• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Paradigmas no RPG (Sistemas)

Para mim, administração de propriedades em si não envolve representar um papel
Qualquer tarefa/atividade associada a um dado papel está, consequentemente, atrelada à própria atividade de interpretar aquele papel.

Ou seja, fazer cocô está associado a interpretar um ser humano. Você pode até não gostar de intepretar isso, mas é fato que isso está lá - e _SURPRESA!_ pode existir alguem que goste de interpretar o ato de "dar uma cagada". Da mesma forma, um senhor feudal pode querer administrar seu feudo, um executivo de corporação num jogo Cyberpunk pode querer tomar decisões empresariais, etc.

Só pra ilustrar: Nosso grupo uma vez assumiu o papél de uma corte feudal. E dentre as atribuições de nossos papéis (eu era um Duke ) estava a administração de um feudo - a agricultura (que alimentos plantar ? Quanto de terra usar? etc,) a economia (pra quem vender? por quanto? etc.) a politica externa (com que feudos arranjar casamentos? a quem apoiar diplomaticamente? etc ), etc. E elda, foi uma das campanhas mais memoráveis que já tive, tínhamos um mapa enorme feito pelo GM com várias "camadas" estratégicas - camada econômica, camada militar, etc. em cada uma o mapa mostrava informações particulares. Muito foda! Em parelelo narrávamos a vida dos personagens - nada de extraordinário no sentido de "heróico", afinal nossos personagens eram humanos normais, mas acredite... tínhamos conflitos e problemas como qualquer humanos normal administrando um feudo com vizinhos variados.

Você pode olhar isso e falar: que sem graça, mas para NÓS jogadores daquele grupo, aquele grau de escapismo com alta verossimilhança medieval foi DEMAIS!!! Uma experiência de interpretar-papéis (e experimentar outras realidades) tão maneira que até hoje lembro dos detalhes.

...e não envolveu "heroísmo", nem "matar orcs", nem "salvar princesas" etc. (nem "magia" tinha! ) :D
 
Armitage, nessa discussão estou mais pro lado do Elda King que para o seu.

Eu não acho que me divertiria muito jogando um RPG em que os personagens são pessoas comuns fazendo coisas comuns.

Dá pra jogar com um grupo de mercantes, que precisa negociar acordos com reinos distantes, mas pra ficar interessante, seria legal colocar aí um grupo rival que usa técnicas sujas pra ganhar vantagens, sabotagens, um intrigazinha palaciada, uma tentativa de assassinato aqui e ali... Aí sim é um jogo interessante.

E tem que focar nesse aspectos. Passar uma tarde fazendo cálculos de custos de produção para determinar a porcentagem correta de lucros considerando a variação do valor do tempo do dinheiro... E tudo isso pra um comércio de fantasia. Isso a gente já faz na vida normal.
 
Passar uma tarde fazendo cálculos de custos de produção para determinar a porcentagem correta de lucros considerando a variação do valor do tempo do dinheiro... E tudo isso pra um comércio de fantasia. Isso a gente já faz na vida normal.

Então pq banco imobiliário faz tanto sucesso? ou ainda os simuladores de olsa de valores?

É tudo uma questão de gosto, nada a ver com a qualidade do jogo em si ou a "jogabilidade". Se alguem quiser passar a tarde toda discutindo nome de elefante, administração de feudos ou coisa assim que seja. Não se trata de: Ah, isso eu posso fazer no mundo real. E sim poder fazer isso sem correr qualquer risco, em um pano de fundo exótico que não estao no mundo real. Tudo questão de preferencia. Só porque voces não gostam isso nao influencia em nada no que é certo ou errado para um outro jogador ou grupo de jogo.
 
Acho que o Taverneiro já disse tudo.
Tudo questão de preferencia. Só porque voces não gostam isso nao influencia em nada no que é certo ou errado para um outro jogador ou grupo de jogo.
Sim, mas uma coisa inevitável acaba acontecendo - o pré-conceito.

Daí grande parte dos jogadores pensarem como o Elda e Barlach. E isso é perfeitamente natural, afinal é assim com qualquer área quando se foge do paradigma dominante.

