Papa Bento XVI diz que Deus é responsável pelo Big Bang.

[Excluído047]

Eu sou estudante de Física e uma pessoa profundamente religiosa; e, por isso, acho o seguinte: embora eu tenha a mesmíssima opinião do Papa (mesmo não sendo Católico), acho que a nossa visão é uma mera opinião pessoal, da mesma forma que é uma mera opinião a idéia contrária à nossa visão. Ciência não é crença: é evidência e comprovação experimental(*). Jamais, em nenhum tempo, quis a Ciência lidar com questões de Espiritualidade e, de fato, jamais o fez nem o fará um dia. Pois o objetivo da Ciência não é destronar ou comprovar as crenças religiosas, e sim simplesmente dar um entendimento maior e mais completo da Natureza física que nos cerca, de seus fenômenos e sua estrutura. Nada mais.

Então, essa guerra de Ciência x Religião é a coisa mais nonsense que eu já tive o desprazer de presenciar em minha vida. São coisas distintas que lidam com problemas distintos e não devem de modo algum se meter onde não foram chamadas e onde não têm competência para falar. A competência da Ciência é o mundo físico; a da Religião são as questões de Espiritualidade, sendo ou não a Espiritualidade uma realidade. A Ciência não deve querer - e nunca quis na verdade - comprovar a "falácia" ou a "veracidade" da Religião. E a Religião não deve querer - embora já tenha querido - impôr às verdades e comprovações experimentais científicas um texto que, embora respeitável, dista muito da realidade física do mundo em que estamos inseridos e vivemos.

Isto, claro, não impede que um religioso ou um ateu veja nas comprovações Científicas a comprovação de suas (des)crenças: enquanto eu, um (futuro) Físico religioso, vejo na Física um motivo a mais para acreditar em Deus, algum amigo meu, igualmente Físico mas ateu, pode ver nas mesmas matérias que eu um motivo a mais para não acreditar em nada. E ambos estaremos certos e a Ciência continuará imaculada, livre de ambas as nossas visões particulares.

Conclusão: o Papa tem todo o direito de acreditar que Deus é o responsável pelo Big Bang, assim como um ateu tem o direito de não acreditar nisso. E ninguém, absolutamente ninguém, tem o direito de sequer criticar ambas as visões, quanto mais tentar impôr sua visão, depreciando o outro lado, pois isso não será senão uma tentativa de autoritarismo barato, parta de qual lado partir.


[]'s!


(*) - Diante disto não preciso nem falar que esses movimentos moderninhos que apelam para a Mecânica Quântica a fim de "provar" Deus, Espiritualidade, etc, não passam de um tremendo bullshit: pseudo-Ciência digna de risadas.

 

[Haran]

Ao mesmo tempo em que para tudo o que a ciência ainda não explica com provas, ela diz "você está mentindo, isso não existe, você é um charlatão e quem acredita em você é idiota". Depois que alguém consegue provar, ela ainda assim se recusa a admitir, pega aquela prova, muda o nome, chama de uma "nova descoberta" e diz que foi ela que descobriu.

Coisas como "autosugestão", "psicossomático", "reflexologia", "sincronicidade", são novos termos, inventados pela ciência, para se referir a idéias antigas, sem ter que dar o braço a torcer porque no passado ela chamou isso de superstição.

Se eu pegar uma coisa que a ciência hoje chama de "superstição", como por exemplo a astrologia, trocar todos os nomes por coisas "cientificóides" cheias de números, daí chamar essa "técnica" de "psique biocíclica" e apresentar como trabalho de doutorado, serei considerado um grande expoente da comunidade científica, com uma ciência inovadora e surpreendente. Que existe desde antes de Cristo com outro nome.

Não se trata apenas de mudar de nomes, e sim de dar uma roupagem científica ao fato. É possível que na sabedoria popular haja muitas verdades (mas também há muitas bobagens), mas a ciência não pode simplesmente aceitá-las, deve sim torná-las científicas, embasá-la cientificamente, e como conseqüência disso se faz necessário esses nomes. Agora, simplesmente encobrir crenças com números e nomes eruditos, é parte do charlatanismo, que pode até existir em certos meios científicos, mas não configura uma prática genuinamente científica.

Alias, desses quatros termos que tu citou, todos são de fatos científicos? Psicanálise não é científica... E tenho dúvidas sobre os outros, em especial sobre a 'reflexologia'.

A verdade é que a comunidade teísta e a comunidade científica são ambas crianças birrentas e manhosas, que ao invés de se esforçar para entender o universo mais claramente, se esforçam para mostrar que o outro é que está errado.

Vamos somar ao invés de dividir? (...)

