Os Magos Azuis e os Espectros do Anel

[Finwë]

Corrija-me se eu estiver errado, mas não foi Saruman que criou os uruk-hai

Não, Sauron os criou.

De qualquer forma, eu vejo essa dissipacão de poder de Sauron exatamente igual à de Morgoth.

Eu acho que seja diferente. Sauron entedia muito mais da Música que o próprio Melkor. Ele sabia das limitações de seus próprios poderes; ele criou o Anel para comandar os povos livres e a Terra-média, ao contrário de Melkor que almejava Arda inteira. Poderia ser até uma 'miniatura' do reino de Morgoth, mas Sauron não vivia desperdiçando poderes como fazia Melkor, e nem desejava criar coisas por si só, apenas 'garantir o dele' por assim dizer.

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Não, Sauron os criou.

Não tinha aquela história de meio orc e meio humano, servidores da Mão Branca, que podiam andar à luz do dia? Isso, em contraposição aos orcs de Barad-dûr e os outros, das Montanhas Sombrias, que não suportavam a luz? Não lembro dos primeiros nos exércitos de Sauron.

Poderia ser até uma 'miniatura' do reino de Morgoth, mas Sauron não vivia desperdiçando poderes como fazia Melkor, e nem desejava criar coisas por si só, apenas 'garantir o dele' por assim dizer.

Sauron desperdiçou o seu poder master quando ele fez o Um Anel... tanto que se deu mal e virou fumacinha quando ele foi destruído. Morgoth, por outro lado, deixou a sua essência na terra e isso é que maculou permanentemente a obra de Ilúvatar. E mais, a terra com o poder de Melkor foi o fator essencial para o reaparecimento de Sauron, que dele se utilizou para reunir seus aliados e ajudar, inclusive, na sub-criação dos olog-hai.

E esta ligação entre o primeiro Senhor do Escuro e Arda fará ainda com que Melkor retorne no final dos tempos, para a Dagor Dagoreth, ao passo que Sauron, sabe-se lá em que buraco ele se meteu né

 

[Finwë]

Não tinha aquela história de meio orc e meio humano, servidores da Mão Branca, que podiam andar à luz do dia? Isso, em contraposição aos orcs de Barad-dûr e os outros, das Montanhas Sombrias, que não suportavam a luz? Não lembro dos primeiros nos exércitos de Sauron.

Os Uruks são apenas uma linhagem superior de orcs que suportavam que poderiam andar sob os Luzeiros. Eles foram criados por Sauron.

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Os Uruks são apenas uma linhagem superior de orcs que suportavam que poderiam andar sob os Luzeiros. Eles foram criados por Sauron.

Verdade! Achei aqui:

In the last years of Denethor I the race of uruks, black orcs of great strength, first appeared out of Mordor...

 

[matheuscarmo]

Quando eu me referi a eles, eu disse somente os Magos Azuis, e não todos os Magos. O papel deles não era lutar ativamente contra Sauron, e sim organizar os homens e os elfos e demais povos livres na resistência contra ele.

Eu vou dar uma olhada lá no Morgoth's Ring. Ainda não vi isso, e antes aquela era a minha interpretação dos fatos. Mas obrigado pela correção.

Na verdade, não é que o Anel de Saruman não vingou, na verdade foi ele que o ajudou a comandar todo o exército de Isengard. O problema é que ele era um Anel menor, e não tinha tanto poder quanto um Grande Anel.

Gandalf estava sim com seu cajado quando lutou com o Balrog em Moria. Tanto que ele se quebra quando ele destrói a ponte.
Como Saruman já tinha gasto muito seu poder na confecção do seu Anel, o provável é que, dado a importância do cajado, de certo modo como eu expliquei antes, ao ser destruído, não restava mais poder algun a Saruman.

 

[Meneldur]

Segundo o Conto dos Anos os Nazgûl apareceram pela primeira vez no ano dois mil e qq coisa da Segunda Era, ao passo que os Istari apareceram na Terceira Era, provavelmente próximo do ano 1000...

Mas se você tomar o último texto sobre temos que Alatar e Pallando chegaram na Segunda Era, ao mesmo tempo que Glorfindel (1700, talvez?), embora ache que o tempo entre a chegada e o aparecimento dos Nazgûl é muito curto para os Magos se corromperem, tomarem um Anel e que seus hröar se transformassem daquele jeito.