Peguemos hollywood por exemplo. Hollywood é o D&D do cinema. Se um filme foge dos moldes pré-estabelecidos, sofre pré-conceito: "28 days Later" por exemplo é um filme bacana, mas é Britânico, não é pipoca, não tem heróis fodões em poses pra foto, não tem americanismos, etc. por isso foi friamente recebido nos States. Daí saiu "Im the Legend", que é basicamente o mesmo filme com a mesma proposta, mas agora tem um herói fodáço (Will Smith), é pipoca, tem americanismos (se passa em New York) e voi-lá ! - você acaba de agradar ao mainstream, justamente por fazer aquilo que condiz com o paradigma dominante.


Agora uma questão é: o pré-conceito costuma ser mais forte em quem está inserido no Paradigma, ou em quem não está inserido? Ou não tem nada a ver? O que vocês acham?
 
Agora uma questão é: o pré-conceito costuma ser mais forte em quem está inserido no Paradigma, ou em quem não está inserido? Ou não tem nada a ver? O que vocês acham?
Cada um é cada um, indpendente do "clubinho" que está. Minha visão é que cada estilo deve ser no mínimo deixado em paz. Se voce nao gosta, tem todo o direito de discordar de alguem ou ainda argumentar tentando expor seu ponto de vista. O que eu acho chato são pessoas que não apenas expõe mas também querem impor. Dizendo que tal estilo é injogável.

Vide a DragonSlayer e seus artigos totalmente parciais. Antes de fãs esses caras deveriam ser jornalistas e manter um pouco de respeito para quem simplesmente não adere ao estilo deles. Me refiro ao autor do "inimigo do mundo" e outro romance de tormenta que eu nao lembro o nome. Que em sua coluna "game design" goza em desprezar qualquer estilo que para ele é "errado". Ele pode sim discordar, mas nao deveria tentar impor e simplesmente "fuzilar" um tipo de jogo diferente: isso faz dele um péssimo jornalista: daqueles do tipo tablóide de quinta.
 
Eu sei que o que eu falei é uma questão de preferência.

Cada um tem o gênero que gosta, e cada gênero tem o seu paradigma. Aventura e ação segue basicamente o paradigma do D&D. Comédias absurdas vão mais pra Toon. Gêneros mais "sérios" tem seus próprios paradigmas também.

Eu gosto de jogar RPG pra fazer coisas que não posso fazer na vida real. Se você pensa diferente, grande coisa. Mas o pré-conceito que o Armitage tanto fala existe tanto dos jogadores tradicionais contra os mais alternativos quanto o contrário.

E Banco Imobiliário faz sucesso porque ele é uma paródia da realidade, em que você não joga pra se dar bem e sim pra ferrar o adversário antes que ele te ferre.
 
Eu sei que o que eu falei é uma questão de preferência.
Sim, mas nem todo mundo pensa assim Barlach. Infelizmente. Apontam para formas diferentes da sua de se jogar RPG, e dizem: "Isso NÃO é RPG".

E Banco Imobiliário faz sucesso porque ele é uma paródia da realidade, em que você não joga pra se dar bem e sim pra ferrar o adversário antes que ele te ferre.
É Barlach, mas mesmo assim, este não deixa de ser uma simulação imobiliária, ainda que simplista.

Aliás, existe todo um mercado de simuladores - desde de The Sims, Simcity, SimAnts, Sim Hospital, Sim Copter, etc. até simuladores estratégicos (Civilization, Alpha Centauri ), simuladores de vôo (Flight Simulator, Apache Longbow, Enemy Engaged, etc. ) e até fusões de RPG com Estratégia (King of Dragon Pass, Jagged Alliance, Age of Wonders, etc.).

Inclusive até mesmo dentro do próprio RPG ha jogos que enfatizam macro-estratégia e simulações, como Reign, Birthright (se não me engano), Pendragon, suplementos de Gurps e D&D, etc.
 
Agora fiquei curioso. Dá pra falar o que esse cara escreveu de absurdo Taverneiro ?
Li dois artigos desse sujeito. Um na DS#16 (estou com ela aqui) e outra DS#17 na propria banca (já que me arrependi de comprar a DS anterior).