Viu? Você acabou de servir de exemplo! Você acabou de dizer "eu não! eu não! ele que é!! só ele!"

Os cientistas e os religiosos são igualmente humanos, com as mesmas limitações emocionais. O que a igreja chama de "dogma", os cientistas chamam de "postulados". Ambos ficam igualmente irritados quando são criticados, e ambos se recusam a pesar e analisar as críticas (sejam elas lógicas ou não), tratando de imediatamente fugir do assunto e chamar o outro de ignorante.

Quando você é de um dos dois grupos, você não vê isso no seu próprio grupo (porque eles não despejam isso em você), e acaba acreditando que é uma prática típica só do outro. Por isso cristão acha que cientista que é tapado e cientista acha que cristão que é tapado. Frequentemente os dois são. (Já escutei verdadeiros atentados contra a lógica, vindo dos dois lados.)

Eu não vejo o ganho desse tipo de colocação. São colocações que podem ser feitas para quaisquer dois grupos de alguma forma polarizados, que têm discordâncias bem acentuadas: dizer que ambos são ignorantes, ambos são humanos, ambos não analisam críticas, ambos agem como crianças... Daí alguém insiste em permanecer polarizado e você, do 'alto' da sua neutralidade, diz "ó, tá vendo!!". Qual é o ponto? Quem faz parte desses grupos irá naturalmente discordar e achará a comparação imprópria, quem não faz parte e é, em algum sentido, neutro, irá concordar. Não há poder argumentativo nesse tipo de afirmação.

Alias, não vejo como você pode estabelecer uma identidade entre dogmas religiosos e postulados científicos. Dogmas são verdades reveladas, eternas, não questionadas de nenhuma maneira. Se você questiona a santidade de Maria, você é simplesmente tido como um não-católico. Já postulados científicos são elementos necessários para a construção de uma teoria científica, elementos que podem ser mudados e criticados, desde que ele próprio ou uma de suas conseqüências sejam contrariados pela experiência. E tais postulados são tidos como temporais, uma interpretação da natureza, sujeito a verificação experimental e podendo ser mudados a qualquer momento. Em que sentido essas coisas são iguais?

Sobre o Big Bang, ele está precisamente descrito nos livros hindús a mais de 5000 anos. Inclusive eles fizeram estimativas da duração de cada estágio do universo, medido em anos da Terra. (Podem não ter acertado, mas se eles pelo menos tentaram significa que já acreditavam na expansão do universo, ou seja, com outros nomes, a teoria do big bang é deles.)

Não entendi... o que exatamente significa que eles acreditavam na expansão do universo? Dividir o universo em estágios e estimar sua duração?

E há outros pontos... 1) O fato deles terem previstos fatos científicos, não é a priori um mérito. Um monte de povos fizeram um monte de previsões, não é estranho que algumas estejam corretas. Tem que, além disso, ter bom embasamento para isso. 2) Se eles previram a expansão do universo, seja lá como, não significa que "a teoria do Big Bang é deles", pois a teoria do Big Bang não é constituída só com afirmações como "o universo expande-se", há todo um conjunto de formalismos e postulados por trás disso.

 

[Vela- o Rousoku]

eu não to com muito tempo agora, então vou dar uma resposta curta:

tudo o que você falou sobre a diferença entre dogma e postulado é lindo e está correto na teoria. O grande problema é que se você tentar questionar um postulado, mesmo que seja com lógica e talvez até disposto a fazer experimentos, você será tratado como um idiota. Porque embora na teoria o postulado seja questionável, na prática infelizmente ele é tratado como dogma.



E a teoria hindú é muito mais complexa do que isso. Cita que o universo foi criado de um ponto (nao com esse termo), que se expande a partir daí e em um determinado ponto entra em involução, e regride novamente ao estágio inicial, a partir do qual é criado tudo novamente.

 

[Excluído047]

E a teoria hindú é muito mais complexa do que isso. Cita que o universo foi criado de um ponto (nao com esse termo), que se expande a partir daí e em um determinado ponto entra em involução, e regride novamente ao estágio inicial, a partir do qual é criado tudo novamente.

Eu gosto muito do Hinduísmo, mas há que se fazer uma distinção entre Religião e Ciência aqui. Essa idéia do Universo se expandir a partir de um ponto e depois regredir até o estágio inicial, em Ciência Cosmológica, recebe o nome de "Big Bang - Big Crunch". Em poucas linhas: no Big Bang a Singularidade - i.e., o Universo - se expande e, no Big Crunch o Universo colapsa sobre si mesmo e volta à Singularidade inicial. Bem, esta é uma das hipóteses e, hoje em dia, está quase totalmente descartada. Porquê? Porque o fim do Universo depende de alguns parâmetros importantes, como a geometria dele. Para que houvesse um Big Crunch e, posteriormente, a possibilidade de um novo Big Bang, num ciclo sem fim, o Universo deveria ter uma geometria esférica, por exemplo. Hoje em dia o Big Crunch e esse "efeito sanfona" estão quase 100% descartados, e falta muito pouco para o serem totalmente. Pois os dados são estes: o Universo tem geometria aberta e, portanto, irá se expandir "para sempre", até que aconteça o Big Rip: o Universo irá se desintegrar totalmente, e não haverá outro.

