Papa Bento XVI diz que Deus é responsável pelo Big Bang.

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

A física teórica ganhou muita força no ultimo século em termos de popularidade. Justamente por ter começado a mexer com mundos que se manifestam mais fortemente em situações extremas (relatividade e quântica). Enquanto que o mundo cotidiano ainda pode ser explicado pelo clássico.

Mas antes não. Antes normalmente a teoria vinha pra explicar e predizer resultados já conhecidos da engenharia de tentativa e erro, das máquinas a vapor, do movimento macroscópico de corpos, etc. A única excessão foi Newton que soltou a idéia mindfucking, na época, que unificava a explicação de uma maçã caindo com a da lua circulando a terra.

Ou seja, hoje em dia a ciência teórica está cronologicamente mais avançada que a experimental. Gerando muitas explicações lógicas, matemáticas, etc, que funcionariam, prediriam os resultados existentes. Mas as previsões que seriam específicas para cada teoria ainda dependem de esperar ser construídas sistemas ultra-complexos (e caros) de experimentos. Como agora estão em busca do boson de higgs no lhc, ou os experimentos que cobrem quilômetros quadrados em busca de flutuações gravitacionais, etc.

Até lá, fica a impressão que todas essas teorias formuladas são realmente similares a religião. Puramente críveis em qual delas você achar melhor ou mais provável.
Mas daqui um tempo pode ter certeza que alguma será comprovada, ou todas serão desacreditadas e nascerá uma nova.
Mas não ficarão apenas na teoria e adormecidas como filosofias. A busca pela comprovação é constante. Diferente da religião.

 

[Excluído045]

Mas de onde você tirou que a filosofia é adormecida? Ou mesmo a religião? O espiritismo é um caso clássico de religião sempre aberta a modificações advindas da empiricidade. O mesmo se diga das religiões primitivas, como o xamanismo que não apresenta dogmas mas explica o mundo por uma linguagem mutante, sempre viva, orgânica.

A filosofia também sempre está buscando caminhos novos, furos em suas sínteses, refutando erros, propondo novos modelos de racionalidade. Não é de forma alguma um trabalho estático, seja Platão, seja Eliade, Foucault ou Habermas.

No que a ciência é superior a religião e á filosofia? Rigor técnico e linguístico. Pouco mais que isso.

Agora o que separa filosofia de religião é algo bem mais complicado. Aí pergunto que conceito de ciência você tem. Ocidental?

 

[Vela- o Rousoku]

Aponte-me as evidências empíricas da reencarnação, por favor.

A ciência não tem evidências empíricas de tudo o que afirma, no entando a lógica nos permite assumir por algum tipo de referência indireta.

Eu nunca vi um elétron, e nunca foi possível filmar ou detectar trajetória de um elétron. o máximo que conseguimos foi detectar o fato de algo (que deve ser um elétron) colidir num anteparo.

Elaborando um experimento que mede apenas um monte de colisões aleatórias, observamos que as colisões obedecem algum tipo de padrão. Daí, tiramos conclusões a respeito das trajetórias de cada um dos elétrons individualmente.

Se vc entende de física deve conhecer o experimento da fenda dupla com feixe eletrônico (curiosamente, a primeira piada do primeiro episódio da primeira temporada de The Big Bang Theory).

Assim como não podemos ver o elétron, também não podemos ver o que há antes do nascimento de uma pessoa. No entando, podemos observar uma grande massa estatística de nascimentos, das personalidades dessas pessoas e de quem se tornaram, dos instintos que parecem dispôr.

Assim como a teoria onda-partícula supôs que havia interferência entre duas trajetórias de elétrons, mas que nas duas trajetórias era o mesmo elétron, uma idéia absurda para a física do momento...

...podemos, baseado na observação das vidas das pessoas, levantar a hipótese de duas trajetórias de vida de duas pessoas sejam, na verdade, a mesma pessoa/consciência; uma idéia absurda para a fisiobiologia do momento.

...

Acreditamos que o elétron possui uma energia misteriosa, cuja origem desconhecemos, e na falta de termo melhor, chamamos de spin. Sabemos que a idéia de "rotação do objeto 'elétron' " é completamente incompatível com o fato de o elétron ser uma quantidade etérea e flutuante, embora pontual, de energia eletromagnética disforme. No entanto, consideramos válida a existência dessa energia, pois somente com ela poderemos explicar outras teorias e observações.