Antes que defensores dos fracos e oprimidos caiam em cima, acredite, a idéia dele é válida e eu até concordo em certos pontos. Mas coloco em cheque o motivo de tanta alfinetada.

Noartigo "Jogo Injogável" o autor defende que o modelo "Equipes de heróis exploram masmorras, derrotam monstros e agarram tesouros" é o modelo ideal de jogabilidade; aquele que apresenta um estilo que irá garantir que o grupo se divirta.

Eu concordo: essa fórmula é a que define distintamente as habilidades de cada personagem: o guerreiro vai na frente, o mago prepara suas magias para o turno seguinte e o ladino é o elemento furtivo/supresa. É fácil, funciona que é uma beleza.

Agora, o autor para dar sustentação a esse argumento diz:

Leonel Caldela disse:
"Adoro Changeling(...). Contido só joguei duas campanhas, ambas de vida curta e não muito bem sucedidas. Porque Changeling é injogável.

Em seguida ele afirma que campanhas de ambiente melancólico, pesado não condiz com a realidade da euforia dos jogadores, o que causa a tal injogabilidade do jogo. Ele extende isso para diversos outros sistemas e assuntos (nem o RPG Toon se salvou).

Ora, se o seu grupo é afobado e não quer partilhar uma história de horror, é óbvio que esse tipo de aventura é injogável. Apenas sinto pena do Leonel nem ao menos ter infância e sentar em torno de uma fogueira com os amigos para contar histórias de horror. Pois é esse o clima tenso, mas divertido, que busco em minhas aventuras ditas injogáveis. É cada jogador dividir sua apreensão a cada passo que seu personagem dá com seus companheiros. Nesse momento todos se concentram na história e esquecem que estão jogando dados (mesmo que estejam, efetivamente). Portanto nada tem a ver com a jogabilidade e sim preferência.

Outro ponto é sobre a incapacidade do jogo em conciliar história e trabalho em grupo:
Leonel disse:
Em histórias de horror, por exemplo, o mais comum é que os personagens morram conforme a história avança, restando apenas um ou dois para solucionar o caso (o que seria bem frustrante para os demais jogadores).(...)
Ceeerto, os personagens morrem e sobram dois protagonistas: isso só acontece pra quem acha que está jogando "Pânico" ou qualquer pseudo-terror. Todo mundo sabe que RPG é pra trabalhar em grupo e por isso existem diferenças do enredo clássicos dos filmes mediocres com uma história que é contada em grupo. Pra mim, argumento sem fundamento. Até o GURPS Horror diz como contornar esse tipo de situação e como balancear com NPCs vítimas de maneira a motivar e assustar os protagonistas (PCs). Faltou o cara ler o capítulo "Narrador" dos livros de RPG de horror.

Enfim, vai jogar D&D vai, não há nada de errado com isso. Mas dizer que outros jogos são injogáveis e ainda por cima publicar isso numa revista que era pra ser profissional. Crom, se eu escrevesse para uma revista iria buscar soluções e não apedrejar esse tipo de situação. Qual, portanto, a utilidade do artigo se ele nao apresenta soluções: apenas promove seu jogo favorito:

Leonel disse:
Deem-me heróismo. Dêem-me ação(...) Posso pensar em questões importantes a qualquer hora do dia. Mas, quando estou reunido com meus amigos quero diversão, adrenalina e bom humor.(...) Por isso Dungeons & Dragons é tão bom.

Será que a vida real da maioria e tão ruim que RPG não tem espaço pra assunto denso e tudo se resume ao escapismo da fantasia medieval? Sua vida é uma merda a ponto de que qualquer dose de realidade no seu jogo é mal vista?

E, acima de tudo, por que a auto-afirmação de colocar seu estilo de jogo acima dos outros é tão importante? (Isso serve pros dois lados da moeda)
 
Se antes eu já passava longe dessa revista, mas tinha certa curiosidade em conhecer... agora nem curiosidade resta. :mrgreen:
 
Qualquer tarefa/atividade associada a um dado papel está, consequentemente, atrelada à própria atividade de interpretar aquele papel.