Na postagem anterior foi citada uma afirmação de que a idéia do Big Bang surgiu no Hinduísmo. Isso é simplesmente uma semelhança. A idéia do Big Bang surgiu com os trabalhos do Físico e Padre Católico Georges Lamaître e ao longo do século XX foi amplamente comprovado através de trabalhos teóricos e experimentais (como a Radiação Cósmica de Fundo, as observações de Edwin Hubble, a formação e distribuição de Galáxias, a abundância de certos elementos químicos primordiais como o He, o H e o Li, etc). Antes disto, nos círculos Científicos, não existia senão a idéia de que o Universo era extático e eterno, ou seja: sem começo nem fim no tempo e infinito e imutável em suas dimensões, embora essa idéia gerasse alguns paradoxos, como o Paradoxo de Olbers. Enfim: o fato de o Hinduísmo pregar uma idéia semelhante ao Big Bang não implica em que o Big Bang veio deles. Não veio. E prova disso é o que eu falei acima: a concepção Hindu é a de que o Universo apresenta um "efeito sanfona", de expansões e contrações. E, atualmente, está idéia não tem mais respaldo diante das evidências físicas: o Universo realmente se expandiu, mas não voltará a se contrair um dia.


[]'s!

 

[Vela- o Rousoku]

ficou bem incoerente essa idéia. Apelando pra algebra: eu afirmei que a idéia A, do hinduísmo, é igual e veio antes da idéia do big bang A'. Vc diz que a teoria está sendo desconsiderada em face a uma nova teoria do big rip B. Não faz sentido argumentar que A e A' não são iguais porque A está sendo substituída por B. Talvez eu tenha me confundido mas me parecem temas não relacionados...

 

[Excluído047]

ficou bem incoerente essa idéia. Apelando pra algebra: eu afirmei que a idéia A, do hinduísmo, é igual e veio antes da idéia do big bang A'. Vc diz que a teoria está sendo desconsiderada em face a uma nova teoria do big rip B. Não faz sentido argumentar que A e A' não são iguais porque A está sendo substituída por B. Talvez eu tenha me confundido mas me parecem temas não relacionados...

Bem, agora eu também acabei por me confundir, rs. Acho que na minha última postagem, ao tentar explicar certos pontos, eu acabei me desviando para detalhes sem importância. Vou colocar a questão em outras palavras, então.

Cosmogonia Hindu: até onde sei ela afirma que o Universo está "submetido" a um "efeito sanfona", i.e., a uma série de expansões e contrações que, até onde me lembro, estão associadas à atividade do Deus Supremo, Brahman. Podemos, então, fazer uma analogia entre essa série de expansões e contrações com, respectivamente, as teorias(*) do Big Bang e do Big Crunch.

Big Bang: é, em Cosmologia, a teoria que tenta dar uma descrição da origem do Universo. De forma sucinta, é o seguinte: o Big Bang é a expansão do Universo e, a partir dessa expansão tudo o que existe dentro dele passou a existir: o espaço-tempo, os átomos e demais partículas, etc. Atualmente o Big Bang é a teoria mais bem comprovada experimentalmente de toda a Cosmologia; é, inquestionavelmente, a descrição exata da origem e evolução do Universo em que estamos inseridos.

Big Crunch: é, em Cosmologia, uma das teorias que tentam descrever o modo pelo qual o Universo deixará de existir. Segundo o Big Crunch o Universo, num determinado momento, sofrerá uma influência tremenda da gravidade e, então, deixará de se expandir e começara a contrair, até retornar ao estágio inicial. Neste caso pode ser que haja uma chance de tudo recomeçar, dando respaldo ao "efeito sanfona" do Hinduísmo. No entanto, para que isso aconteça, uma série de condições devem existir, mas por todas as observações e evidências, elas não existem; por exemplo: o Universo deveria ter uma geometria esférica, quando na realidade ele tem uma geometria aberta. Isto significa que o Big Crunch é uma teoria que, atualmente, está quase completamente descartada e, em seu lugar, está a teoria do Big Rip que, basicamente, diz que o Universo se expandirá até que tudo quanto nele está inserido simplesmente "se rasgue" e deixe de existir: das partículas elementares até as Galáxias mais gigantescas.