De forma análoga, podemos acreditar que um ser vivo possua uma essência misteriosam cuja origem desconhecemos, e na falta de um termo melhor chamaremos de alma. Sabemos que a idéia de "uma coisa invisível assumindo controle da consciência" é completamente incompatível com o fato atualmente aceito de uma pessoa ser um punhado de reações químicas acidentais. No entanto, consideraríamos válida a existência dessa essência, pois somente com ela poderemos explicar outras teorias e observações.



Resumindo, não existe evidência concreta, mas eu não vejo nenhuma diferença entre os casos acima, do ponto de vista filosófico, e portanto não creio que seja necessário evidência concreta de medida direta ou o escambau para considerar a idéia válida e aguardar com expectativa positiva o dia em que teremos novos equipamentos ou idéias que nos permitam submeter a tese a experimentos mais conclusivos. A isso, chamamos "ter a mente aberta". Trata-se de estar aberto a novas informações e comprovações. Não se trata de engolir coisas idiotas sem análise.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

No que a ciência é superior a religião e á filosofia? Rigor técnico e linguístico. Pouco mais que isso.

Previsões paupáveis.

Acreditamos que o elétron possui uma energia misteriosa, cuja origem desconhecemos, e na falta de termo melhor, chamamos de spin. Sabemos que a idéia de "rotação do objeto 'elétron' " é completamente incompatível com o fato de o elétron ser uma quantidade etérea e flutuante, embora pontual, de energia eletromagnética disforme. No entanto, consideramos válida a existência dessa energia, pois somente com ela poderemos explicar outras teorias e observações.

De forma análoga, podemos acreditar que um ser vivo possua uma essência misteriosam cuja origem desconhecemos, e na falta de um termo melhor chamaremos de alma. Sabemos que a idéia de "uma coisa invisível assumindo controle da consciência" é completamente incompatível com o fato atualmente aceito de uma pessoa ser um punhado de reações químicas acidentais. No entanto, consideraríamos válida a existência dessa essência, pois somente com ela poderemos explicar outras teorias e observações.

Em um caso são observações que eu, você, ele, ela, podem fazer.
No segundo são observações que só um grupo faz.

 

[Haran]

Comparações bem indevidas. No caso do elétron, a idéia de rotação, no sentido clássico, é inapropriada, e é útil apenas na análise histórica do surgimento da idéia de spin, mas em si mesma já fora descartada. E depois que a energia do elétron não é 'misteriosa', a princípio não pede uma pergunta 'da onde veio essa energia?', porque energia é algo que se conserva, não pede uma origem. Esse tipo de pergunta não é estritamente científico, pois não é uma pergunta que pode ser feita em termos experimentais - não está relacionada com a descrição de fenômenos, e sim com um problema auto-imposto: "a energia deve ter uma origem". Algo parecido com a argumentação desse trecho, escrito a partir do livro do Feynman:

(...) outra importante conclusão a ressaltar é que não podemos, ou ao menos não precisamos falar de coisas que não podemos medir. A Mecânica Clássica utilizava a idéia de posição exata de uma partícula, e tal idéia era útil pois com ela era possível descrever uma grande gama de fenômenos, embora a posição exata nunca nos era acessível experimentalmente. O simples fato de ela usar essa idéia não a torna mais ou menos bem-sucedida que a Mecânica Quântica – pois a idéia de posição exata não é algo que está ligada aos experimentos. Dessa forma, a Mecânica Quântica não é falha ao dispensar essa idéia, ou não ser capaz de responder a pergunta “na experiência de interferência de elétrons na dupla fenda, qual era a posição exata do elétron, o orifício 1 ou orifício 2?” , pois essa pergunta não é uma pergunta experimental (do tipo “como descrever tal fenômeno?”), isto é, não é um questionamento sobre uma informação que você retira dos experimentos, útil para descrever um fenômeno observado. De qualquer forma, ela não deixa de usar outras idéias igualmente inacessíveis experimentalmente, como a idéia de potencial.

Por fim, a interferência de duas 'trajetórias' é simplesmente uma relação matemática que pode ser posta a prova, não é algo metafísico, que quase por definição é algo que não se revela a empiria. Nesse sentido há sim muita diferença entre a idéia de alma e qualquer idéia referente ao elétron, mesmo que 'diferenças filosóficas', uma é ligada e serve a empiria, a outra não - você não precisa do conceito de alma para descrever duas personalidades parecidas, assim como não precisa de alma para descrever duas nuvens parecidas. Essa idéia, em termos de empiria, não ajuda a descrever nada muito além do que sem ela descreveríamos.

Se um dia esse tipo de hipótese for necessária (informações pessoais que passam de um corpo para outro) para descrever o comportamento empírico de algo, seria devidamente definido e colocado a prova - e talvez místicos viessem a ficar de mimimi "já falávamos disso", mas seriam afirmações filosoficamente distintas, de caráter, e de valor, distintos.