Só pra ilustrar: Nosso grupo uma vez assumiu o papél de uma corte feudal. E dentre as atribuições de nossos papéis (eu era um Duke ) estava a administração de um feudo - a agricultura (que alimentos plantar ? Quanto de terra usar? etc,) a economia (pra quem vender? por quanto? etc.) a politica externa (com que feudos arranjar casamentos? a quem apoiar diplomaticamente? etc ), etc. E elda, foi uma das campanhas mais memoráveis que já tive, tínhamos um mapa enorme feito pelo GM com várias "camadas" estratégicas - camada econômica, camada militar, etc. em cada uma o mapa mostrava informações particulares. Muito foda! Em parelelo narrávamos a vida dos personagens - nada de extraordinário no sentido de "heróico", afinal nossos personagens eram humanos normais, mas acredite... tínhamos conflitos e problemas como qualquer humanos normal administrando um feudo com vizinhos variados.

Você pode olhar isso e falar: que sem graça, mas para NÓS jogadores daquele grupo, aquele grau de escapismo com alta verossimilhança medieval foi DEMAIS!!! Uma experiência de interpretar-papéis (e experimentar outras realidades) tão maneira que até hoje lembro dos detalhes.

...e não envolveu "heroísmo", nem "matar orcs", nem "salvar princesas" etc. (nem "magia" tinha! ) :D

Eu já discordo da sua primeira frase. Você acabou de me dizer que Banco Imobiliário é RPG, porque você assume o papel de um empreendedor. Que Civilization é RPG, porque você assume o papel de um governante (e até escolhe qual, tem a foto bem bonitinha lá, e tudo). RPG, ao menos para mim, é um jogo no qual você escolhe o papel que quer assumir, e então assume mesmo esse papel: age como aquela pessoa agiria, interage com outros jogadores dentro desse papel, e de forma geral é um personagem de uma história. Role Playing Game é um jogo no qual você joga segundo um personagem, não um jogo em que você tem um papel. Tomar decisões, no papel de um personagem, é roleplay porque você está interpretando aquele papel, não porque você está tomando decisões equivalentes às de outra pessoa.
Quanto ao seu jogo, eu admito, era um RPG. E parece legal. Mas repare no que você disse: Em parelelo narrávamos a vida dos personagens - nada de extraordinário no sentido de "heróico", afinal nossos personagens eram humanos normais, mas acredite... tínhamos conflitos e problemas como qualquer humanos normal administrando um feudo com vizinhos variados. Vocês narravam a vida dos personagens, não eram apenas decisões, havia interpretação. Como você disse, não era "heróico" no sentido épico da palavra, mas havia algo de extraordinário, e havia conflito (realmente, essa palavra é melhor do que a que eu estava usando, "combate"). Seus personagens, embora fossem pessoas comuns, enfrentaram situações pouco usuais, e arrisco dizer que foram de certa forma "heróis" - protagonistas de uma história, ainda que bem detalhada, sobre feitos extraordinários, ou ao menos difíceis (ou será que vocês não tiveram nenhum obstáculo, nenhum imprevisto, só escolheram onde plantar e quando colher até o final do jogo?).
Agora, é claro que tudo o que eu disse é a minha opinião pessoal. Espero que você me desculpe, mas minha conta de acesso à Verdade Absoluta e Indiscutível foi bloqueada este mês... :mrgreen:
 
Elda King disse:
Você acabou de me dizer que Banco Imobiliário é RPG, porque você assume o papel de um empreendedor. Que Civilization é RPG, porque você assume o papel de um governante (e até escolhe qual, tem a foto bem bonitinha lá, e tudo).
Nada a ver, distorceu totalmente o argumento. Isso é pra causar flamewar?

O Banco Imobiliário foi para dizer que existem jogos onde elementos da vida real (e eventuais complicações) aparecem no hobby. Ninguem disse que, por consequencia, isso seria RPG.

Segundo, ninguem disse que uma aventura estaria livre de conflitos. Voce com seu discursinho "tr00 RPGista" apenas repetiu o que a gente vem falando há uma página atrás: é possível conciliar combate (luta, peleja, porrada), conflitos e interpretação de tal forma a agradar o grupo: a medida varia de grupo para grupo e a tonalidade do enredo também. E ninguem está errado. Fim.