Então, voltando à nossa analogia, poderíamos falar o seguinte: a expansão do Universo na cosmogonia Hindu encontra paralelo com a teoria do Big Bang, e a contração do Universo da mesma cosmogonia encontra paralelo com a teoria do Big Crunch. No entanto, destas, somente o Big Bang, a expansão do Universo, está assegurada e, cada vez mais, a idéia do Big Crunch, a contração do Universo, está cada vez mais improvável, sendo substituída pela teoria do Big Rip. Ou seja: o Universo realmente se expandiu, como dizem os Hindus, mas não irá se contrair novamente; logo, o "efeito sanfona", a série de expansões e contrações, simplesmente não existe(**).

Georges Lamaître, idealizador da teoria do Big Bang, não buscou sua inspiração na cosmogonia Hindu, mas na Física e na Matemática, para conceber a sua teoria física. E embora sejam idéias em princípio bem similares, o são senão por uma feliz coincidência.

Foi basicamente isso que eu quis dizer.


[]'s!

(*) - "Teoria", em Ciências, não tem o mesmo significado que o adotado popularmente. Não se trata de um "chute educado", um "eu acho que", mas sim de um trabalho teórico e matematicamente rigoroso que pode ser testado experimentalmente e o foi, sendo, por fim, comprovado por essas experiências, ou modificado nos pontos falhos, até se tornar uma descrição física, consistente e livre de erros, de tal ou qual aspecto da Natureza.

EDIT​

(**) - Com isto não quero dizer que o Hinduísmo seja uma mentira. Como religioso que sou, embora Cristão, tenho viva simpatia pelo Hinduísmo, e só não sou Hindu por um detalhezinho ínfimo. Quero sugerir com isto que não necessariamente essas descrições, como as da Bíblia e do NT, devem ser vistas literalmente. Podem muito bem ser - e assim eu as interpreto, desde a cosmogonia Hindu até a ressurreição de Jesus - uma descrição mitológica. Lembrando que o mito não é uma mentira, mas sim uma alegoria.

 

[Vela- o Rousoku]

ah tá, estamos falando a mesma coisa então. Eu não disse que os cientistas "roubaram" dos hindús, e sim que cronologicamente a idéia é mais antiga e tem associação religiosa (e servindo de exemplo como associar uma divindade ao big bang não é só uma desculpa esfarrapada do Papa por ter sido prensado na parede). E sim, eu me referia às teorias associadas a Brahma.

 

[Finwë]

Ou ate o dia q esbarramos com alguma inteligencia superior a nós. Ou até o dia em q nossa mente transcender a materia. Ou fazer contatos em outros planos. enfim, ninguem garante nem q a ciencia possa explicar tudo, nem garante q ela um dia não vai esbarar numa verdade da alma contida em muito da dita religiosidade.

Umas inteligências é bem provável, afinal seria uma afirmação bem egoísta dizer que somente na terra há vida inteligente. Mas é inútil tentar organizar ideologias, leis e costumes com base nisso. Mas, penso que você estava se referindo à uma ser, seres e/ou consiências de proporções cósmicas com poderes de alterar o que chamamos de realidade.

A ciência não é uma ideia fixa, ela é um conjunto de conhecimentos adquiridos, testados e aplicáveis que evolui com o tempo. Uma empreitada colaborativa que atravessa gerações, nas palavras de Sagan. Posso dizer que ela, portanto, é uma linguagem com a qual é possível se descrever o universo de uma forma legível. A ideia de falar que há um limite a partir do qual o conhecimento humano não crescerá é, ao meu ver, tão absurda quanto aplicar essa mesma afirmação ao mundo de 500 anos atrás.

A espiritualidade não chega a ser um problema, é só abrir a Bíblia, o Corão, Tantras ou qualquer narrativa religiosa e as respostas estarão lá totalmente prontas. Subjetividade é a palavra que mais define a fé na minha opinião, ela muda de acordo com cada um, de um modo sorrateiro que sempre encontra uma desculpa para se meter em assuntos dos quais ela não tem competência para opinar e muito menos autoridade, e para escapar e adaptar-se a um mundo que tenta, aos poucos, escapar dessas explicações prontas.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Ao mesmo tempo em que para tudo o que a ciência ainda não explica com provas, ela diz "você está mentindo, isso não existe, você é um charlatão e quem acredita em você é idiota". Depois que alguém consegue provar, ela ainda assim se recusa a admitir, pega aquela prova, muda o nome, chama de uma "nova descoberta" e diz que foi ela que descobriu.
Coisas como "autosugestão", "psicossomático", "reflexologia", "sincronicidade", são novos termos, inventados pela ciência, para se referir a idéias antigas, sem ter que dar o braço a torcer porque no passado ela chamou isso de superstição.