 

[Conan]

Essa idéia, em termos de empiria, não ajuda a descrever nada muito além do que sem ela descreveríamos.

descreva a conciencia e a pisique de forma convincente.
simples sinapses não explicam, fica ai o fato.
pelo menos ainda não.

 

[Haran]

A questão 'consciência' é bem delicada, e tenho minhas dúvidas se ela é científica ou fica restrita a filosofia. Pois a consciência não é algo empiricamente constatável - você não consegue olhar para um amontoado material, seja orgânico ou não, seja contendo um cérebro ou não, e afirmar "ele tem consciência", o que eu sei é que EU tenho consciência (e esse saber não é empírico), quanto aos demais eu não sei, e isso inclue meus iguais. Sigo na vida que eles também são iguais nesse sentido, por mero otimismo ou empatia, mas pode muito bem não serem iguais. O que a ciência descreve são os objetos, e não o sujeito que os observa.


Apesar de tudo isso, no que o conceito de alma explica a consciência? Você falar que o 'correlato' da consciência é a alma (imaterial) e não, por exemplo, o cérebro (material), (in)explicam igualmente o fenômeno da consciência. Só que sabemos que o cérebro existe, já a alma não.

 

[Conan]

Então, e extamente por ai q queria ir. a conciencia é algo muito profundo de se explicar do que a ciencia propem até hoje, e é um dos seus maiores misterios. O que forma nossa conciencia. Mas no que o conceito de alma ajuda a entender a conciencia? Nossa, em diversos aspectos, de textos sobre o inconciente coletivo ate textos kadercistas, passando por todos os conceitos e debates q ja duram milenios aplicados na filosofia. Teria de separar material, mas vou ver se consigo coletar algo e colocar aqui(assim q tiver tempo). Mas é absuradmente abragente, e ate utilizado em diversas linhas pisicologicas, o quanto o conceito de alma, em seus mais diversos aspectos e conceitos, esta ligado ao de conciencia.

 

[Haran]

Mas a ciência não propõe nada a respeito da consciência, esta não é "um de seus maiores mistérios", pois esta não é um objeto, não é algo empírico. As afirmações que ela faz a respeito do cérebro, é para descrever as ações do CORPO humano, voluntárias ou involuntárias (o bater do coração, a fala, a escolha voluntária, etc), estas sim empíricas. E para essas ações, pode até ser que a descrição científica seja incompleta, mas a hipótese "alma" não ajuda em nada - simplesmente falar que a alma é responsável pelas ações voluntárias não é explicar.

Que haja discussões, dentro da filosofia e do misticismo, do conceito de alma, é fato conhecido, mas essas discussões não ajudam na empiria da questão. Eu a princípio simplesmente dispenso essas discussões, pois além de empiricamente, filosoficamente para mim elas são inócuas, não há sequer vantagem filosófica em associar alma à consciência, não há um entendimento maior deste conceito com sua associação à aquele. Mas, claro, se você quiser colocar essas vantagens, podemos discutir.

 

[Vela- o Rousoku]

Haran Alkarin, se eu entendi certo, o excerto citado de Feynman não só não me contra-argumenta, como ele te contra-argumenta. Ele está, essencialmente, defendendo que não há mal algum em manter coisas como "desconhecidas", "misteriosas", se você não pretende envolver isso num experimento, ou se isso não é o alvo específico. Em outras palavras, você não precisa explicar...

Começando a viajar na maionese a partir disso...

Se eu quiser fazer o experimento, uma análise estatística, do tipo "qual signo do zodíaco tem maior índice de suicídios?", eu realmente preciso provar que a força gravitacional de mercúrio alinhado com o abajur vai impedir descarga de serotonina? Ou eu posso apenas contar quantos suicídios houve em cada signo, independente de a astrologia existir?

Você não precisa medir e provar "o que é alma" se você não estiver interessado em provar especificamente o que é a alma. Se ela é apenas um pré-requisito para uma outra teoria (como reencarnação), meramente arbitre que ela existe e verifique se a teoria se sustenta assim.

Você não precisa provar que foi, ou que não foi, Deus o criador do Big Bang, para provar que o Big Bang aconteceu. Se o seu desejo for, especificamente, obter a informação "foi Deus?", aí sim, justifica entrar na questão cientificamente. Mas não é necessário provar isso para exercer a ciência em outras teorias que meramente interseccionam o tema.