Seus personagens, embora fossem pessoas comuns, enfrentaram situações pouco usuais, e arrisco dizer que foram de certa forma "heróis" - protagonistas de uma história, ainda que bem detalhada, sobre feitos extraordinários, ou ao menos difíceis
Exato, foi isso que todo mundo esta querendo dizer e só você não entendeu. Elda, sinceramente, responda: Tirando o tom provocativo, o que o seu post acrescentou a essa discussão que já não foi dito?
 
Tem certeza que entendeu minha primeira frase Elda? Quando disse:
Qualquer tarefa/atividade associada a um dado papel está, consequentemente, atrelada à própria atividade de interpretar aquele papel.
Eu apenas quis dizer que, se você interpreta um Nobre senhor de terras, as atividades atreladas a esse papél (administrar um feudo por ex.) estão à sua disposição caso queira explorar essas experiências. Só isso.

Da mesma forma que se assumo o papél de um humano comum então "trabalhar" é condizente com o mesmo, e se o jogador preferir, pode explorar essa experiência de alguma maneira. Tive um Shadowrunner que era um Shaman Urbano nas noites de Seattle, e traficante nas horas vagas - conjurav um espírito da terra pra conseguir ervas alucinógenas e vendia pra seus clientes, e o mestre-de-jogo intercalava as invasões à arcologias corporativas (análogo aos dungeon-crawls) com encontros e negociações com meus clientes. E era duca. :yep:

Agora, quando você diz isso:
Seus personagens, embora fossem pessoas comuns, enfrentaram situações pouco usuais, e arrisco dizer que foram de certa forma "heróis" - protagonistas de uma história, ainda que bem detalhada, sobre feitos extraordinários, ou ao menos difíceis
Aí sim concordamos. Os personagens dos jogadores são, na maioria das vezes, os protagonistas.

( mas pô, chamar um grupo pra jogar de coadjuvantes enquanto o mestre intepreta os protagonistas seria sacanagem né? :mrgreen: )
 
Armitage disse:
mas pô, chamar um grupo pra jogar de coadjuvantes enquanto o mestre intepreta os protagonistas seria sacanagem né?
Pior que já ouvi relatos de uma famigerada aventura nos primórdios do RPG aqui em São Bernardo em que os jogadores curtiam a idéia de fazerem seus personagens ESCUDEIROS de um guerreiro que levava a melhor em todas (as custas dos esforços dos jogadores): mulheres dormiam com ele enquanto os escudeiros limavam as esporas do cavaleiro, poliam seu escudo e arrumavam suas armas no frio estábulo, mediante pagamento pelo uso da bigorna com o ferreiro local (provavelmente descontado do salário dos caras). Losers.
 
Dragonslayer é uma merda. A revista é feita só pra D&D, então obviamente o cara vai defender que só o jogo deles é bom.

Não respeito um grupo de pessoas que ganhe a vida copiando o trabalho dos outros (vide Ação e 4D&T = cópias do Livro do Jogador com menos qualidade).
 
Jogo RPG a muito tempo mas confesso que sempre fui de jogar longas campanhas e portanto, não conheço tantos sistemas. Basicamente D&D, Storyteller e Trevas. Eu também nunca me interessei por sistemas/ambientações muito diferentes do "normal" porque meu gosto já era atendido por esses que eu conhecia. Mas, certa vez joguei uma pequena campanha de Storyteller onde o grupo de personagens eram simplesmente humanos e haviam poucos elementos sobrenaturais. Foi interessante, parecia um pouco mais real, a intensidade das cenas de ação era grande uma vez que voce poderia morrer facilmente. Além disso, foi uma viagem pela cidade de chicago com direito a mapa e fotos coletados pelo mestre. Foi muito bom enquanto durou mas por outro lado, nós cansamos mais rapido. Considero isso certa quebra de paradigma uma vez que não interpretamos persongens com qualquer tipo de poder, e nem precisamos de utilizar um sistema específico para isso.
 