Na verdade, não é que o Anel de Saruman não vingou, na verdade foi ele que o ajudou a comandar todo o exército de Isengard. O problema é que ele era um Anel menor, e não tinha tanto poder quanto um Grande Anel.

Não acho que seja isso. Se fosse assim, por que Saruman perdeu seus poderes, se parte deles estava no Anel? O poder do Anel teria ficado intacto.

Gandalf estava sim com seu cajado quando lutou com o Balrog em Moria. Tanto que ele se quebra quando ele destrói a ponte.
Como Saruman já tinha gasto muito seu poder na confecção do seu Anel, o provável é que, dado a importância do cajado, de certo modo como eu expliquei antes, ao ser destruído, não restava mais poder algun a Saruman.

Estava como o cajado na luta na ponte. Durante os DEZ DIAS que lutou com o balrog não.

 

[Finwë]

Como Saruman já tinha gasto muito seu poder na confecção do seu Anel, o provável é que, dado a importância do cajado, de certo modo como eu expliquei antes, ao ser destruído, não restava mais poder algun a Saruman.

Mas se fosse assim, quando Gandalf golpeou a Ponte e a destruiu junto com o seu cajado, não teria restado poder algum a Gandalf e ele não teria derrotado o Balrog. Saruman já estava sem seus poderes quando a Comitiva chegou à Isengard.

E agora que você não possui cor alguma eu o expulso da Ordem e do Conselho (...) Saruman seu cajado está quebrado.

Gandalf não retirou os seus poderes com a quebra do cajado, mas sim somente expulsou Saruman da Ordem pois ele se perdera de seus propósitos.

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Na verdade, não é que o Anel de Saruman não vingou, na verdade foi ele que o ajudou a comandar todo o exército de Isengard. O problema é que ele era um Anel menor, e não tinha tanto poder quanto um Grande Anel.

Hummm não lembro direito desse lance do Anel do Saruman, mas de que valia seria este Anel se não houvesse outros espalhados sobre os quais ele exerceria seu domínio? A menos que Saruman tenha espalhado alguns entre, sei lá, os Terra Pardenses... caso contrário, não vejo como o Anel teria qualquer efeito além de dividir o poder de Saruman e tornar tudo mais arriscado para ele... sorry, é que não lembro mesmo dessa história.

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Mas se você tomar o último texto sobre temos que Alatar e Pallando chegaram na Segunda Era, ao mesmo tempo que Glorfindel (1700, talvez?)...

Hummm interessante.. isso excluiria o problema do Conto dos Anos... mas não conheço esse texto, você lembra mais em que livro está?

 

[Finwë]

Hummm interessante.. isso excluiria o problema do Conto dos Anos... mas não conheço esse texto, você lembra mais em que livro está?

Está no HoME XII, Last Writings, Of Glorfindel, Cirdan, and other matters. há uma versão traduzida deste ensaio aqui. Sobre o Anel de Saruman, isso foi um problema de tradução da MF que simplesmente 'comeu' um parágrafro inteiro do Sociedade do Anel. Quando Gandalf encontra Saruman, ele diz que ele usva um anel...

But I rode up to the foot of Orthanc, and came to the stair of Saruman (...) He wore a ring on his finger.

 

[Gui.]

Não acompanhei a discussão... aí não vi o fio dela... de se Allatar e Pallando viraram Nazgûl até Sauron e o anel.

Não, era impossível terem virado Nazgûl, por um simples motivo. Os nazgûl foram formados por volta de 2200 da Segunda Era, e os Magos só vieram para a Terra-Média por volta de 1300 TE.

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Está no HoME XII, Last Writings, Of Glorfindel, Cirdan, and other matters. há uma versão traduzida deste ensaio aqui. Sobre o Anel de Saruman, isso foi um problema de tradução da MF que simplesmente 'comeu' um parágrafro inteiro do Sociedade do Anel. Quando Gandalf encontra Saruman, ele diz que ele usva um anel...

Home XII, cool! Vou dar uma olhada nisso, valeu cara!

Quanto ao trecho do Anel essa parte eu tinha visto aqui na versão em inglês, mas não lembro de um trecho que vá além disso. Parece muito estranho "um anel sem nada dominar" ou talvez possamos subentender que ele criou outros, sei lá...