 

[Conan]

Mas a ciência não propõe nada a respeito da consciência, esta não é "um de seus maiores mistérios", pois esta não é um objeto, não é algo empírico. As afirmações que ela faz a respeito do cérebro, é para descrever as ações do CORPO humano, voluntárias ou involuntárias (o bater do coração, a fala, a escolha voluntária, etc), estas sim empíricas. E para essas ações, pode até ser que a descrição científica seja incompleta, mas a hipótese "alma" não ajuda em nada - simplesmente falar que a alma é responsável pelas ações voluntárias não é explicar.

Que haja discussões, dentro da filosofia e do misticismo, do conceito de alma, é fato conhecido, mas essas discussões não ajudam na empiria da questão. Eu a princípio simplesmente dispenso essas discussões, pois além de empiricamente, filosoficamente para mim elas são inócuas, não há sequer vantagem filosófica em associar alma à consciência, não há um entendimento maior deste conceito com sua associação à aquele. Mas, claro, se você quiser colocar essas vantagens, podemos discutir.

entendi, vc chama de empiria o simples funcionamento mecanico do corpo. bem, neste ponto, claro, a ciencia leva vantagem, embora a conciencia tambem tenha sua influencia nisto. Vide o que a ciencia adimitiu sobre a fé ou o efeito placebo. até porque vc esta ligando alma a fantasma e ate mesmo alma imortal quando ate mesmo a pisquê é um conceito de alma.

sobre a parte em negrito... ai q ta... não pode ser a mesma coisa? afinal, não me respondeu(nem nenhum cientista fisico pode fazer), o que é a conciencia?

e claro q é um de seus misterios, a ciencia se propem a explicar TUDO, mesmo adimitindo a possibilidade de isto nao ser feito, e que ainda nao o faz.

é um dos preceitos de sua busca.

eu acho(e aqui é achismo meu) inclusive que um dia a ciencia vai chegar mais perto desta resposta, quanto mais ela caminhar para o dominio da mente sobre o corpo. e vai encontrar muita coisa q estava dito em outros lugares.

é uma crença minha, baseado em fatos q ja vivi e experimentei e que pra mim não vão de encontro a ciencia.

Não é preciso o conceito de alma para explicar um resfriado, mas é de se maravilhar muito uma recuperação "milagrosa" que vai de contra toda a medicina.

E nem mesmo sua certeza de sua propia conciencia é prova de algo, é tambem um ato de fé.

Vc sonha com uma rosa. Prove isto. Prove q ela era vermelha.

 

[Haran]

Haran Alkarin, se eu entendi certo, o excerto citado de Feynman não só não me contra-argumenta, como ele te contra-argumenta. Ele está, essencialmente, defendendo que não há mal algum em manter coisas como "desconhecidas", "misteriosas", se você não pretende envolver isso num experimento, ou se isso não é o alvo específico.

Começando a viajar na maionese a partir disso...

Se eu quiser fazer o experimento, uma análise estatística, do tipo "qual signo do zodíaco tem maior índice de suicídios?", eu realmente preciso provar que a força gravitacional de mercúrio alinhado com o abajur vai impedir descarga de serotonina? Ou eu posso apenas contar quantos suicídios houve em cada signo, independente de a astrologia existir?

Você não precisa medir e provar "o que é alma" se você não estiver interessado em provar especificamente o que é a alma. Se ela é apenas um pré-requisito para uma outra teoria (como reencarnação), meramente arbitre que ela existe e verifique se a teoria se sustenta assim.

Você não precisa provar que foi, ou que não foi, Deus o criador do Big Bang, para provar que o Big Bang aconteceu. Se o seu desejo for, especificamente, obter a informação "foi Deus?", aí sim, justifica entrar na questão cientificamente. Mas não é necessário provar isso para exercer a ciência em outras teorias que meramente interseccionam o tema.

Sinceramente não entendi como você interpretou que ele me contra-argumenta ou te apoia. Em última instância, você tem que envolver as idéias em um experimento, elas tem que ser úteis experimentalmente - tanto a mecânica clássica quanto a quântica fazem uso de idéias, ou de grandezas, não acessíveis experimentalmente, mas elas em si são úteis para descrever fenômenos empíricos. Não há nada de desconhecido ou misterioso, na mecânica clássica (útil para descrever fenômenos), com o fato dela usar a idéia de 'posição exata' e não termos acesso experimental a isso (não podemos medir a posição exata diretamente, experimentalmente). Mas tais idéias, mesmo que não acessíveis experimentalmente, têm que ter importância na teoria, essa por sua vez acessível. Não é algo como "Deus criou o Big Bang, opa, o Big Bang existiu, logo minha teoria é válida porque é comprovada empiricamente, embora Deus, parte da teoria, não". Pois Deus ali é elemento secundário, podia ser qualquer coisa que tivesse criado o mundo, poderia ser 'incriado', etc. Sua teoria terá pretensões científicas, mas não será uma boa teoria científica.