Bem, parece que eu me expressei mal desde o princípio, e no final eu tenho que concordar com vocês. Quando eu disse que administrar fazendas não seria RPG, eu me referia de forma genérica a um jogo no qual você simplesmente toma decisões, não a uma sessão de RPG onde a aventura gire em torno da propriedade rural de um jogador, e foi isso que eu quis dizer. Quando eu disse "combate", eu quis dizer "conflito". E Armitage, eu realmente não entendi o que você estava querendo dizer. Para mim, você dizia que ao tomar decisões típicas de um personagem (por exemplo, um fazendeiro), você estaria interpretando este personagem - e não que, ao interpretar um personagem, você estaria tomando decisões como este personagem, o que eu concordo plenamente.
"Seus personagens, embora fossem pessoas comuns, enfrentaram situações pouco usuais, e arrisco dizer que foram de certa forma "heróis" - protagonistas de uma história, ainda que bem detalhada, sobre feitos extraordinários, ou ao menos difíceis"
Exato, foi isso que todo mundo esta querendo dizer e só você não entendeu. Elda, sinceramente, responda: Tirando o tom provocativo, o que o seu post acrescentou a essa discussão que já não foi dito?
Foi isso que eu tentei dizer no meu primeiro post, quando falei do paradigma do heroísmo, embora tenha me expressado mal. E meus posts seguintes tentaram acrescentar um esclarescimento do que eu tinha dito, e que ninguém tinha entendido (por minha culpa, obviamente), então não tinha nada que não tivesse sido dito; nenhum argumento novo, só desenvolvimento dos mesmos. No final das contas, parece que foi tudo um mal-entendido e eu peço desculpas.
 
A revista é feita só pra D&D, então obviamente o cara vai defender que só o jogo deles é bom.
Não condeno isso. Mesmo porque para aquilo queo o D&D é feito ele é ótimo e divertido. Logicamente que uma revista feita para jogadores de D&D compartilhem essa opinião. Mas, como eu disse, deixe quem joga Kult, CoC, Toon, Paranoia ou qualquer outro jogo em paz. Ficar lendo esse tipo de coisa apenas por criticar não acrescenta nada pra ninguém, na minha opinião.

Bem, parece que eu me expressei mal desde o princípio, e no final eu tenho que concordar com vocês. Quando eu disse que administrar fazendas não seria RPG, eu me referia de forma genérica a um jogo no qual você simplesmente toma decisões, não a uma sessão de RPG onde a aventura gire em torno da propriedade rural de um jogador, e foi isso que eu quis dizer.
Então concordamos em tudo. Mesmo não havendo grande poder haverá feitos acima da média, ou alguma habilidade excepcional.

O que eu achava que estava sendo discutido é quais sistemas servem para os diversos estilos e quais as influências quando se tenta nadar "contra" o paradigma do sistema: do low power realista até o épico fantástico. Em alguns casos é catastrófico, em outros o resultado é interessante. Nada a ver com fazendeiros e sim com fuzileiros, investigadores e exploradores!

PS: Comprei meu Dungeoneer, to esperando chegar pelo correio. Nada a ver com o tópico mas to empolgado em conseguir esse livro. Valeu!
 
Fui à praia ficar mais velho e vou dar um pitaco meio atrasado no esquema aí. Vocês estavam discutindo o que seria mais legal, se jogar com um cavaleiro ou com um camponês, etc. Pra isso eu vou responder parafraseando Stephen King: curto jogar jogos onde pessoas comuns enfrentam situações extraordinárias e com isso se tornam mais extraordinárias que as situações enfrentadas.
 
Voltando um pouco mais à primeira proposta do tópico, existem alguns paradigmas tão fortes que ninguém nem discute. Um deles é a existência do Mestre (DM, Storyteller, Narrador, ou como seja chamado): será que realmente é necessário que um jogador tenha papel diferenciado dos outros? A existência de um Mestre é um paradigma tão básico, que eu disse lá em cima que é um dos elementos que definem o RPG em si, mas será que realmente não pode existir um RPG sem Mestre?
 

Valinor 2023

Total arrecadado
R$2.434,79
Termina em:
Back
Topo