dos criminologistas em duas épocas diferentes. A pesquisa é de 2009.

Ranking dos estados americanos por índice de homicídios (do maior para o menor)

Louisiana (sim)
Alabama (sim)
Mississippi (sim)
Maryland (não)
Michigan (não)
South Carolina (sim)
Missouri (sim)
New Mexico (não)
Nevada (sim)
Georgia (sim)
Illinois
Arizona
Arkansas
Indiana
Oklahoma
Florida
Tennessee
North Carolina
Pennsylvania
Alaska
California
New Jersey
Texas
Delaware
Kansas
Ohio
Kentucky
Virginia
Colorado
New York
West Virginia
Nebraska
Rhode Island
Wyoming
Wisconsin
Connecticut
South Dakota
Washington
Montana
North Dakota
Minnesota (não)
Massachusetts (não)
Oregon (sim)
Maine (não)
Idaho (sim)
New Hampshire (sim)
Utah (sim)
Vermont (não)
Hawaii (não)
Iowa (não)

Dos 10 estados com mais homicídios, 7 tem pena de morte e 3 não tem
Dos 10 estados com menos homicídios, 4 tem pena de morte e 6 não tem

fonte

Usei o EUA como base, pois é um único pais e a cultura de um estado para o outro varia menos do que na tentativa de comparar países.

Por fim, NY aboliu a pena de morte em 2007, eis alguns dados dos crimes desde então

Violent crime rate in 2012
New York:
343.3
U.S. Average:
214.0
Violent crime rate in 2011
New York:
336.7
U.S. Average:
214.1
Violent crime rate in 2010
New York:
315.0
U.S. Average:
223.2
Violent crime rate in 2009
New York:
297.1
U.S. Average:
238.0
Violent crime rate in 2008
New York:
313.2
U.S. Average:
252.4
Violent crime rate in 2007
New York:
330.0
U.S. Average:
259.7
Violent crime rate in 2006
New York:
345.6
U.S. Average:
264.1
Read more: http://www.city-data.com/crime/crime-New-York-New-York.html#ixzz3QpPvVevG

e ainda tem essa reportagem que diz que NY teve o menor índice de homicídios da história em 2013


São apenas alguns dados, mas através deles não vejo nenhum motivo para considerar um investimento em pena de morte.

editei para arrumar um link

 

[Fúria da cidade]

@Ranza

Uma coisa que @Seiko-chan já tinha comentado muito bem em posts anteriores, mas vale ressaltar e detalhar. Quem é contra pena de morte (radicalmente ou menos) tende sempre a recorrer ao velho argumento de classifica-la como uma medida de prevenção e/ou inibição.

Pena de morte na essência simples da coisa não é prevenção e muito menos correção é apenas uma medida de execução. É assim que deveria sempre ser vista, pois o que mexe diretamente nos índices de criminalidade de uma cidade, estado ou país não é mera existência desta pena (e o Japão é uma prova perfeita disso) e sim uma conjunção de vários fatores como desigualdade social, desemprego, educação, etc.

Aliás, você citou Nova Iorque só que o fato verdadeiro é que de nada adiantaria apenas por decreto excluir a pena de morte do código penal daquele estado se a prefeitura daquela cidade não tivesse tomado uma nova e seríssima postura em relação as altas taxas de homícidos se reestruturando totalmente com medidas efetivas de prevenção e correção que ficou conhecida por lá como "Tolerância Zero". Foi isso que fez a diferença segundo o que declarou o ex-prefeito de lá Rudolph Giuliani que no link desta entrevista enfatizou com clareza as suas ações preventivas e corretivas.

 

[Amon_Gwareth]

É completamente absurdo sugerir que a remoção da pena de morte reduziu a taxa de homicídios em NY. Existia uma forte tendência de redução da criminalidade (dados inúmeros outros fatores), e essa causa levou os legisladores a repensarem as punições.

Fora que na lista "exemplo" consta, essencialmente, países com quase nenhuma desigualdade social. Praticamente qualquer sociólogo afirma que violência e criminalidade andam de braços juntos com a desigualdade social.

Sobre os benefícios, vou retomar um exemplo que dei lá atrás: é impossível isolar completamente um preso, mesmo que perpétuo. Ele continua a exercer influência direta na sociedade, vide grandes figuras que continuam a coordenar atividades criminosas atrás das grades, encomendar assassinatos, etc.

A pena de morte normalmente não abrange casos além de homicídio. Já este, é um ponto que, creio, tem que ser repensado

 

[Grimnir]

É completamente absurdo sugerir que a remoção da pena de morte reduziu a taxa de homicídios em NY. Existia uma forte tendência de redução da criminalidade (dados inúmeros outros fatores), e essa causa levou os legisladores a repensarem as punições.

Deixa eu tentar entender a sua argumentação verbal, já que você, diferente do @Ranza, não apresentou nenhum dado:

Você diz que em NY a pena de morte foi extinta por causa da redução da criminalidade. Você tem alguma evidência sobre essa decisão? Achei uma notícia no NY Times que não fala nada sobre esse seu argumento.

E qual será o absurdo em sugerir que estados dos EUA com pena de morte são justamente os mais violentos? Qualquer que seja a causalidade, a conclusão é péssima para os defensores da pena de morte.