Você pode contar quantos suicídios tiveram tal signo, se a princípio tu quer apenas saber... quantos suicídios tiveram tal signo. Se você quer explicar a reencarnação, pode fazer uso do conceito de alma, mas daí tu tem que provar que a reencarnação existe, ou é útil para descrever fenômenos empíricos. Se você quiser provar que o Big Bang aconteceu, tem que mostrar que sua existência é útil para descrever dados empíricos (o que já foi feito). Se você quiser saber o que 'criou' o Big Bang (e que algo o criou, isso não é realmente uma necessidade científica), tem que lançar a hipótese X e também embasar-se em dados empíricos. Até lá a hipótese não é científica, seja X = Deus ou não. Não entendi bem o propósito dessas conjecturas, em especial as duas últimas.

entendi, vc chama de empiria o simples funcionamento mecanico do corpo. bem, neste ponto, claro, a ciencia leva vantagem, embora a conciencia tambem tenha sua influencia nisto. Vide o que a ciencia adimitiu sobre a fé ou o efeito placebo.

O que a ciência admitiu é que o efeito placebo ocorre. Mas ela não faz a hipótese da consciência para isso - o que ela afirma é que processos cerebrais ligados a crença de que se vai melhorar (crença empiricamente constatável - é só perguntar ao paciente) é benéfica. Afirmar, além disso, que há consciência ou alma, seria cientificamente supérfulo.

até porque vc esta ligando alma a fantasma e ate mesmo alma imortal quando ate mesmo a pisquê é um conceito de alma.

Psicologia tem muito de filosófico, para não dizer místico - há muitas psicologias, apenas partes dela são científicas. Daí eu precisaria saber exatamente de que psiquê estamos falando, que conceito é esse.

sobre a parte em negrito... ai q ta... não pode ser a mesma coisa? afinal, não me respondeu(nem nenhum cientista fisico pode fazer), o que é a conciencia?

Depende do que estamos falando. Se tu quiser definir alma = consciência, pode fazê-lo, são só palavras, mas não vejo utilidade. Na discussão, para mim era claro que alma é algo imaterial que interage com a matéria, ou ao menos que serve para explicá-la ou descrevê-la de alguma maneria (o comportamento da matéria mudaria se a alma existir ou não) - consciência é apenas o conhecimento de um objeto, seja do próprio corpo, dos outros corpos ou até possivelmente de coisas não materiais, conhecimento esse que de nada serve para descrever racionalmente a empiria esses objetos - serve simplesmente par afirmar que tal empiria existe, qualquer que seja ela. São conceitos filosóficos muito diferentes.

e claro q é um de seus misterios, a ciencia se propem a explicar TUDO, mesmo adimitindo a possibilidade de isto nao ser feito, e que ainda nao o faz.

é um dos preceitos de sua busca.

Aí é questão de filosofia da ciência. Se ela se propõe a explicar tudo, ela almeja tomar o espaço da filosofia, por exemplo? Para mim, e muitos filósofos e cientistas, ela almeja apenas descrever fenômenos da experiência sensível, empírica, somente isso. Saiu daí não é ciência (explicar, por exemplo, as idéias platônicas, a coisa-em-si kantiana, a experiência empírica enquanto tal, etc).

eu acho(e aqui é achismo meu) inclusive que um dia a ciencia vai chegar mais perto desta resposta, quanto mais ela caminhar para o dominio da mente sobre o corpo. e vai encontrar muita coisa q estava dito em outros lugares.

é uma crença minha, baseado em fatos q ja vivi e experimentei e que pra mim não vão de encontro a ciencia.

Não é preciso o conceito de alma para explicar um resfriado, mas é de se maravilhar muito uma recuperação "milagrosa" que vai de contra toda a medicina.

Sim, mas essa recuperação milagrosa não é mais explicada cientificamente e filosoficamente pela hipótese alma, e nem mesmo pela hipótese consciência.

E nem mesmo sua certeza de sua propia conciencia é prova de algo, é tambem um ato de fé.

Vc sonha com uma rosa. Prove isto. Prove q ela era vermelha.