 

[Morgs]

Morgotgh fala...

Não acompanhei a discussão... aí não vi o fio dela... de se Allatar e Pallando viraram Nazgûl até Sauron e o anel.

Não, era impossível terem virado Nazgûl, por um simples motivo. Os nazgûl foram formados por volta de 2200 da Segunda Era, e os Magos só vieram para a Terra-Média por volta de 1300 TE.

Foi o mesmo que eu pensei aqui, a princípio, mas existe um texto posterior que (Home XII, dá uma olhadinha nessa mesma página, uns posts acima), que dá a entender que alguns dos Istari (os azuis, por exemplo), chegaram à Terra-média já na Segunda Era... antes do aparecimento dos Nazgûl... vai saber né

 

[Finwë]

Parece muito estranho "um anel sem nada dominar" ou talvez possamos subentender que ele criou outros, sei lá...

Não seria um anel para dominar como é o Um; saria mais como um dos Três, dos Sete ou dos Nove que é para 'direcionar'.

 

[Meneldur]

vai saber né

Mas eu só falei das datas porque era uma informação errada que você tinha. Os Magos Azuis não podem ser Nazgûl porque todos os Nazgûl são homens. Não dá pra ignorar isso, Morgs. Não podemos ignorar um dos fatos mais certos da obra pra se acomodarem as nossas teorias.

Eles podem ter se tornado servos do Inimigo, mas não são Nazgûl.

 

[matheuscarmo]

Então o que podemos concluir da importância de um cajado para um Istari? Eu já vi isso em outro tópico, mas não se conclui nada certo ali. E sobre como Gandalf derrotou o balrog de Moria sem um e se Saruman já tinha mesmo perdido todos os seus poderes, e se o seu Anel funcionava ou não, ou se foi só o poder do Anel que permaneceu e os outros ele dissipou.
Por favor xD
Preciso organizar as idéias.

 

[Meneldur]

Então o que podemos concluir da importância de um cajado para um Istari? Eu já vi isso em outro tópico, mas não se conclui nada certo ali. E sobre como Gandalf derrotou o balrog de Moria sem um

Bem, o que temos de certo é que eles podiam usar seus poderes sem o cajado, embora ele pudesse facilitar a canalização do poder.

e se Saruman já tinha mesmo perdido todos os seus poderes, e se o seu Anel funcionava ou não, ou se foi só o poder do Anel que permaneceu e os outros ele dissipou.

Acredito que se o Anel funcionou, de algum modo ele perdeu seus poderes, já que Saruman estava praticamente sem nenhum.

 

[matheuscarmo]

Obrigado.

Eu acho que por ele ter ficado sem poder nenhum ele não tenha sido mais capaz de controlar o Anel.

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Mas eu só falei das datas porque era uma informação errada que você tinha. Os Magos Azuis não podem ser Nazgûl porque todos os Nazgûl são homens. Não dá pra ignorar isso, Morgs. Não podemos ignorar um dos fatos mais certos da obra pra se acomodarem as nossas teorias.

Eles podem ter se tornado servos do Inimigo, mas não são Nazgûl.

Os Nazgûl eram homens, isso ok... mas o fato dos Istari estarem encarnados (um caso único em todas as eras) não é um fato a se considerar? Melhor dizendo, se os Magos estavam sujeitos a tudo o que os encarnados estão, por que o Anel não poderia ter o mesmo efeito num Istar do que num Homem, por exemplo? O simples fato deles poderem se tornar servos do Inimigo já mostra que a força maia dentro deles está limitada pelo corpo, então não acho impossível (ainda mais agora, com esses relatos das datas, que eu não conhecia), que eles pudessem ser, de alguma forma, espectros... (não afirmo que eles tenham se tornado Nazgûl, mesmo porque é impossível de afirmar qq coisa aqui, mas não descarto a possibilidade...

 

[Meneldur]

Eu acho que por ele ter ficado sem poder nenhum ele não tenha sido mais capaz de controlar o Anel.

Mas algum poder residual ele deve ter, né? O mínimo. Além disso, como ele é o Mestre do Anel, não acho que seja preciso poder para controlá-lo (ou muito pouco poder).