Se eu pegar uma coisa que a ciência hoje chama de "superstição", como por exemplo a astrologia, trocar todos os nomes por coisas "cientificóides" cheias de números, daí chamar essa "técnica" de "psique biocíclica" e apresentar como trabalho de doutorado, serei considerado um grande expoente da comunidade científica, com uma ciência inovadora e surpreendente. Que existe desde antes de Cristo com outro nome.

Daí essa mesma comunidade criticar o Papa por ter concordado com uma teoria da ciência e ter dito que não era incompatível com a idéia de Deus... é no mínimo hipócrita.

Isso aí fica parecendo a história dos russos físicos que depois da abertura da cortina de ferro sempre aparecia um por lá dizendo que ele já tinha descoberto todas essas novas teorias que estavam na moda.
Não interessa quem chegou lá. Mas não basta ter um palpite certeiro, seria como se einstein tivesse apenas ficado no "velocidade da luz é constante em todos os referenciais inerciais".
Aí sim continua sendo algo subjetivo e similar a religião. Pra ser levado a sério tem que ser testado em experimentos com reprodutibilidade por qualquer pessoa em qualquer lugar do mundo, e ainda ser capaz de fazer alguma previsão que não seria previsto por alguma outra teoria. Como o experimento no nordeste brasileiro que confirmou que a teoria de Einstein estava mais próxima da verdade que a clássica.

A verdade é que a comunidade teísta e a comunidade científica são ambas crianças birrentas e manhosas, que ao invés de se esforçar para entender o universo mais claramente, se esforçam para mostrar que o outro é que está errado.

Vamos somar ao invés de dividir?

Não sei se você repara, mas os cientistas são assim dentre eles mesmos.
Só assim para desmascarar cientistas charlatões.
Sempre checar e tentar achar buracos nas teorias que clamam ser a nova onda.
Eu acho isso saudável.

tudo o que você falou sobre a diferença entre dogma e postulado é lindo e está correto na teoria. O grande problema é que se você tentar questionar um postulado, mesmo que seja com lógica e talvez até disposto a fazer experimentos, você será tratado como um idiota. Porque embora na teoria o postulado seja questionável, na prática infelizmente ele é tratado como dogma.

Se for contestar apenas por contestar de birra um postulado que sustenta as teorias que explicam até o momento o funcionamento do mundo, realmente ninguém vai dar bola.
Mas se você contestar postulado de tempo e espaço absolutos que funcionou desde a época de galileu, contestar a idéia de simultaneidade absoluta que é intuitivo na cabeça de todos, mas mostrar que eles são incompativeis com trocentos experimentos e mostrar ainda que a as intuições clássicas que temos a respeito desses parâmetros se deve a vivermos em um regime pequeno da teoria geral. Então temos a relatividade restrita.

 

[Haran]

eu não to com muito tempo agora, então vou dar uma resposta curta:

tudo o que você falou sobre a diferença entre dogma e postulado é lindo e está correto na teoria. O grande problema é que se você tentar questionar um postulado, mesmo que seja com lógica e talvez até disposto a fazer experimentos, você será tratado como um idiota. Porque embora na teoria o postulado seja questionável, na prática infelizmente ele é tratado como dogma.

Na prática deve ser difícil negar um postulado, é natural - se fosse fácil, a teoria seria frágil e completamente efêmera, não haveria aplicações em engenharia e tudo mais. O objetivo é termos teorias fortes, e postulados difíceis de derrubar é um mérito - isso não os torna dogmas. Sendo extremamente pueril, é mesmo que termos alguma teoria com o postulado "o céu é azul". A teoria é dogmática, por ter um postulado tão difícil de derrubar? Não, e sim é uma teoria bem fundamentada.

Estranho você falar "mesmo que seja com lógica" como se isso fosse em geral suficiente, e remeter a experimentos como um adendo secundário ("talvez até disposto a fazer experimentos..."). Mas você nunca vai negar um postulado somente com lógica, a menos que ele seja em si mesmo uma contradição lógica, o que não acontece com bons postulados: com esses, tu tem que recorrer a experimentos - não é um capricho, e sim uma necessidade. Isso me lembra tentativas de filósofos de discutir preceitos científicos com simples argumentos filosóficos: Schopenhauer criticando o modelo da luz de Newton ou a inexistência da força vital, Nietzsche negando o darwinismo, etc. Ninguém nega a importância da filosofia para descrever, em certo sentido, o mundo - mas quando ela começa a ditar qual é a melhor descrição para fenômenos empíricos, com base em seus valores internos e não com base nos próprios fenômenos empíricos, já sai indevidamente do seu escopo. Consideração semelhante pode ser feita com a religião.