(Novamente estamos no campo da filosofia). Não é fé, a menos que tu amplie o conceito. O fato de eu ter sonhado algo (ou acreditar ter sonhado, o que é uma impressão da memória), ou sentir dor, ou ver um objeto, são todos SENSAÇÕES (ou 'sentimentos', dependendo da definição). Não são crenças sem razão suficiente, pois as sensações são elas próprias razões suficientes (assim como a experiência é razão suficiente dos conceitos científicos, você não deve provar que uma experiência é aquela que foi dada aos seus sentidos, o fato dela ter sido dada aos seus sentidos já é em si a prova suficiente). E a experiência nada mais é do que sensações dadas aos cinco sentidos (mediadas ou não por aparato experimental). Se tu definir que uma sensação é fé, não restará nada a não ser fé.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Po.
A mecanica quantica não é assim misteriosa e mágica. Pode parecer se não for estudada a fundo.

A mecanica quantica foi a evolução mais importante da física do século passado.

Foi a maior revolução que fez o ser humano ser capaz de não apenas usar teorias pra explicar coisas que já eram conhecidas na natureza. Mas ser capaz de construir dispositivos que não possuem equivalentes na natureza. As idéias de poços quanticos, gaps de energia, semicondutores, pontos quanticos, foram formulados teoricamente e deram origem a criação de fotosensores seletivos, fotoemissores estreitos, moduladores, etc, funcionais. Exatamente como o previsto. Dispositivos que não poderiam ser descorbertos a esmo na natureza e não passariam pela cabeça de ser humano algum como um espasmo passageiro.

 

[Neoghoster Akira]

Boa discussão.

Li que um dos desafios do próximo século é fazer com que o homem consiga lidar e ter mais paciência com a indeterminabilidade que aparece no universo.

Algo que precisa ser esclarecido nessa história é a natureza real da energia.

Do ponto de vista da existência a energia é mais reciclável do que a energia emergente que apareceu com a criação de nosso universo. Logo, esta energia que usamos precisou antes se estabilizar na forma de constantes universais antes de poder gerar partículas e outros efeitos detectáveis. A energia pré-expansão do universo funcionava com um sistema de leis diferentes das quais podemos especular um pouco sobre como elas agiam.

Como as constantes universais funcionam como um receptor que possui afinidade com a peça que falta (transmissor), podemos concluir que o receptor possui um grau de afinidade com a extremidade do sistema que o gerou, e cuja estrutura podemos ver apenas uma pequena ponta.

Em outras palavras, as leis de nosso universo foram transmitidas por uma força de estabilização que foi aplicada sobre um sistema de energia de estado 1 que reagisse para assumir um estado 2. Os pontos críticos do estado 1 sofreram pressão adaptativa que favorecia enormemente a emergência de novas propriedades, como se uma semente tivesse sido plantada.

O novo equilíbrio de forças canalizou a energia sob certas formas, obedecendo certos limites mas sem revogar completamente o sistema de coerência mais antigo pois a ele se encontra subordinado por uma árvore hierárquica, que pode ser desenhada rudemente com algoritmos. Eu digo rude porque até mesmo os estágios apontados em um algoritmo são eles mesmos linhas de força e por si só são também algoritmos.

A parte mais interessante é que em cima de leis antigas vamos construindo o conhecimento humano.

 

[Reverendo]

Se vc tivesse disponibilidade, para te apresentar evidencias( e não provas), eu teria de te levar a divesos centros espiritas, dos cadercistas ao umbadistas, fazer vc passar e presenciar por diversas experiencias, te apresentar muito material de estudo, para que somente com vc vivendo pessoalmente as ditas provas pudesse chegar a uma conclusão sobre isto.

Eu pedi evidências empíricas da reencarnação, porque Caio disse que o espiritismo era altamente científico. Ele não apresentou nenhuma e fez uma forte defesa da vida mística e dos mitos. Joseph Campbell não faria melhor. Agora você quer me apresentar evidências, que devem ser analisadas num laboratório, me levando num terreiro de Umbanda?
Com o devido respeito por tal religião, o ambiente ali, carregado de carga emocional, não é o mais adequado para uma análise fria dos fatos.
Qual outro ambiente eu poderia ir? No Alto Xingu assitir uma pajelança? Na Igreja Universal, ver uma sessão de descarrego? Uma palestra do Castaneda? Uma do Adauto Lourenço? (aqui eu forcei a barra, admito)
O ambiente tem que ser controlado.

E nem assim, vc assim como eu, sempre tera a mão outras explicações viaveis, como ser uma ilusão da mente causada por um impressionismo, por exemplo. Mas caminhar por este caminho depois de tal processo, é cogitar que simplesmente TUDO pode ser uma ilusão da mente, a partir do principio de que simplemento todos os nossos sentidos podem ser uma mera ilusão de nós mesmos. Vide as teorias por tras do filme Matrix, que são raciocinios filosoficos bem conhecidos.