 

[Ranza]

@Fúria da cidade e @Amon_Gwareth

Primeiramente, em momento algum eu disse que a abolição da pena de morte fez com que os crimes diminuíssem, só deixei claro que este fato fez com que as taxas não aumentassem, ou seja a pena de morte não afeta os índices criminais naquela cidade.

E fúria, me diga, se a pena de morte não serve para inibir novos crimes, ela serve para que? Qual a vantagem que a sociedade leva ao matar um dos seus? Simples punição? Um somente, já que você matou tem que morrer? Se alguma ferramenta da justiça servir apenas para ser executada e nada mais, sem nenhum efeito benéfico a curto, médio ou longo prazo, essa ferramenta nada mais será que um gigantesco desperdício de verba que poderia ser aplicado em algo mais proveitoso, afinal nossos recursos são limitados e tendem a escassez.

Amon, você disse que em caso de países com desigualdade maior tem mais crimes, existem tais países com pena de morte, e olha eles nem aparecem nas listas, por que será? Talvez pq a pena de morte não diminua os crimes e nem a desigualdade social? Será que se aplicar a verba que gastaria com a pena de morte em uma reestruturação econômica social não surtiria mais efeitos?
Sério ainda não vejo motivos para defender a pena de morte que não seja pagar na mesma moeda.

 

[Fúria da cidade]

@Fúria da cidade e @Amon_Gwareth
E fúria, me diga, se a pena de morte não sete para inibir novos crimes, ela serve para que? Qual a vantagem que a sociedade leva ao matar um dos seus? Simples punição? Um somente, já que você matou tem que morrer? Se alguma ferramenta da justiça servir apenas para ser executada e nada mais, sem nenhum efeito benéfico a longo a curto, médio ou longo prazo, essa ferramenta nada mais será que um gigantesco desperdício de verba que poderia ser aplicado em algo mais proveitoso, afinal nossos recursos são limitados e tendem a escassez.

Sim é para punir.
E a partir que o criminoso de alta periculosidade é exterminado, se a sua implicação é o custo, então com a PN acaba o custo para manter vivo alguém que é irrecuperável e pra mim desperdício de $$$ é gastar vários anos ou décadas seja com uma perpétua ou um de um infindável tratamento psiquiátrico.

 

[Grimnir]

Entendi. Se é um doente mental, deve ser sacrificado.

 

[Seiko-chan]

Sim, qual o problema?

 

[Grimnir]

Nenhum, já desisti desse debate.

 

[Seiko-chan]

Eu já desisti faz tempo, afinal está dando voltas há algumas páginas.

 

[Grimnir]

Então pronto.

 

[Eriadan]

Entendi. Se é um doente mental, deve ser sacrificado.

Sim, qual o problema?

Se o posicionamento é nesse sentido, acho que também não vale a pena eu gastar a quase uma hora que o meu post estava prometendo durar.

 

[Grimnir]

Se o posicionamento é nesse sentido, acho que também não vale a pena eu gastar a quase uma hora que o meu post estava prometendo durar.

Tenta aí.

 

[Seiko-chan]

A essência desse debate é justamente esse, @Eriadan : quem é contra a pena de morte acredita que o criminoso irrecuperável (cito novamente criminosos no nível de Chico Picadinho, Champinha e Chico Estrela, homens que afirmam que sentem prazer no sofrimento e morte das vítimas e afirmam, mesmo sob tratamento psiquiátrico e cárcere, que cometerão novos crimes assim que forem novamente postos em liberdade) deva continuar preso por tempo indeterminado, e quem é a favor não vê nenhum problema que criaturas desse tipo sejam sacrificados, afinal representam, além de ônus à sociedade, uma ameaça pelos motivos que o @Amon_Gwareth citou.

Não é questão de ser irredutível. É uma questão de que a discussão entalou no canto da tela e está dando voltas, totalmente viciada.

Por favor, exponha seus argumentos, quem sabe isso ajude a abrir o debate.

 

[Ranza]

Não consigo ficar tranquilo com isso de irrecuperável, como iremos decidir quem e irrecuperável ou não? Nem mesmos os psicólogos/psicanalistas conseguem decidir isso, sempre ha divergências. Outra coisa, matar pessoas com doença mental? Você vai matar um ser pelo fato da cabeça dele funcionar de forma diferente dos demais?

Por ultimo, a conversa está num ciclo pq falta dados, ta muito no eu acho. Por exemplo seria ótimo trazer dados psicoanaliticos, ou apenas alguns estudos que mostram que alguns seres humanos são irrecuperáveis, ou seja, são naturalmente maus ( lembrando que uma pessoa má, deve ter consciência de seus atos) . Outra coisa que podemos discutir também e que se caso essas pessoas realmente existam, seria melhor matá-las ou estudá-las? Estudos comportamentais e do histórico das relações de tais pessoas poderiam evitar que novos apareçam?

 

[Fúria da cidade]

Indonésia executa brasileiro Rodrigo Gularte por tráfico de drogas

Apenas pra deixar registrado
Obrigado Indonésia!

 

[Grimnir]

Credo. Ainda por cima para esse tipo de crime.