E a teoria hindú é muito mais complexa do que isso. Cita que o universo foi criado de um ponto (nao com esse termo), que se expande a partir daí e em um determinado ponto entra em involução, e regride novamente ao estágio inicial, a partir do qual é criado tudo novamente.

Opa, agora sim tá explicado. A teoria do Big Bang é hindu. Inegável.

 

[Excluído045]

Na verdade, não há uma distinção muito grande entre religião e ciência. A ciência surgiu, no Ocidente, da reflexão filosófica e a filosofia está intimamente ligada a doutrinas religiosas, seja a defendendo-as (Padres da Igreja), seja negando-as (Platão, Aristóteles). Na Índia, por exemplo, as doutrinas foram surgindo sem livro sagrado idolatrado (os Vedas são mais liberais que o Corão) e foi fácil essas doutrinas irem surgindo e se complexando exigindo uma elaboração e organização mais metódicas, mais profundas.

Essa profundidade deu origem à filosofia hindu e os métodos desse saber são as regras, a lógica, o mecanismo pelo qual funciona esse saber. É a lógica, a metodologia do discurso e a regras do método científico. Por isso que lá a ciência é tão ligada à espiritualidade, porque lá não houve um divórcio entre religião e ciência. E por quê? Porque a religião cristã se pautou muito por fidelidade a uma doutrina revelada e não conseguiu adaptá-la aos conhecimentos adquiridos. Portanto acabou condenando os 'erros', que nada mais eram que conhecimentos que contradiziam certos aspectos da doutrina. Isso não ocorreu com as religiões extremo-orientais porque elas sempre foram mais adaptativas e não tinham rigidez semelhante em suas estruturas doutrinárias e políticas.

Verdade é que religião, ciência e filosofia estão intimamente ligadas, são como linguagens diferentes, às vezes gêmeas para as mesmas perguntas. A fé hindu é altamente filosófica, a espírita altamente científica, a filosofia aristotélica cientifizada, etc etc...

Nesse caso, é apenas uma concessão (demorada) do Papa para uma teoria científica que jamais contrariou a fé católica mas a forçava a uma adaptação perigosa.

 

[Nuno-510]

Duas realidades são colocadas diante do homem. De um lado, está a religião que faz com que o homem tenha uma base para se constituir no mundo, conferindo a ele a esperança de viver, a crença em algo maior e a segurança de uma vida futura. De outro lado, irrompe a ciência que apresenta ao homem a realidade do mundo enquanto visível e sensível.
Por muitos séculos sustentou-se uma infindável discussão entre a ciência e a religião, onde a religião se identificava com a fé e a ciência com a razão. Até João Paulo II se colocou a pensar sobre a questão, desta reflexão surgiu o texto “fides et ratio” , que teve como objectivo apresentar a necessidade de um meio termo entre as duas realidades.
Cada uma destas realidades tem uma forte tendência de mostrar-se como soberana. A ciência faz de tudo para mostrar que a religião está errada e é incompleta e a religião usa inúmeros argumentos para dizer que a ciência é inútil. Algumas vezes travam uma contenda desnecessária, onde cada uma reivindica seu poder e autoridade sobre a outra.
Contudo ambas se constituem como realidades completamente distintas, mas não opostas. Nada mais são que faces de uma mesma realidade. Deste modo, toda essa discussão serve somente para que uma auxilie na purificação da outra. Na medida em que a ciência apresenta os pontos falhos da religião, esta se vê na obrigação de dar uma resposta sabível e cada vez mais depurada às questões da fé. É evidente a existência de religiões fundamentalistas que não têm a coragem de se dispor aos questionamentos da ciência, são religiões incoerentes e estão fora da dinâmica da vida, pois criam um mundo paralelo e totalmente supersticioso.
A verdadeira religião tem a coragem de se colocar numa discussão com a ciência, neste embate as duas se completam e se purificam. A religião sabe-se inócua sem a razão e a ciência tem consciência de sua finitude. A ciência sabe que pode ir somente até um determinado ponto, que, além disso, não há uma explicação racional aceitável, assim cala-se e deixa que a religião responda às últimas questões.
Albert Einstein, um dos maiores cientistas dos últimos tempos, conhecido mundialmente pela teoria da relatividade que proporcionou a grande revolução da física, escreveu em um de seus textos: “Esta situação pode ser expressa por uma imagem: a ciência sem religião é aleijada, a religião sem ciência é cega.”

 

[Reverendo]

Verdade é que religião, ciência e filosofia estão intimamente ligadas, são como linguagens diferentes, às vezes gêmeas para as mesmas perguntas. A fé hindu é altamente filosófica, a espírita altamente científica, a filosofia aristotélica cientifizada, etc etc...