Como é que é? Matrix? “Ilusão da mente causada por um impressionismo”?
A última vez que um amigo meu veio que esse papo zero de que tudo, inclusive eu, era uma ilusão, eu dei-lhe um murro na boca do estômago, provando o quanto esta “ilusão” aqui, podia ser sólida. Mantenha suas fantasias sob controle, por favor.

No mais, busque tais ditas manifestações de ecos de outras encarnações e outros planos de conciencia, viva tais sentimentos e impressões, com uma postura cetica ou não, e ai as refute uma a uma.

Eu posso te apresentar mil videos de pessoas falando em linguas q não conhecem, pessoas achando poços de agua sem conhecimento previo, milhares de prodigios, e vc com razão vai facilmente refutar TODOS.

Negativo. O repúdio ou aceitação só virá depois de análise ou de pelo menos estudo das situações. Mas o material citado por você, entre eles, glossolalia (vídeos pentecas são de lascar) e radiestesia, são pouco promissores.
De qualquer maneira, a lá Sagan, se alguém me diz que há um dragão invisível, intangível, atérmico, inaudível e inodoro numa garagem, é bom pesquisa e estudo, antes de chama-lo de picareta... ou delirante.
Normalmente, as pessoas que atingem “outros planos de conciência” estão sob forte estimulante químico, mesmo que tal “químico” venha de seu próprio corpo.

Já o dia q vc propio viver tais experiencias, estará mais apto a julgar qual parcela disto PODE(ao contraio do É) ser verdade ou não.

Qual das experiências? Com qual dos grupos místicos? Com qual das religiões?
Você parece passear por terreiros, templos pentecostais, sessões espíritas, etc., com muita desenvoltura.

Ou simplemente diga: A Ciencia não explica, então não é verdade...

se fosse assim...

Ridículo. Se a ciência não explica, é porque ela não alcança tal questão. Aí a imaginação humana entra em ação. A imaginação humana por sua vez, fantasia... e fantasia...

nada contra não acreditar em si até ter provas, a questão pra mim é se fechar as possibilidades simplesmente porque não viveu ainda, ou o que se pode chamar de provas.

Como eu disse, nenhuma possibilidade é fechada. Mesmo questões que merecem pouquíssimo crédito, como deuses astronautas, continentes perdidos, criacionismo científico, telepatia, monstros em lagos escoceses e assim por diante.

Um pouco da Navalha de Occam pode fazer muito bem.

Eu, pessoalmente, acredito, por exeperiencias q ja vivi.

Especifique as experiências vividas por você e em quais condições elas ocorreram.

 

[Reverendo]

A religião não se esgota na empiricidade, pelo menos não a um nível como o da religião. Trata-se de uma valorização do Ser em seu sentido mais metafísico, mais transcendental.

A religião não se esgota.... creio que ela nem se principia. Mas o começo da mensagem está esquisito. Tem coisa para você corrigir aí.
Mas de qualquer maneira, você disse que o espiritismo é científico. Eu pedi as evidências empíricas sobre a reencarnação, que a colocariam como realidade científica, ou possibilidade científica.
Você tem alguma? Se tem, apresente.

Então somos todos crianças, porque a ciência não se afasta dessa infantilidade religiosa.

Que eu saiba ela já está bem longe.

Esse pensamento nietzscheano é balelóide por esgotar a compreensão de Deus a um consolo metafísico e nada mais e na desvalorização do trascendental.

Discuta com Einstein, a passagem “Nietzscheana” e “balelóide” é dele. Nuno quis mostrar o velho cientista judeu como um defensor da religiosidade, e pelo menos no fim da vida, ele não foi.

Igualmente a valoração do que seja primitivo é extremamente subjetiva e não faz juz a uma linguagem simbólica que existe ainda nas mentes primitivas de indígenas e poucas pessoas civilizadas religiosas, uma linguagem que tem tanta validade quanto a ciência.

Vá ser enrolado assim na China. Tanta validade? Em qual campo? Na resolução de problemas de ordem prática?
Ela tem valor para a psique humana? Tem.
Ela pode resolver o tal problema prático? Acho que não..
Se você vai fazer uma cirurgia, e o "médico" entra na sala entoando mantras, é melhor sair correndo.

Independente disso, fica a velha questão. Você parece ainda ver (posso estar equivocado)

Esta.

os mitos como historinha pra boi dormir, contos fantásticos e inúteis. Essa é uma visão apequenadora. Métodos diferentes, mas os mitos tem a mesma finalidade da ciência: explicar o mundo que nos cerca e o próprio homem. A linguagem mitológica é riquíssima e muito complexa em seus diversos níveis, apresenta uma tradução do inconsciente coletivo e uma apreensão da realidade. Discordo que essa linguagem seja 'infantil'.

