Os sentidos dos orcs

[Riff]

Kra, orcs existiam antes dos homens mas não antes dos elfos, Eru não ia permitir q eles se antecipassem aos primogenitos.
Os humanos não existiam naquela epoca, Morgoth tlvez possa criado orcs atraves de homens na primeira era (embora o tempo de 500 anos parece curto) mas os orcs originais eram deformações de elfos, veja bem, elfos sumiam de cuivienem de vez em qndo, tolkien deixa claro q eles iam para utumno, os elfos não serviriam melkor, o q foi feito deles: orcs.

 

[Elendil- O Alto]

Tah, mas e o link q tem dizendo q os orcs sao maiar??
O que vc me diz sobre isso, Riff?

 

[manwe-sulimo]

Mas quem tem um minimo de bom senso sabe q são elfos deformados

Nãso é bem assim Riff... Tolkien não confirma a origem dos orcs, e isso foi uma excelente idéia, pois se não fosse assim, não teríamos tantas discussões hehehehe... E veja bem, na opinião de Tolkien, o [/b]mais provável[/b] é que os orcs fossem originados de elfos, pois além de ser a opinião do autor, é a mais coerente com o restante da obra.

No "Morgoth's Ring", ele ainda fala sobre alguns dos primeiros comandantes de exércitos órquicos como maiar menores. Só isso hehehe...

 

[Riff]

Mas tipo, eh a unica hipotese possivel, se não eu elaboraria uma hipotese de q eles são cruzas de vaca com porco, se Tolkien escrevesse isso vcs iriam considerar?

 

[Skywalker]

Olha, se o próprio autor da obra quisesse que os orcs viessem de cruzas de vacas e porcos eles seriam. E se ele dissesse que são, eu acreditaria.

 

[Maglor]

Tah, mas e o link q tem dizendo q os orcs sao maiar??
O que vc me diz sobre isso, Riff?

Orcs!!!, por J.R.R. Tolkien

 

[Elendil- O Alto]

hum?

 

[Maglor]

Eu li de relance e pensei que você estava perguntando pelo link.

De qualquer jeito, ele é para a discussão sobre o texto, e não para ele em si, o que já é bem útil.

 

[Olwë]

Nesse texto, Tolkien diz que haviam "superorcs" que foram criados pelo cruzamento de maiar com animais irracionais. Isso poderia ter sido antes dos elfos. Poderia... em hipótese... mas para mim não faz muito sentido.

P.S.: Se Tolkien escrevesse num guardanapo, no leito de morte, que os elfos não tem pescoço, para mim eles não teriam. E ponto final. Luthien usaria o Nauglamir na cintura... ou em outro lugar qualquer, mas não entre a cabeça e os ombros

 

[manwe-sulimo]

Tah, mas e o link q tem dizendo q os orcs sao maiar??

Link? que link? não entendi muito bem... ehehe... mas blz... eh que assim, quem começou a discussão sobre orcs-maiar aqui nesse tópico fui eu, mas acho que fui mal compreendido...

Eu disse que NO INÍCIO, ALGUNS maiar menores assumiam formas de orcs para comandar exércitos órquicos. Isso está em um texto no HoME X. Explicado agora?

 

[Minduim]

É, mas beeeeem no início eu acho... Depois , eles provavelmente devem ter cruzado com alguns orcs fêmeas, e dado origem a orcs maiores e mais fortes, que ficaram sendo comandantes depois de um tempos. É provável que Azog seja descendente de um desses orcs-maia.

PS: Isso é suposição pura!

 

[manwe-sulimo]

É, mas beeeeem no início eu acho

Não precisa nem achar hehe... pode ter certeza... Mas esse papo de proliferação de orc-maia com orc-fêmea não tinha ouvido falar, e tenho minhas dúvidas. Pois não é dito que o único maia que teve um filho foi Melian? Onde há citações sobre cruzamentos de maiar em forma de orcs com orcs fêmeas? Pode ilustrar sua opinião com uma passagem do autor?

 

[Ingwë ¥]

Quer dizer que SAuron nao se preocupou em melhorar os sentidos dos orcs com o passar do tempo?
Quer dizer, quanto mais perto da transformação dos elfos neles, eles tinham mais sentidos, sentidos inclui inteligencia?

 

[Ingwë ¥]

Quer dizer que SAuron nao se preocupou em melhorar os sentidos dos orcs com o passar do tempo?
Quer dizer, quanto mais perto da transformação dos elfos neles, eles tinham mais sentidos, sentidos inclui inteligencia?

 

[manwe-sulimo]

Salve, Ingwë!

À que mensagem vc se refere, no seu comentário?

 

[Minduim]

Não é referência alguma, é pura suposição minha mesmo... Mas Melian foi a única maia a ter filho DE ACORDO COM O CONHECIMENTO DOS ELDAR. Isso não quer dizer que um daqueles orcs-maiar não tenham cruzado com alguma orc fêmea.

 

[manwe-sulimo]

hum... sim, isso eu sei... mas eu queria que vc mostrasse algum fragmento de texto onde Tolkien levanta essa possibilidade... ou algo que possa ter te levantado essa discussão. Pois Azog não necessariamente precisa ser de origem maia para ser um grande orc... Não lembro de Tolkien ao menos levantar essa possibilidade... mas se tiver, mostre-a pra nós

 

[Minduim]

Não há nenhum texto (não que eu tenha visto) é apenas uma suposição baseada nessa biografia de Azog:

http://www.duvendor.hpg.ig.com.br/Biografias/Azog/Azog_Biografia.htm

Aqui diz-se ali que o reinado dele durou entre 300 e 400 anos. Um orc normal não vive isso tudo, nem mesmo um anão vive isso tudo. Daí eu fiz essa suposição, mas é apenas baseada em idéias minhas.

 

[Elendil- O Alto]

Perai.. orc-femea???

 

[manwe-sulimo]

Ah sim... Charlie Minduim!

Entendi agora o que vc quis dizer... Mas tem o seguinte... Para um maia gerar um filho que tenha fëa (e a hipótese levantada por Tolkien é que os orcs realmente tenham) somente é concebido com autorização de Eru (como o caso de Melian - Lúthien).

Vou colocar aqui um trecho da HoME X, e vc verá que isso é quase impossível de ter acontecido:

"(...)no Senhor dos Anéis é dito que Gwaehir e Landroval são descendentes de Sorontar (Thorondor).

Em qualquer caso, é provável ou possível que mesmo os menores dos Maiar tornariam-se orcs? Sim: tanto fora de Arda como dentro dela, antes da queda de Utumno. Melkor corrompeu muitos espíritos – alguns grandes, como Sauron, ou menores, como balrogs. Os menores poderiam ter sido primitivos [e muito mais poderosos e perigosos] orcs; mas, por procriar quando encarnados, eles [como Melian][tornariam-se] cada vez mais ligados à terra, incapazes de retornar ao estado de espírito [mesmo forma demoníaca], até serem libertados pela morte [assassinato], e eles definhariam em força. (...)

Mas novamente – Eru proveria fëa a tais criaturas? Para as águias etc., talvez. Mas não para os orcs."

Aí entra a discussão hehee... Será que Eru autorizaria um maia que se bandeou para o lado de Morgoth conceber um filho orc-malígno? É muito improvável e até estranho...