Aponte-me as evidências empíricas da reencarnação, por favor.

 

[Raphael S]

Deus é F#)@* mesmo ^_^.

Eu só queria saber o que o Sheldon diria sobre isso.

By Raphael S
Semonline

 

[Reverendo]

Cada uma destas realidades tem uma forte tendência de mostrar-se como soberana. A ciência faz de tudo para mostrar que a religião está errada e é incompleta e a religião usa inúmeros argumentos para dizer que a ciência é inútil.

A ciência não dirige seus esforços para desacreditar essa ou aquela religião. Ela analisa o que tem na “mão”. As conclusões normalmente não batem com as partes das crenças que podem ser analisadas.

Algumas vezes travam uma contenda desnecessária, onde cada uma reivindica seu poder e autoridade sobre a outra.

A ciência não reivindica autoridade sobre questões religiosas no escorregadio campo da fé. Apenas diz que isso ou aquilo (que esteja dentro de seu campo de atuação) não pode ser. As questões envolvendo um dilúvio universal, por exemplo, são típicas.

Contudo ambas se constituem como realidades completamente distintas, mas não opostas. Nada mais são que faces de uma mesma realidade.

Qual das religiões que existem atualmente é a outra face da ciência?

A verdadeira religião tem a coragem de se colocar numa discussão com a ciência, neste embate as duas se completam e se purificam. A religião sabe-se inócua sem a razão e a ciência tem consciência de sua finitude. A ciência sabe que pode ir somente até um determinado ponto, que, além disso, não há uma explicação racional aceitável, assim cala-se e deixa que a religião responda às últimas questões.

O problema é que as respostas são tão múltiplas quanto o número de religiões e seitas. Qual das respostas de quais religiões?

Albert Einstein, um dos maiores cientistas dos últimos tempos, conhecido mundialmente pela teoria da relatividade que proporcionou a grande revolução da física, escreveu em um de seus textos: “Esta situação pode ser expressa por uma imagem: a ciência sem religião é aleijada, a religião sem ciência é cega.”

E contudo, no fim da vida, foi autor (todas as evidências indicam) das seguintes palavras:

“A palavra Deus para mim é nada mais que a expressão e produto da fraqueza humana, a Bíblia é uma coleção de lendas honradas, mas ainda assim primitivas, que são bastante infantis.”

 

[Excluído045]

Aponte-me as evidências empíricas da reencarnação, por favor.

A religião não se esgota na empiricidade, pelo menos não a um nível como o da religião. Trata-se de uma valorização do Ser em seu sentido mais metafísico, mais transcendental.

“A palavra Deus para mim é nada mais que a expressão e produto da fraqueza humana, a Bíblia é uma coleção de lendas honradas, mas ainda assim primitivas, que são bastante infantis.”

Então somos todos crianças, porque a ciência não se afasta dessa infantilidade religiosa. Esse pensamento nietzscheano é balelóide por esgotar a compreensão de Deus a um consolo metafísico e nada mais e na desvalorização do trascendental. Igualmente a valoração do que seja primitivo é extremamente subjetiva e não faz juz a uma linguagem simbólica que existe ainda nas mentes primitivas de indígenas e poucas pessoas civilizadas religiosas, uma linguagem que tem tanta validade quanto a ciência.

Independente disso, fica a velha questão. Você parece ainda ver (posso estar equivocado) os mitos como historinha pra boi dormir, contos fantásticos e inúteis. Essa é uma visão apequenadora. Métodos diferentes, mas os mitos tem a mesma finalidade da ciência: explicar o mundo que nos cerca e o próprio homem. A linguagem mitológica é riquíssima e muito complexa em seus diversos níveis, apresenta uma tradução do inconsciente coletivo e uma apreensão da realidade. Discordo que essa linguagem seja 'infantil'.

 

[Conan]

Aponte-me as evidências empíricas da reencarnação, por favor.

Se vc tivesse disponibilidade, para te apresentar evidencias( e não provas), eu teria de te levar a divesos centros espiritas, dos cadercistas ao umbadistas, fazer vc passar e presenciar por diversas experiencias, te apresentar muito material de estudo, para que somente com vc vivendo pessoalmente as ditas provas pudesse chegar a uma conclusão sobre isto.

E nem assim, vc assim como eu, sempre tera a mão outras explicações viaveis, como ser uma ilusão da mente causada por um impressionismo, por exemplo. Mas caminhar por este caminho depois de tal processo, é cogitar que simplesmente TUDO pode ser uma ilusão da mente, a partir do principio de que simplemento todos os nossos sentidos podem ser uma mera ilusão de nós mesmos. Vide as teorias por tras do filme Matrix, que são raciocinios filosoficos bem conhecidos.