O problema é que a ciência explica, e o mito (fora do campo da psique humana e entrando no mundo material) faz de conta.
Mas não estou interessado no valor do misticismo, pelo menos neste tópico.
Você disse que o espiritismo é científico. Eu pedi provas da "cientificidade" dele. Você têm?

 

[Finwë]

Se eu quiser fazer o experimento, uma análise estatística, do tipo "qual signo do zodíaco tem maior índice de suicídios?", eu realmente preciso provar que a força gravitacional de mercúrio alinhado com o abajur vai impedir descarga de serotonina? Ou eu posso apenas contar quantos suicídios houve em cada signo, independente de a astrologia existir?

Você não precisa medir e provar "o que é alma" se você não estiver interessado em provar especificamente o que é a alma. Se ela é apenas um pré-requisito para uma outra teoria (como reencarnação), meramente arbitre que ela existe e verifique se a teoria se sustenta assim.

Você não precisa provar que foi, ou que não foi, Deus o criador do Big Bang, para provar que o Big Bang aconteceu. Se o seu desejo for, especificamente, obter a informação "foi Deus?", aí sim, justifica entrar na questão cientificamente. Mas não é necessário provar isso para exercer a ciência em outras teorias que meramente interseccionam o tema.

Isso não é algo certo (em uma visão abrangente), isso são apenas afirmações; e afirmações não servem para nada que vá além do campo individual. Frases como "Deus me mandou invadir o Iraque", "homossexualismo é pecado, logo eu devo combatê-lo", "certa religião é errada, devemos combatê-la em nome de Deus", "transfusão de sangue fere a lei divina" já foram, e ainda são tomadas como verdades com base em premissas.

Você cita um estudo apenas baseado em números, apenas baseados em fatos e resultados. Mas que serventia pode ter tal fenômeno se não possamos entendê-lo e dominá-lo, se não possamos duplicá-lo, se não possamos propor um outro que o supera. Deixar o raciocínio ser baseado em premissas não é só ilógico como também perigoso.

 

[Vela- o Rousoku]

Lembro de uma reportagem do Fantástico (ou JN?), antiga, quando a internet ainda era novidade e o Google dava seus primeiros passos.

Mostraram um garoto. Ele tinha internet em casa e altíssimo interesse de pesquisa. Vivia pesquisando e conhecendo sobre tudo. Não existia wikipedia ainda, mas ele achava bastante coisa. Via fotos de tudo. Da amazônia às pirâmides. Conhecia tudo.

O repórter perguntou pra ele se ele achava que dava pra conhecer as coisas direito só lendo e vendo fotos. O garoto garantiu que ele sabia bem as coisas daquele jeito. Que era o suficiente.

Daí o repórter pediu pra ele escolher uma coisa que ele conhecia pela internet e que ele achava legal. Ele escolheu o bondinho do Rio.

A produção levou ele até lá e levou pra dar uma volta no bondinho.

Depois, o repórter perguntou se agora ele ainda achava que dava pra ter conhecido o bondinho pela internet. Ele abaixou a cabeça e disse que não.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Relatividade e quantica certamente não se aprende em google ou wikipedia.
Nem em Galileus, superinteressantes, scietific americans, etc.

 

[Conan]

nossa, é tanto pré-conceito desinformado ali q depois respondo!

o mais engraçado é q não, não pertenço a nenhuma das religiões ou instituições q citei ou mecionei mesmo por referencias até agora, ou nenhuma outra, alem de adorar a ciencia, e tender muitas vezes a ser extremamente cético.

tenho bancado o advogado do diabo(pra quem acredita nele , pros outros advogado da anti materia), mais porque mantenho a mente aberta e procuro buscar as menssagens em QUALQUER dialogo. Todo discurso encerra um raciocinio e uma manifestação da inteligencia humana a ser analisada, sendo um raciocinio idiota ou não.

estudar e conhecer, é completamente diferente de pertencer e aceitar.

e claro, não me limito a estudar algo lendo site wicca na net, o bom cientista social(coisa q não sou) é aquele q busca o maximo de impressão sobre o objeto de estudo, e porque não vivenciar o objeto de estudo em seu habitat?

até porque a maior ignorancia é refutar algo sem nem mesmo conhecimento de causa.

nem os padres catolicos fazem isto, não é a toa q se estuda muito e de tudo antes de se formar teologicamente.