No mais, busque tais ditas manifestações de ecos de outras encarnações e outros planos de conciencia, viva tais sentimentos e impressões, com uma postura cetica ou não, e ai as refute uma a uma.

Eu posso te apresentar mil videos de pessoas falando em linguas q não conhecem, pessoas achando poços de agua sem conhecimento previo, milhares de prodigios, e vc com razão vai facilmente refutar TODOS.

Já o dia q vc propio viver tais experiencias, estará mais apto a julgar qual parcela disto PODE(ao contraio do É) ser verdade ou não.

Ou simplemente diga: A Ciencia não explica, então não é verdade...

se fosse assim...

nada contra não acreditar em si até ter provas, a questão pra mim é se fechar as possibilidades simplesmente porque não viveu ainda, ou o que se pode chamar de provas.

Eu, pessoalmente, acredito, por exeperiencias q ja vivi.

E mesmo assim mantenho em mente a possibilidade de milhares de outras explicações mais ceticas, embora pelo que exeperimentei, tais explicações, ao contrario de antes, passaram a fazer muito menos sentido que certas explicações ditas "religiosas"

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Então somos todos crianças, porque a ciência não se afasta dessa infantilidade religiosa. Esse pensamento nietzscheano é balelóide por esgotar a compreensão de Deus a um consolo metafísico e nada mais e na desvalorização do trascendental. Igualmente a valoração do que seja primitivo é extremamente subjetiva e não faz juz a uma linguagem simbólica que existe ainda nas mentes primitivas de indígenas e poucas pessoas civilizadas religiosas, uma linguagem que tem tanta validade quanto a ciência.

Independente disso, fica a velha questão. Você parece ainda ver (posso estar equivocado) os mitos como historinha pra boi dormir, contos fantásticos e inúteis. Essa é uma visão apequenadora. Métodos diferentes, mas os mitos tem a mesma finalidade da ciência: explicar o mundo que nos cerca e o próprio homem. A linguagem mitológica é riquíssima e muito complexa em seus diversos níveis, apresenta uma tradução do inconsciente coletivo e uma apreensão da realidade. Discordo que essa linguagem seja 'infantil'.

Você tem uma visão de ciência aparentemente resumida apenas a ciência teórica. Da lógica, da formulação matemática, do abstrato das equações, etc.
Esquece que a ciência também tem o experimental. E a ciência teórica continua não sendo definitiva e considerada seriamente pelos próprios cientistas se não for comprovada pela experimental.

E pra mim isso é definição de provar, de se aproximar da verdade. O fato que você pode ser a pessoa mais teimosa do mundo, não acreditar que seja verdade, etc, mas a ciência fala que aquele átomo vai se mover pra lá daqui alguns segundos e ele se move mesmo. Podendo repetir a experiencia milhares de vezes e por quem quer que seja. Não dá pra negar, por mais teimoso que você possa ser.

Como o Conan disse, as provas da religião são puramente pessoais e subjetivas. Se eu for teimoso, não vou ver deus em lugar nenhum. Não tem nada que seja inegável.

 

[Excluído045]

Bom, vejo que você entendeu. Minha crítica não foi à ciência empírica, mas à teórica porque me parece que qualquer investigação científica se torna deficiente se não se amparar em teoria e empiricidade. Em outras palavras, me parece falho estudar o movimento dos átomos sem uma consciência dos fundamentos metodológicos dessa mesma observação.

 

[Conan]

O agravante no caso da religião da mim, é quando se aceita sem questionar, sem pesar, sem analise das ideias, mesmo q sejam analises bem subjetivas e/ou bem pessoais. Como citaram antes, mesmo a ciencia esta o tempo todo sendo posto a prova, e melhor dentro de suas propias regras, já que um de seus principios mais saudaveis é de que ela não é necessariamente a verdade, mas sim uma base provavel até q se ache uma falha sistemica ou fisica.

Uma coisa interessante q se fala aqui.

As experiencias religiosas, mesmo tendo uma gama de dogmas descrevendo e em alguns casos "explicando" seus sistemas, são sempres pessoais.

A fisica quantica, praticamente tambem, já que um de seus principios é de que só de alguem estar esperimentando, já esta alterando o resultado da experiencia. Nisto q ela é um tanto quanto mais dificil. O que se tenta no caso dela, para se manter com status de ciencia, é q se consiga em qualquer experimentos o MAXIMO possivel situações que possam ser reproduzidas com fidadelidade para q se atinja o mesmo efeito sempre.

O mais terrivel, ou maravilhoso, é q nem sempre se consegue isto.